Perchè “remare contro”?

quote: <CUT> ciao angelo >

> Il problema è che nella maggior parte del territorio italiano puoi sostare e campeggiare (nel senso di o'nonno) come meglio credi (abhe se non si potrebbe), anzi sei il benvenuto. Esistono poi delle situazioni in cui non siamo i benvenuti (ad esempio liguria), e dove non saremo mai i benvenuti. Applicare una qualsivoglia legge restrittiva in cui vieti la sosta (e cucinare, dormire ect...) tout court obblighi chi non frequesta i posti ameni tanto a voi graditi (e non capisco per quale ragione continuate a frequenatare...) a chiudersi nei recinti come le bestie. Mi sembra che il concetto non sia così difficile da spiegare. Mi lascia sconcertato poi con quale facilità ti hanno "fregato" ;-): pensavi davvero che potevi fare quello che volevi?!?!?!? Se compro una cosa non mi fido neppure di mia madre, figuriamoci se devo spendere cifre importanti come quelle necessarie per l'acquisto di un camper... Bye, Mauro

Questa è l' area di Carcoforo. Se continuo a leggere ciò che scrivono quelli che conoscono ogni sfaccettatura del CDS e della definizione di Campeggio,devo concludere che i sig. della foto sono passibili di multa. Eppure in quel luogo come nella maggior parte del nostro territorio, queste situazioni sono vissute serenamente e senza problemi da parte dei fruitori. Probabilmente non leggono su COL, diversamente il loro atteggiamento sarebbe meno disinvolto. Quando si parla di terrorismo sul forum, penso che facendo certi discorsi , anche se si mira a far chiarezza, si spaventa inutilmente le persone che vengono indotte a non fare più nulla per paura di essere nel torto. Io seguo questa discussione proprio perchè sta degenerando via via che ci si inoltra nell'interpretare a destra e a sinistra (non politicamente)ogni sfumatura. E il lettore comune si pone degli interrogativi che francamente nella maggior parte dei casi non hanno motivo di porsi. Esistono delle realtà con problematiche, si devono trovare soluzioni per quelle realtà, ma NON creare i presupposti per esportare le problematiche su tutto il territorio. Se passassero certe affermazioni, e se si ponessero in essere su tutto il territorio nazionale, le situazioni illustrate in quella foto scomparirebbero e l' uso del camper non avrebbe più nessun senso. Chiudo il mio semplice discorso, dicendo che non credo che quando si compra un camper la gente pensi di poter fare come gli pare. Tutti siamo consapevoli che lo si deve usare nel rispetto delle regole. Ma quando ci si va ad infilare cocciutamente nei cavilli burocratici, si rischia di uscirne con le ossa rotte e di dover rinunciare alla maggior parte del territorio NON OSTILE per autolesionismo. Ritengo quindi che invocare una legge Nazionale che regolamenti tutto il nostro modo di vivere la vacanza, sia deleterio. Se proprio si vuole giocare a fare gli azzecca garbugli, non lo si faccia sulla pelle di tutti. Bruno. id="green">

Bruno, in primis, bellissimo posto. Poi, non credo che lì possano applicare il CdS, ha più l'aria di un'area 'libera' [;)] Purtroppo il tuo intervento conferma quanto già da me esposto in altro thread: l'attuale situazione di 'torbido' fa comodo a tutti, camperisti ed anticamperisti perchè si presta ad ogni tipo di interpretazioni. Ed è per questo che non si regola il settore. Ovviamente senza offesa per nessuno e senza voler polemizzare con nessuno. saludos copañero hasta la victoria, siempre... -- gilby

Preciso che l' area quando ci sono stato io, diventava a pagamento da Pasqua in poi, è attrezzata con corrente elettrica ,pozzetto di scarico postazioni per grigliate al costo di 8 euro giornalieri 14 week end. Ospita senza distinzione Camper ,tende,Roulottes ,e tutti coloro che intendono fare Pic nic. Hasta la victoria, siempre.... Bruno.id="green">

quote:Originally posted by bruno b >

> Bruno nessuno vuole mandare in AA e CAMPEGGI nessun ALTRO, non potremmo, ma nemmeno si può fare di tutta un erba un fascio pretendendo la stessa cosa da tutti i comuni ITALIANI perché sono uno diverso dall'altro ed ognuno ha le sue criticità. Quindi ci sono comuni in cui se ci vuoi andare devi per forza di cose utilizzare strutture appropriate altrimenti il camper ingombrante da fastidio per i vent'anni di storia e di nomea che abbiamo alle spalle. Li avessimo spesi meglio questi vent'anni non saremmo alla situazione di oggi. Poi ci sono altri comuni in cui puoi fare pressoché ciò che ti pare. Io ritengo che i comuni "ostili" siano pochi, forse quelli che hanno le bandiere blu o poci altri in tutto saranno 300-400. Si può fare una buona ricognizione e stanilire comune per comune quale sia la situazione. Invece qui parliamo sempre senza conoscere lo stato delle cose. Detto questo non concordo con chi vuole fare sempre e comunque sosta libera attraverso il cavallo di troia della possibilità di sosta di cui all'art. 185. Occorre essere consapevoli di questo come ho più volte detto in passato. CONSAPEVOLEZZA se si ha questa consapevolezza non si pretende di sostare-campeggiando dappertutto ma si è meno invasivi e nascono meno problemi. Per quanto riguarda le norme ricordo a tutti che la proposta Fabris è bloccata ed ha meno pretese di quelle che abbiamo visto citare a raffica qui dentro. Inoltre occorre essere addentro alle cose e conoscere che l'ANCI, che dialoga abbastanza bene con ANFIA, più in la di un accordo per premiare i borghi turisti con circa il 10-20% di quanto i produttori incassano da Rimini Fiera ogni anno non va e occorre anche sapere che, vado a memoria, nel 2003 a Rimini, Centini di ANCI disse che la questione "camper" non era centrale per i comuni i quali avevano anche difficoltà di bilancio ed altre e più urgenti emergenze quotidiane. Di fronte a questa situazione complessiva non è possibile ed è del tutto inopportuno voler a tutti i costi forzare la mano senza indicare soluzioni che si sostanzino anche in nostre accettazioni. Né può lo Stato forzarela mano ai comuni per creare "possibilità" che costano (anche solo ridisegnare gli stalli costa) senza dare un flusso finanziario. Preso da dove? Da una soprattassa sui camper? E badate bene non si tratta di nostre concessioni perché i comuni fanno già come gli pare. Se non si previene, se le associazioni non prevengono, anegoziati possiamo anche aspettarci aumenti sulle tasse di circolazione, io l'avevo detto nel 2005, senza avere nulla in cambio. Alcune regioni hanno già provveduto: qualcuno ci ha parlato prima? Ha barattato qualcosa a fronte degli aumenti? No? E di cosa parliamo allora? A chi accusate di remare contro qui dentro, vi faccio notare che almeno io ho riportato sentenze e posizioni normative corrette, peraltro assunte e difese dai comuni nelle sedi giudiziarie. I comuni non hanno bisogno di leggere qui dentro per sapere cosa fare. C'è una leggenda che circola ed è alimentata anche da qualcuno interessato come ha più volte affermato che "non bisogna far sapere ai comuni". Ricevevo fino al 2005 mail con questo sottinteso, perché altrimenti i comuni farebbero ricorsi in Cassazione mentre sono perdenti presso il GDP. Ma non è così chi propala questa posizione mente sapendo di mentire e lo fa per interesse personale, per affermare proprie convinzioni che non trovano riscontro, e per non veder calare i propri volumi d'affari. Vi ho citato Nunama non a caso. Quando il "fenomeno" Numana (2003-2004) era in auge, si propagandavano alcune di quelle dieci sentenze sfavorevoli a Benigni tacendo sul fatto che nel frattempo altre 90 gli davano invece ragione. Bene per quelle 10 sentenze sfavorevoli Numana è andata in Cassazione. Capita quando si ricorre al GDP e poi si rischia di creare pericolosi precedenti. Per questo il ricorso ai GDP è un mezzo pericoloso che non adrebbe percorso al di fuori di una strategia di tutela complessiva e solo come ultima arma (in realtà spuntata, perché la Cassazione è ferma su alcune questioni e ci ha dato torto). Il Maggiore Benigni scrive articoli per una rivista rivolta ai comandanti di polizia municipale. Così anche un comandante Toscano (per una delle più importati riviste dirette ai comandanti di polizia municipale) che sta dietro al comune di Massa per le barre anticamper. Davvero credete che abbiano bisogno di leggere qui? Numana l'abbiamo/l'ho citata dopo che Benigni ha portato i camperisti in Cassazione, Orosei risale a metà e fine anni '90 quando noi non frequentavamo nemmeno questo forum, Alassio al 2002. Ma quanti di voi conoscevano le sentenze di Orosei? Pisa, il segnale che ho mostrato, le ordinanze relative, risalgono al 1996. Quindi di cosa parliamo? Davvero pensate che indicare quale sia la normativa attuale e quali siano le posizioni di alcuni comuni, qui dentro, NEL FORUM DENOMINATO NORMATIVE, sia remare contro? Davvero ci credete? QUESTA E' INFORMAZIONE! Se si vogliono smuovere le acque bisogna toccare il portafoglio a chi ha il maggiore interesse nel business se non si ha il fegato di fare questo tutto il resto sono solo briciole o un gioco gattopardiano: cambiare tutto per non cambiare niente. Com'è stato per la FAUSTI prima e per il CDS poi. Nulla è cambiato, arrivò la Fasuti perché i comuni mettevano i divieti. Oggi i comuni mettono i divieti lo stesso. Ma quante volte avete sentito La Legge FAUSTI prima è il CDS sono una disciplina organica.... Ma quando mai. Anche TheDevil vi ha detto che volendo si può scrivere un'ordinanza che impedisce la sosta ai camper, basta saperla scrivere. Ed io vi dico che è così ed i comuni che vogliono la fanno. L'unica arma che abbiamo non è contrastare le ordinanze fatte ma prevenire la volontaà con i comuni. Se li si aggredisce cogliendo alla cieca, senza capirli uno per uno, si fa ancora più danno.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno

quote:Originally posted by bruno b >

> Bruno nessuno vuole mandare in AA e CAMPEGGI nessun ALTRO, non potremmo, ma nemmeno si può fare di tutta un erba un fascio pretendendo la stessa cosa da tutti i comuni ITALIANI perché sono uno diverso dall'altro ed ognuno ha le sue criticità. Quindi ci sono comuni in cui se ci vuoi andare devi per forza di cose utilizzare strutture appropriate altrimenti il camper ingombrante da fastidio per i vent'anni di storia e di nomea che abbiamo alle spalle. Li avessimo spesi meglio questi vent'anni non saremmo alla situazione di oggi. Poi ci sono altri comuni in cui puoi fare pressoché ciò che ti pare. Io ritengo che i comuni "ostili" siano pochi, forse quelli che hanno le bandiere blu o poci altri in tutto saranno 300-400. Si può fare una buona ricognizione e stanilire comune per comune quale sia la situazione. Invece qui parliamo sempre senza conoscere lo stato delle cose. Detto questo non concordo con chi vuole fare sempre e comunque sosta libera attraverso il cavallo di troia della possibilità di sosta di cui all'art. 185. Occorre essere consapevoli di questo come ho più volte detto in passato. CONSAPEVOLEZZA se si ha questa consapevolezza non si pretende di sostare-campeggiando dappertutto ma si è meno invasivi e nascono meno problemi. Per quanto riguarda le norme ricordo a tutti che la proposta Fabris è bloccata ed ha meno pretese di quelle che abbiamo visto citare a raffica qui dentro. Inoltre occorre essere addentro alle cose e conoscere che l'ANCI, che dialoga abbastanza bene con ANFIA, più in la di un accordo per premiare i borghi turisti con circa il 10-20% di quanto i produttori incassano da Rimini Fiera ogni anno non va e occorre anche sapere che, vado a memoria, nel 2003 a Rimini, Centini di ANCI disse che la questione "camper" non era centrale per i comuni i quali avevano anche difficoltà di bilancio ed altre e più urgenti emergenze quotidiane. Di fronte a questa situazione complessiva non è possibile ed è del tutto inopportuno voler a tutti i costi forzare la mano senza indicare soluzioni che si sostanzino anche in nostre accettazioni. Né può lo Stato forzarela mano ai comuni per creare "possibilità" che costano (anche solo ridisegnare gli stalli costa) senza dare un flusso finanziario. Preso da dove? Da una soprattassa sui camper? E badate bene non si tratta di nostre concessioni perché i comuni fanno già come gli pare. Se non si previene, se le associazioni non prevengono, anegoziati possiamo anche aspettarci aumenti sulle tasse di circolazione, io l'avevo detto nel 2005, senza avere nulla in cambio. Alcune regioni hanno già provveduto: qualcuno ci ha parlato prima? Ha barattato qualcosa a fronte degli aumenti? No? E di cosa parliamo allora? A chi accusate di remare contro qui dentro, vi faccio notare che almeno io ho riportato sentenze e posizioni normative corrette, peraltro assunte e difese dai comuni nelle sedi giudiziarie. I comuni non hanno bisogno di leggere qui dentro per sapere cosa fare. C'è una leggenda che circola ed è alimentata anche da qualcuno interessato come ha più volte affermato che "non bisogna far sapere ai comuni". Ricevevo fino al 2005 mail con questo sottinteso, perché altrimenti i comuni farebbero ricorsi in Cassazione mentre sono perdenti presso il GDP. Ma non è così chi propala questa posizione mente sapendo di mentire e lo fa per interesse personale, per affermare proprie convinzioni che non trovano riscontro, e per non veder calare i propri volumi d'affari. Vi ho citato Nunama non a caso. Quando il "fenomeno" Numana (2003-2004) era in auge, si propagandavano alcune di quelle dieci sentenze sfavorevoli a Benigni tacendo sul fatto che nel frattempo altre 90 gli davano invece ragione. Bene per quelle 10 sentenze sfavorevoli Numana è andata in Cassazione. Capita quando si ricorre al GDP e poi si rischia di creare pericolosi precedenti. Per questo il ricorso ai GDP è un mezzo pericoloso che non adrebbe percorso al di fuori di una strategia di tutela complessiva e solo come ultima arma (in realtà spuntata, perché la Cassazione è ferma su alcune questioni e ci ha dato torto). Il Maggiore Benigni scrive articoli per una rivista rivolta ai comandanti di polizia municipale. Così anche un comandante Toscano (per una delle più importati riviste dirette ai comandanti di polizia municipale) che sta dietro al comune di Massa per le barre anticamper. Davvero credete che abbiano bisogno di leggere qui? Numana l'abbiamo/l'ho citata dopo che Benigni ha portato i camperisti in Cassazione, Orosei risale a metà e fine anni '90 quando noi non frequentavamo nemmeno questo forum, Alassio al 2002. Ma quanti di voi conoscevano le sentenze di Orosei? Pisa, il segnale che ho mostrato, le ordinanze relative, risalgono al 1996. Quindi di cosa parliamo? Davvero pensate che indicare quale sia la normativa attuale e quali siano le posizioni di alcuni comuni, qui dentro, NEL FORUM DENOMINATO NORMATIVE, sia remare contro? Davvero ci credete? QUESTA E' INFORMAZIONE! Se si vogliono smuovere le acque bisogna toccare il portafoglio a chi ha il maggiore interesse nel business se non si ha il fegato di fare questo tutto il resto sono solo briciole o un gioco gattopardiano: cambiare tutto per non cambiare niente. Com'è stato per la FAUSTI prima e per il CDS poi. Nulla è cambiato, arrivò la Fasuti perché i comuni mettevano i divieti. Oggi i comuni mettono i divieti lo stesso. Ma quante volte avete sentito La Legge FAUSTI prima è il CDS sono una disciplina organica.... Ma quando mai. Anche TheDevil vi ha detto che volendo si può scrivere un'ordinanza che impedisce la sosta ai camper, basta saperla scrivere. Ed io vi dico che è così ed i comuni che vogliono la fanno. L'unica arma che abbiamo non è contrastare le ordinanze fatte ma prevenire la volontaà con i comuni. Se li si aggredisce cogliendo alla cieca, senza capirli uno per uno, si fa ancora più danno.

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> Sottoscrivo in toto. Posizione seria e realistica, propria di chi non "tifa per le proprie posizioni", ma è interessato a dare soluziononi ragionavoli ad un fenomeno che di problemi ne pone a noi camperisti e alle pubbliche amministrazioni.

quote:Originally posted by bruno b
Questa è l' area di Carcoforo.id="green"> >

> Bellissima, ma il vero camperista, quello duro e puro avrebbe voluto sostare ai margini della strada sulla destra, perché l'area di sosta è limitativa, è un lager, e poi magari si paga pure...

quote:Originally posted by bruno b
Preciso che l' area quando ci sono stato io, diventava a pagamento da Pasqua in poi, è attrezzata con corrente elettrica ,pozzetto di scarico postazioni per grigliate al costo di 8 euro giornalieri 14 week end. Ospita senza distinzione Camper ,tende,Roulottes ,e tutti coloro che intendono fare Pic nic. Hasta la victoria, siempre.... Bruno.id="green"> >

> Ecco, vedi, allora è un lager dove si paga pure! Non va bene per chi vuole la sosta libera a tutti i costi.

quote:Originally posted by anassagora

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno

quote:Originally posted by bruno b >

> Bruno nessuno vuole mandare in AA e CAMPEGGI nessun ALTRO,....cut... L'unica arma che abbiamo non è contrastare le ordinanze fatte ma prevenire la volontaà con i comuni. Se li si aggredisce cogliendo alla cieca, senza capirli uno per uno, si fa ancora più danno.

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> Sottoscrivo in toto. Posizione seria e realistica, propria di chi non "tifa per le proprie posizioni", ma è interessato a dare soluziononi ragionavoli ad un fenomeno che di problemi ne pone a noi camperisti e alle pubbliche amministrazioni.

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> se ce n'era bisogno di dirlo... quoto anch'io al 1000%

Da ammirare la vostra abilità nel gioco delle tre carte. Brunoid="green">

quote:Originally posted by bruno b
Da ammirare la vostra abilità nel gioco delle tre carte. Brunoid="green"> >

> Bruno, questo POST è stato aperto con il titolo: Perché "REMARE CONTRO". Se io dicessi a te che "remi contro" qualcosa (di indefinito), tu mi domanderesti o no: CONTRO COSA REMEREI IO? Ecco, per favore mi dici quale sarebbe la situazione PRO-CORRENTE rispetto alla quale qualcuno sta remando contro? Così ti spiego meglio il mio punto di vista, LA MIA POSIZIONE e perché ritengo del tutto fuorviante il fatto che si dica che "qualcuno rema contro". "Visto" che ancora non riusciamo a capirci? Leggiti anche il MSG per il Dott. Benigni nel quale ho già indicato perché REMARE CONTRO non significa assolutamente nulla: sanno già! Poi quando hai finito la lettura mi dici per favore io contro cosa remo perché non l'ho capito.

ngeloco inviati - 30/03/2007 : 22:41:57 -------------------------------------------------------------------------------- quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by bruno b Questa è l' area di Carcoforo. -------------------------------------------------------------------------------- Bellissima, ma il vero camperista, quello duro e puro avrebbe voluto sostare ai margini della strada sulla destra, perché l'area di sosta è limitativa, è un lager, e poi magari si paga pure... ngeloco Posted - 30/03/2007 : 22:44:05 -------------------------------------------------------------------------------- quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by bruno b Preciso che l' area quando ci sono stato io, diventava a pagamento da Pasqua in poi, è attrezzata con corrente elettrica ,pozzetto di scarico postazioni per grigliate al costo di 8 euro giornalieri 14 week end. Ospita senza distinzione Camper ,tende,Roulottes ,e tutti coloro che intendono fare Pic nic. Hasta la victoria, siempre.... Bruno. -------------------------------------------------------------------------------- Ecco, vedi, allora è un lager dove si paga pure! Non va bene per chi vuole la sosta libera a tutti i costi. Il discorso riferito al gioco delle tre carte è racchiuso in queste risposte che tra il serio e il faceto, giocano sul discorso che IO sarei un duro , uno che rifiuta a priori l' area di sosta o attrezzata, quando invece la mia posizione al riguardo è arcinota, e comunque la rispiego . Si alle aree se sono concepite in modo tale che una persona non si senta reclusa , non pensare che io non ne usufruisca perchè se sono concepite nel rispetto della persona e dell'ambiente, se i loro prezzi sono ragionevoli e non costituiscono un salasso per le famiglie non vedo il motivo per cui non le si debba frequentare. Ribadisco il mio NO a quelle che impropriamente sono definite aree ma che purtroppo , per tutta una serie di motivi ormai noti a tutti hanno delle caratteristiche tali che lo sfortunato ma sovente obbligato frequentatore, quando se ne esce da certi luoghi, non può trovare per questi altra definizione che (lagher). Sul discorso remare contro, premetto che io non seguo tutte le problematiche che tu ed altri trattate, però la mia sensazione di comune camperista è quella che tu ed altri (sarà vero, sarà basato sulle statistiche) tendiate ad avvallare tutte le sentenze che hanno dato ragione ai vari comuni la dove qualcuno si è preso il mal di pancia di ricorrere. Ora cercando di dimostrare che praticamente NOI TUTTI quando decidiamo di usufruire del nostro mezzo addirittura anche nelle aree , si sia comunque NON in regola, per cui l'unico luogo nel quale possiamo , sostare, campeggiare, esporre tavoli, verande e tutti gli strumenti della vacanza sia esclusivamente il campeggio si trasforma in una sorta di terrorismo psicologico, perchè quando si esce non ci si sente più sereni. Se a questo si aggiunge che si vuole percorrere una strada che regolamenti tutto ciò che facciamo, la mia GRANDE PAURA, è che alla fine il giorno che si arrivasse veramente a dare una regola a 360gradi, ci ritroveremmo praticamente senza più spazi in cui muoverci. Per farti un es. un po come il fisco che partendo dall'irpef, via via passa attraverso una miriade di tasse che alla fine ti dimezzano se no più lo stipendio. Ecco cosa intendo IO per remare contro. La paura che il tentativo di regolamentare ogni nostro movimento, alla fine ci porti a non avere più spazi per vivere il nostro mezzo se non incanalandolo in determinati luoghi. Es. Io parto da casa mia e voglio andare nel posto x. Però nel postox non ci sono le strutture che sono sortite dal regolamento che alla fine è stato partorito. Bene io nel posto X non posso stare ma dovrò recarmi nel posto Y dove vi sono le strutture idonee. I luoghi che creano problemi di sosta ai camperisti sono in Italia molti ma non sono ASSOLUTAMENTE maggioritari rispetto al resto del territorio. Se (secondo me)si vuole cercare di mettere ordine in questi luoghi ,allora la cosa ha un senso. Ma se invece si tenterà di introdurre una regola unica per tutto il territorio nazionale, sono convintissimo (e questo proprio leggendo ciò che tu ed altri scrivete)che davvero ci troveremo a dover nuotare nella vasca dei pesci rossi. Da qui' nasce il mio pensiero di (remare contro)perchè ritengo che il tentativo di porre ordine ci si ritorcerà contro e alla fine staremo peggio di prima. Ho cercato di spiegarti le cose dal mio punto di vista, da persona che solo marginalmente segue i problemi di certe località, anche perchè io quelle località piuttosto le evito. Ad es. mia moglie è sarda e noi la Sardegna l' abbiamo girata in lungo e in largo con e senza camper per anni. Che Orosei stesse diventando via via nel tempo sempre più ostile ce ne eravamo accorti da anni, poi degli ultimi sviluppi non ne sappiamo più nulla perchè proprio in base alle nostre sensazioni quando torniamo in Sardegna quei luoghi non li frequentiamo più. Bruno id="green">

quote:Bruno.... Sul discorso remare contro, premetto che io non seguo tutte le problematiche che tu ed altri trattate, però la mia sensazione di comune camperista è quella che tu ed altri (sarà vero, sarà basato sulle statistiche) tendiate ad avvallare tutte le sentenze che hanno dato ragione ai vari comuni la dove qualcuno si è preso il mal di pancia di ricorrere. Ora cercando di dimostrare che praticamente NOI TUTTI quando decidiamo di usufruire del nostro mezzo addirittura anche nelle aree , si sia comunque NON in regola, per cui l'unico luogo nel quale possiamo , sostare, campeggiare, esporre tavoli, verande e tutti gli strumenti della vacanza sia esclusivamente il campeggio si trasforma in una sorta di terrorismo psicologico, perchè quando si esce non ci si sente più sereni. Se a questo si aggiunge che si vuole percorrere una strada che regolamenti tutto ciò che facciamo, la mia GRANDE PAURA, è che alla fine il giorno che si arrivasse veramente a dare una regola a 360gradi, ci ritroveremmo praticamente senza più spazi in cui muoverci.>

> Bruno, allora tu non ce l'hai con me non sono io che voglio proporre un nuovo di segno di legge tendente ad ottenere una cosa irrealizzabile perché di competenza REGIONALE. Il CDS non potrà mai affermare nel concetto di sosta, il diritto di soggiornare in camper perché è campeggio ed è di competenza Regionale. Inoltre questa posizione di fatto evidenzia a Regioni e Stato che i camperisti vogliono sostare-soggiornare a scrocco. Richieste talmente estrose e politicamente non corrette che nemmeno le associazioni più DURE si sono mai azzardate a fare. Da qui il mio pressnate e ripetuto invito a chi propose l'iniziativa di sottoporla alle associazioni perché sapevo già la risposta. Ma in modo pervicace si è continuato. Proposte assurde che poi dovrebbero essere indirizzare alle singole Regioni competenti per materia; ma nemmeno questo si è capito e si insiste su una nuova normativa senza nemmeno sapere gli effetti nefasti che si possono provocare: chiusure totali. Non io ti voglio mandare in AA per forza o in Campeggi. Dimmi dove hai letto che io voglio proporre una nuova legge che ti manda in AA e Campeggi. Abbiamo spesso ribadito che la situazione normativa attuale questo prevede e per questo quando ci sono AA andrebbero usate perchè fuori non si potrebbe stare. Questo abbiamo detto.NON PIACE? NEMMENO A ME MA E' COSI' e se i camperisti cominciano a saperlo si comporteranno meglio e saranno meno odiosi con i comuni. Sia io che NGELOCO, ma vedo anche altri, qui dentro sosteniamo questo assunto. LA NORMATIVA ATTUALE E LE SENTENZE ATTUALI NON CE LE SIAMO INVENTATE NOI.... STIAMO SOLO CERCANDO DI FAR CAPIRE al forum COME STANNO REALMENTE LE COSE. LA SITUAZIONE NON E' INTERPRETABILE ed anche per la sosta possono essere fatte ordinanze di divieto, basta farle in un certo modoid="red">id="size2">. CHI SOSTIENE l'INTERPRETABILITA' dimostra quanto sia fuori strada, inganna ed inganna se stesso. Sono state fornite qui dentro ampie dimostrazioni con citazioni e ragionamenti giuridici leggi attentamente. Non piacciono? Ma sono cose chiare e noi vi diciamo solo come stanno le cose. E PER QUESTI MOTIVI CHE RIBADIAMO CHE COMPORTAMENTI PRETENZIOSI CONTRO I COMUNI E INVETTIVE QUALI LA PRESUNTA ILLEGITTIMITA' O IL BOMBARDAMENTO DI MAIL INCONCLUDENTI ED ANCHE POCO INFORMATE DA CHI NON CONOSCE COME STANNO LE COSE PEGGIORANO LA SITUAZIONE. id="size4">id="red"> Mentre invece occorre DIALOGARE CON I COMUNI per cercare soluzioni condivise.id="green">id="size6"> I COMUNI "NON SONO FESSI" E SANNO GIA' CHE CI POSSONO FARE UN CVLO grande come un portoneid="red"> e se qualcuno spara CA22ATE sui comuni, questi possono perdere una battaglia, ritirare un'ordinanza, ma non LA GUERRA id="red">id="size2"> perché poi si attrezzano e fanno una nuova odinanza INATTACCABILE e' già successo e noi lo diciamo.id="red"> Vedi che noi remiamo a favore non contro, sono quelli che ti fanno credere che noi remiamo contro che invece remano davvero contro aumentando sempre di più lo scontro con i comuni ed i divieti che trovi sempre più spesso. e spesso lo fanno in buona fede perché credono in una SOSTA LIBERA che di per sé significa, A NORMA, CAMPER IN SOSTA TUTTO CHIUSO E NESSUNA ATTIVITA' A BORDO. E' politicamente corretto sostenere che quando ci sono le aree siamo disponibili ad usarle e le usiamo (io sempre e se sono ghetti e non mi piacciono vado via, fino ad oggi poche volte). E' controproducente id="red">id="size2"> dichiarare aprioristicamente che i comuni fanno ordinanze illegittime e che le aree attrezzate fanno schifo e che non le voglio usare perché "sto meglio per strada" o "in un parcheggio" senza averle mai viste. Chi sostiene questo danneggia i camperisti molto di più perché li fa vedere ai comuni come scrocconi: e questo si che è remare contro.id="red">

@Bruno. Vedi Bruno come e perché si fanno discussioni inutili che fanno alzare la tensione, ti riporto gli interventi che ritengo inopportuni e fuorvianti:

quote: IVANOPP Quando discuto con te/voi, non mi pare di farlo con dei camperisti ma bensi' con Benigni (non il comico, il comandante di PM anti-camperista) in quanto ne "sposate" interamente il pensiero e gli obbiettivi. >

> E' Falso. Non ne sposo il pensiero, sono camperista anche io, prendo solo atto che questa è la situazione e che il comandante Benigni, che non è fesso ha trovato il modo di aggirare la FAUSTI prima e l'art. 185 poi, che ci è stato venduto come il nostro Vangelo e la nostra Bibbia. Dovremmo protestare con chi ci inganna e ci ha ingannato per vent'anni.

quote: IVANOPP Ripeto, continuate pure a "remare contro" ma sono certo e fiducioso che quanto state "predicando" (sosta/soggiorno solo in AA e/o camping) non si realizzera'...>

> Non stiamo predicando proprio nulla di tutto questo, stiamo dicendo quale sia la realtà mentre chi afferma il contrario continua ad ingannare i camperisti tacendogli gran parte della verità.

quote: IVANOPP Non "campeggiare dove meglio mi viene" ma bensi sostare/soggiornare cosi' come normato dal CdS.>

> Abbiamo appena dimostrato con l'aiuto di TheDevil e con illuminante DOTTRINA di NGELOCO che il vivere il veicolo come fanno i camperisti è CAMPEGGIARE per la cassazione ma IVANOPP propone, senza basi normative e giurisprudenziali, ancora una volta una FALSA lettura della norma ritenendo che il 185 gli consenta il campeggio ignorando e nemmeno commentando cosa sigifichino quelle due sentenze.Continua ad ingannare i camperisti non a fare informazione sostenendo pervicacemente una interpretabilità sul principo apparentemente valido (ma in realtà non applicabile al caso in questione) "posso pensarla diversamente pur senza argomentazioni tecnico-giuridiche". Non e' così, sono state esposte tesi da me, da TheDevil e dall'Avvcoato Costa che sono tranchant e lui insiste senza disquisire.

quote:IVANOPP Ma non sarebbe bene e “bello” se ognuno potesse scegliere la sistemazione che ritiene piu’ idonea e opportuna (sosta libera, AA, camping, un mix...) alle proprie necessita' e al proprio stile di vita ? Per quanto riguarda la sosta libera servirebbero : - regolamentazione (p.e. definire senza possibilita’ di interpretazione cosa significa sostare/soggiornare ma non campeggiare, creare parcheggi anche per i camper, eliminare i divieti illegittimi) - e auto-regolamentazione (p.e. comportamenti da evitare e bonton) e il trovare una “quadra” (tra Ministero, ANCI, associazioni dei camperisti) non dovrebbe essere una cosa cosi’ impossibile… basterebbe solo "volerlo"... >

> Certo sarebe bello... ma per fare questo non ci sono associazioni cui IVANOPP è iscritto? E' necessaria una proposta di legge nuova quando la Fabris è arenata con meno pretese? E con quale forza si attivano le iniziative? Al che io avevo già risposto riportando il tema sull'informazione e chiedendo ad IVANOPP:

quote: Antto57 O' Nonno Quello che fai tui è campeggio e la 2718/92 Cassazione dice esattamente questo: L'ordinanza comunale vieta il campeggio effettuato mediante lo stanziamento dell'auto-caravan, e non la sua semplice sosta sulla strada pubblica. Concretizza l'attività di campeggio il vivere nel veicolo in sosta, vi sia o meno la presenza di oggetti posti all'esterno del veicolo stesso e "caratteristici della vita di campeggio" (come li denomina il ricorrente). Ciò che rileva al fine della sussistenza del campeggio è, cioè, l'adibire il veicolo a propria abitazione, e sotto questo aspetto nessuna discriminazione l'ordinanza comunale pone tra l'auto-caravan e qualsiasi altro tipo di autoveicolo che venga in concreto adibito a luogo di vita e di riposo. Ora voglio sapere se becco una multa per divieto di campeggio AVENDO SEGUITE LE TUE TRANQUILLIZZANTI ARGOMENTAZIONI con chi mi rifaccio? >

> Il tema è alla fine proprio questo: L'INFORMAZIONE DA DARE AI CAMPERISTI. Più i camperisti saranno ANCORA UNA VOLTA male infomati sui limiti di SOSTA e CAMPEGGIO, più riterreanno leggittimi comportamenti che allo stato delle cose sono normativamente scorretti e più diventeranno arroganti verso la locale PM che gli farà osservare divieti o situazioni non sostenibili. Poi ognuno ha il suo buon senso, il mio mi dice di usare AA quando esistenti e di rispettare i divieti e se decido di combatterli vorrei che le ASSOCIAZIONI, senza crearne altre, avessero un programma ma occorre CONSAPEVOLEZZA di ciò. Remo contro? Contro chi? Ditemelo.

Allora , cerchiamo di chiarire innanzitutto una cosa. Io non ho nulla di personale contro te e contro nessuno di coloro che dibattono su questo argomento. Ho letto appena adesso che tu in altra discussione affermi che il tuo modo di agire sostanzialmente consiste nell'aprire gli occhi su una realtà che tendenzialmente si tende a negare. Tu ed altri che condividono il tuo pensiero affermate che di fatto le leggi , le regole , come sono al momento concepite ci pongono dalla parte del torto se ci si comporta in determinate maniere. Chiaro. Altri invece affermano che le stesse cose che a noi sono impedite, invece sono consentite ad altre categorie di utilizzatori di mezzi di trasporto. Vedi esperimento Calosci. Vengo al mio personale dilemma. Esistono i famosi comuni che ci vedono come se noi fossimo degli appestati, esistono altri comuni che ci accolgono a braccia aperte. Eppure la legge è sempre la stessa. Già cosi' una persona come me che non ha nessuna conoscenza di leggi e articoli vari, comincia a sbandare. Perché sbando: semplice, perchè la domanda diventa una sola . Come mai ciò che mi è negato in un luogo, mi è consentito in un altro?. Se si trae più vantaggi dal multare che dal permettere, perchè non multano tutti quanti?. Lo so possono sembrare domande infantili, però sono domande che uno si pone. Ora tu affermi che in pratica con i tuoi interventi ci togli la pelle di salame dagli occhi. A me può anche andare bene sapere che tutto ciò che faccio al di fuori dalle strutture preposte, potenzialmente mi mette in condizione di irregolarità se tale autorità locale decide per il pugno di ferro. Ma queste cose più o meno le conoscevo già da prima, sapevo che il più delle volte mi muovevo come un' equilibrista sul filo. Tutto dipende da come si sveglia un sindaco un bel mattino e decide se continuare a tollerare o se chiuderci la porta in faccia. Chi ti (rema contro) afferma che sostanzialmente dando ragione a chi prende provvedimenti contro di noi , tu saresti schierato con costoro, e che in pratica l'unico tuo fine sarebbe quello di indirizzarci nei luoghi preposti a riceverci(i campeggi). Praticamente la mia sensazione è quella di una partita in cui le mosse sono sempre le solite e nessuno ne viene fuori (siamo in stallo). Allora, e chiudo, se le cose stanno come tu affermi , qualsiasi soluzione che si ricercasse ci porrebbe in condizioni peggiorative rispetto alle attuali, perchè da come ho capito gira e dai i comuni possono fare il bello e il cattivo tempo in materia, saltare a piè pari il CDS ed appigliarsi ad altre cose. Allora se si deve fare qualche cosa che vada incontro alle esigenze di tutti (comuni, camperisti)bisogna prendere tutto ciò che fino ad ora ha regolamentato (si fa per dire) la materia e buttarla nella spazzatura. Allo stato delle cose, come tu le spieghi, siamo perdenti. Rivedere il tutto non mi pare che sia cosa (detto- fatto). Nel frattempo cosa si deve fare?. Ci incanaliamo tutti quanti in quelle poche strutture esistenti, sovente costose, a volte fatiscenti, qualcuna che apre solo quando gli fa comodo, oppure ognuno per se e Dio per tutti e ognuno continua a muoversi secondo istinto sperando che ancora una volta tutto fili liscio?. Regolamentare il tutto in base alle regole attuali penso che sarebbe controproducente, cambiare le regole mi pare impossibile visti gli interessi in gioco. L' unica cosa che almeno al momento vorrei evitare , è che aprissimo una guerra fra di noi, tra i fautori della sosta nei luoghi che attualmente risulterebbero in regola , e coloro che pensano che comportandosi civilmente e senza interferire con le attività e i vari divieti locali, possono trovare altre soluzioni alla vacanza incanalata. Tutto questo senza nessun preconcetto verso i campeggi, le aree o altro ma solo trovando di volta in volta la soluzione che a parer nostro ci sembra la più vicina al nostro modo di vivere la vacanza. Ciao : Bruno. id="green">

quote:Originally posted by bruno b
Allora , cerchiamo di chiarire innanzitutto una cosa. Io non ho nulla di personale contro te e contro nessuno di coloro che dibattono su questo argomento. Ho letto appena adesso che tu in altra discussione affermi che il tuo modo di agire sostanzialmente consiste nell'aprire gli occhi su una realtà che tendenzialmente si tende a negare. Tu ed altri che condividono il tuo pensiero affermate che di fatto le leggi , le regole , come sono al momento concepite ci pongono dalla parte del torto se ci si comporta in determinate maniere. Chiaro. Altri invece affermano che le stesse cose che a noi sono impedite, invece sono consentite ad altre categorie di utilizzatori di mezzi di trasporto. Vedi esperimento Calosci. Vengo al mio personale dilemma. Esistono i famosi comuni che ci vedono come se noi fossimo degli appestati, esistono altri comuni che ci accolgono a braccia aperte. Eppure la legge è sempre la stessa. Già cosi' una persona come me che non ha nessuna conoscenza di leggi e articoli vari, comincia a sbandare. Perché sbando: semplice, perchè la domanda diventa una sola . Come mai ciò che mi è negato in un luogo, mi è consentito in un altro?. Se si trae più vantaggi dal multare che dal permettere, perchè non multano tutti quanti?. Lo so possono sembrare domande infantili, però sono domande che uno si pone. Ora tu affermi che in pratica con i tuoi interventi ci togli la pelle di salame dagli occhi. A me può anche andare bene sapere che tutto ciò che faccio al di fuori dalle strutture preposte, potenzialmente mi mette in condizione di irregolarità se tale autorità locale decide per il pugno di ferro. Ma queste cose più o meno le conoscevo già da prima, sapevo che il più delle volte mi muovevo come un' equilibrista sul filo. Tutto dipende da come si sveglia un sindaco un bel mattino e decide se continuare a tollerare o se chiuderci la porta in faccia. Chi ti (rema contro) afferma che sostanzialmente dando ragione a chi prende provvedimenti contro di noi , tu saresti schierato con costoro, e che in pratica l'unico tuo fine sarebbe quello di indirizzarci nei luoghi preposti a riceverci(i campeggi). Praticamente la mia sensazione è quella di una partita in cui le mosse sono sempre le solite e nessuno ne viene fuori (siamo in stallo). Allora, e chiudo, se le cose stanno come tu affermi , qualsiasi soluzione che si ricercasse ci porrebbe in condizioni peggiorative rispetto alle attuali, perchè da come ho capito gira e dai i comuni possono fare il bello e il cattivo tempo in materia, saltare a piè pari il CDS ed appigliarsi ad altre cose. Allora se si deve fare qualche cosa che vada incontro alle esigenze di tutti (comuni, camperisti)bisogna prendere tutto ciò che fino ad ora ha regolamentato (si fa per dire) la materia e buttarla nella spazzatura. Allo stato delle cose, come tu le spieghi, siamo perdenti. Rivedere il tutto non mi pare che sia cosa (detto- fatto). Nel frattempo cosa si deve fare?. Ci incanaliamo tutti quanti in quelle poche strutture esistenti, sovente costose, a volte fatiscenti, qualcuna che apre solo quando gli fa comodo, oppure ognuno per se e Dio per tutti e ognuno continua a muoversi secondo istinto sperando che ancora una volta tutto fili liscio?. Regolamentare il tutto in base alle regole attuali penso che sarebbe controproducente, cambiare le regole mi pare impossibile visti gli interessi in gioco. L' unica cosa che almeno al momento vorrei evitare , è che aprissimo una guerra fra di noi, tra i fautori della sosta nei luoghi che attualmente risulterebbero in regola , e coloro che pensano che comportandosi civilmente e senza interferire con le attività e i vari divieti locali, possono trovare altre soluzioni alla vacanza incanalata. Tutto questo senza nessun preconcetto verso i campeggi, le aree o altro ma solo trovando di volta in volta la soluzione che a parer nostro ci sembra la più vicina al nostro modo di vivere la vacanza. Ciao : Bruno. id="green"> >

> ....sono curioso di vedere se almeno tu riesci ad ottenere una risposta chiara su qualche proposta da portare avanti....o se ancora una volta non abbiamo capito..... ciao Valerio id="size2">

quote:Originally posted by vapoluz

quote:Originally posted by bruno b
Allora , cerchiamo di chiarire innanzitutto una cosa. Io non ho nulla di personale contro te e contro nessuno di coloro che dibattono su questo argomento. Ho letto appena adesso che tu in altra discussione affermi che il tuo modo di agire sostanzialmente consiste nell'aprire gli occhi su una realtà che tendenzialmente si tende a negare. Tu ed altri che condividono il tuo pensiero affermate che di fatto le leggi , le regole , come sono al momento concepite ci pongono dalla parte del torto se ci si comporta in determinate maniere. Chiaro. Altri invece affermano che le stesse cose che a noi sono impedite, invece sono consentite ad altre categorie di utilizzatori di mezzi di trasporto. Vedi esperimento Calosci. Vengo al mio personale dilemma. Esistono i famosi comuni che ci vedono come se noi fossimo degli appestati, esistono altri comuni che ci accolgono a braccia aperte. Eppure la legge è sempre la stessa. Già cosi' una persona come me che non ha nessuna conoscenza di leggi e articoli vari, comincia a sbandare. Perché sbando: semplice, perchè la domanda diventa una sola . Come mai ciò che mi è negato in un luogo, mi è consentito in un altro?. Se si trae più vantaggi dal multare che dal permettere, perchè non multano tutti quanti?. Lo so possono sembrare domande infantili, però sono domande che uno si pone. Ora tu affermi che in pratica con i tuoi interventi ci togli la pelle di salame dagli occhi. A me può anche andare bene sapere che tutto ciò che faccio al di fuori dalle strutture preposte, potenzialmente mi mette in condizione di irregolarità se tale autorità locale decide per il pugno di ferro. Ma queste cose più o meno le conoscevo già da prima, sapevo che il più delle volte mi muovevo come un' equilibrista sul filo. Tutto dipende da come si sveglia un sindaco un bel mattino e decide se continuare a tollerare o se chiuderci la porta in faccia. Chi ti (rema contro) afferma che sostanzialmente dando ragione a chi prende provvedimenti contro di noi , tu saresti schierato con costoro, e che in pratica l'unico tuo fine sarebbe quello di indirizzarci nei luoghi preposti a riceverci(i campeggi). Praticamente la mia sensazione è quella di una partita in cui le mosse sono sempre le solite e nessuno ne viene fuori (siamo in stallo). Allora, e chiudo, se le cose stanno come tu affermi , qualsiasi soluzione che si ricercasse ci porrebbe in condizioni peggiorative rispetto alle attuali, perchè da come ho capito gira e dai i comuni possono fare il bello e il cattivo tempo in materia, saltare a piè pari il CDS ed appigliarsi ad altre cose. Allora se si deve fare qualche cosa che vada incontro alle esigenze di tutti (comuni, camperisti)bisogna prendere tutto ciò che fino ad ora ha regolamentato (si fa per dire) la materia e buttarla nella spazzatura. Allo stato delle cose, come tu le spieghi, siamo perdenti. Rivedere il tutto non mi pare che sia cosa (detto- fatto). Nel frattempo cosa si deve fare?. Ci incanaliamo tutti quanti in quelle poche strutture esistenti, sovente costose, a volte fatiscenti, qualcuna che apre solo quando gli fa comodo, oppure ognuno per se e Dio per tutti e ognuno continua a muoversi secondo istinto sperando che ancora una volta tutto fili liscio?. Regolamentare il tutto in base alle regole attuali penso che sarebbe controproducente, cambiare le regole mi pare impossibile visti gli interessi in gioco. L' unica cosa che almeno al momento vorrei evitare , è che aprissimo una guerra fra di noi, tra i fautori della sosta nei luoghi che attualmente risulterebbero in regola , e coloro che pensano che comportandosi civilmente e senza interferire con le attività e i vari divieti locali, possono trovare altre soluzioni alla vacanza incanalata. Tutto questo senza nessun preconcetto verso i campeggi, le aree o altro ma solo trovando di volta in volta la soluzione che a parer nostro ci sembra la più vicina al nostro modo di vivere la vacanza. Ciao : Bruno. id="green"> >

> ....sono curioso di vedere se almeno tu riesci ad ottenere una risposta chiara su qualche proposta da portare avanti....o se ancora una volta non abbiamo capito..... ciao Valerio id="size2">

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> Io ho una proposta dirompente e definitiva. Una per la quale bastano "otto persone otto" per mettere in ginocchio chi di dovere e far accendere i riflettori su questa cosa. Il risultato però, come ho già detto io in altro post e come dice BRUNO non è garantito ma sarà manicheo: o bene bene o male male. Certo è che metteremo in condizione CHI DI DOVERE di assumere una decisione definitiva sul camperismo in Italia.

quote:Originally posted by bruno b
..... Esistono i famosi comuni che ci vedono come se noi fossimo degli appestati, esistono altri comuni che ci accolgono a braccia aperte. Eppure la legge è sempre la stessa. Già cosi' una persona come me che non ha nessuna conoscenza di leggi e articoli vari, comincia a sbandare. Perché sbando: semplice, perchè la domanda diventa una sola. Come mai ciò che mi è negato in un luogo, mi è consentito in un altro? .....id="green">>

> Il nostro problema si riassume in un termine: DOVE, con il quale iniziare due domande. 1) DOVE e' consentito circolare con un veicolo classificato "autocaravan"? 2) DOVE e' consentito soggiornare con un alloggio mobile definito "autocaravan"? Sulla prima domanda il Codice della Strada e' gia' adesso sufficientemente preciso, con una normativa univoca (e ribadita con successiva "direttiva") che e' correttamente applicata dalla gran parte dei comuni italiani. Una ridotta percentuale di comuni ha invece acquisito "illuminate" consulenze legali per una interpretazione dello stesso CdS che consente ai relativi amministratori di sfoggiare la propria "autonomia" locale e di soddisfare le "aspettative" dei propri cittadini. Un amministratore locale, se non si e' fatto scrupolo di emanare ordinanze in contrasto con la volonta' del legislatore nazionale, non ravvisa neanche particolare problema ad irridere la diffida ministeriale per il "rientro nelle regole". Ed allora, in attesa del nuovo impianto codicistico, non e' improbabile che un semplice e rapido d.m. (nell'ambito delle specifiche competenze del Ministro) possa introdurre quei due/tre ritocchi all'attuale CdS allo scopo di eliminare alla radice gli "appigli" attraverso i quali, in alcuni comuni, la normativa vigente viene interpretata allo scopo di disporre discriminazioni nella circolazione dei veicoli classificati autocaravan. Sulla seconda domanda il Codice della Strada non puo' essere di alcun aiuto, ne' al presente ne' in futuro. Se l'attuale regolamentazione (in materia di utilizzo dei "mezzi mobili di alloggio") non soddisfa le aspettative dei proprietari di autocaravan, si dovrebbe invero intervenire, a livello statale, sulla Legge-quadro sul turismo, con successiva ricaduta - piu' o meno automatica - sulle disposizioni regionali. Pero', potrebbe anche darsi che un approfondimento sull'utilizzo dei vari "mezzi mobili di alloggio" (tra i quali sono ricompresi gli autocaravan) faccia collocare la relativa regolamentazione in un ambito piu' ampio del solo "turismo".