quote:Risposta al messaggio di maxmax1 inserito in data 15/11/2009 11:53:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> ... purtroppo si. Occorre tener presente (e pesare) il pieno carico, in assetto di marcia.
butt@loid="Times New Roman">id="size3"> 
Cordialità
https://forum.camperonline.it/#...
Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 15/11/2009 23:56:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>
quote:Un problema e’ che ultimamente i camper pesano sempre di piu’ in base alle esigenze dei camperisti in quanto li richiedono sempre piu’ accessoriati (p.e. con frigo “enormi”, con molti elettrodomestici, …) e di conseguenza i produttori li “accontentano” con il risultato che il peso a vuoto (ovvero non considerando p.e. gli occupanti, il contenuto della “stiva” tra cui abbigliamento e cibarie, ed altro) il piu’ delle volte rasenta il peso massimo a pieno consentito (35 ql per la patente B). >> Un simile mezzo non rispettando la normative come è possibile che venga omologato? Ripeto che pesi sconfinanti da quelli della tabella non sono a norma. Se servisse il programmino per fare i conti esatti basta chiedere. Quei numeri sono stati calcolati seguendo le norme. La differenza tra i 3500 kg e i valori scritti è quindi quanto rimane come possibilità di carico per: Carburante + Conducente + Passeggeri + Effeti personali + Scorte alimentari (H2O=al valore max. scritto) + Gas + Accessori ecc. Un costruttore, per serietà, dovrebbe far presente al cliente i limiti che gli sono imposti e non assecordarlo fornendogli un mezzo, diciamo, poco rispettoso della normativa. Cordialmente
quote:Risposta al messaggio di CamperSaronno inserito in data 16/11/2009 00:19:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Un simile mezzo non rispettando la normative come è possibile che venga omologato?>> Perchè la scheda di omologazione non comprende gadget ed accessori che sono montati a richiesta.
quote: Ripeto che pesi sconfinanti da quelli della tabella non sono a norma. >> Scusa, perchè non dovrebbero essere a norma? Qual'è la norma che vieti di superare i pesi indicati in tabella? E come mai più il veicolo è lungo e meno pesa?
quote:Risposta al messaggio di CamperSaronno inserito in data 16/11/2009 00:19:26 Un costruttore, per serietà, dovrebbe far presente al cliente i limiti che gli sono imposti e non assecordarlo fornendogli un mezzo, diciamo, poco rispettoso della normativa>> [^][^][^] Cmq, anche gli acquirenti volendo si potrebbero fare un po' piu' "furbi" ... [;)] (a tal riguardo vedasi il 3D che ho segnalato nel mio prec intervento) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 16/11/2009 00:31:18 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>
quote: Perchè la scheda di omologazione non comprende gadget ed accessori che sono montati a richiesta.>>In realtà, leggendo la normativa, dovrebbe essere riportati. Equipaggiamento facoltativo Il costruttore deve specificare la massa di ciascun elemento dell’equipaggiamento facoltativo offerto, ivi compresa la massa di tutti i fluidi necessari ad un funzionamento sicuro e corretto.id="blue"> Ovviamente tale peso va a diminuire la differenza tra 3500 e quello riportato nella tabella.
quote:Qual'è la norma che vieti di superare i pesi indicati in tabella? >> UNI EN 1646-2 Autocaravan, specifica, calcolo, carico utile, valore minimo
quote:E come mai più il veicolo è lungo e meno pesa?>>Perchè la normativa contempla una variabile "peso" che è funzione della lunghezza del mezzo. Infatti è scritto che per ogni metro di lunghezza bisogna calcolare un carico supplementare dovuto agli effetti personali (cibarie-vestiti-ecc.) di 10 kg (6m=60kg 7m=70kg) e così la massa a vuoto, dovendosi considerare un "carico" maggiore deve gioco forza diminuire. Quindi mezzi sempre più lunghi devono, per rientrare nei pesi, essere, a vuoto, più leggeri. Cordialità
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 16/11/2009 00:36:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Da acquirente oggi sarei sicuramente più furbo. Ma questa furbizia deriverebbe esclusivamente dall'esperienza che ho acquisito nell'ultimo periodo. Nell'autunno del 2006 quando ordinai il mio attuale e primo camper non sapevo nulla del problema pesi. Come potevo immaginare che un camper confortevole per una famiglia di 4 persone con alcuni irrinunciabili accessori (tendalino, portabici, antenna TV, TV) è entro i pesi perchè il serbatoio del gasolio vuoto? Di chi è la responsabilità di questo stato di cose: dell'acquirente ignorante come il sottoscritto? Da parte mia mi sono preoccupato talmente tanto di questo problema che un anno dopo mi sono iscritto a scuola guida per conseguire la patente C. Dall'altra parte cosa si fa per ovviare a questo gigantesco problema? L'ho detto e lo ripeto, il camper < a 35 quintali non è venduto per l'utilizzo che vuole farne una persona ragionevole, tantomeno se questa persona è il capofamiglia di una famiglia composta da 4 persone.
quote:Originally posted by CamperSaronno Il mezzo quando esce dalla fabbrica deve avere un peso ben definito ...>> ... con uno scarto del -/+ 5% rispetto alla massa a vuoto. La massa a vuoto corrisponde alla massa in ordine di marcia (dichiarata dal costruttore al punto 2.6 della Scheda Informativa di cui all'Appendice 1 dell'Allegato 1 alla Direttiva 92/21/CEE) diminuita di 75 kg, diminuita cioe' della massa del carico convenzionale corrispondente al conducente. Per un generico veicolo di categoria M1 si puo' esprimere la seguente uguaglianza: massa a vuoto + carico convenzionale + eccedenza di portata = massa massima a carico ammissibile (voce F.2 della CdC). La massa in ordine di marcia, per un generico veicolo di categoria M1, comprende: - liquido di raffreddamento, - lubrificanti, - carburantiid="red">, - attrezzi, - ruota di scorta, - conducente [da 75 kg. "convenzionali", ndr]. Per gli autocaravan, nella massa a vuoto si tiene conto anche della massa corrispondente al serbatoio d'acqua e del serbatoio del gas, riempiti al 90% della loro capacita', oltre al 100% di quelli dei carburanti (benzina, gasolio, gpl/autotrazione, etc.) ------------------------------ Fonte normativa: Direttiva 92/21/CEE Allegato I - Appendice 1 2.6. Massa del veicolo carrozzato in ordine di marcia oppure massa del telaio cabinato qualora il costruttore non fornisca la carrozzeria (compresi il liquido di raffreddamento, lubrificanti, carburanti, attrezzi, ruota di scorta e conducente). Allegato II 2.2. Per "massa del carico convenzionale" si intende una massa di 75 kg moltiplicata per il numero dei posti a sedere (compresi i sedili ribaltabili o pieghevoli) progettati dal costruttore. 2.3. Per "eccedenza di portata" si intende la differenza fra la massa massima a pieno tecnicamente ammessa e la massa in ordine di marcia aumentata della massa del carico convenzionale. L'eccedenza di portata può comprendere la massa delle attrezzature opzionali, quali il tetto apribile, la climatizzazione, il gancio di traino. Allegato II - Appendice "Metodo di verifica delle masse e dei carichi per asse dei veicoli a motore della categoria M1" 1. Le masse del veicolo sono verificate come segue: 1.1. A vuoto, cioè in ordine di marcia come alla voce 2.6 dell'appendice 1 dell'allegato I, ma senza conducente. Per gli autocaravan, si tiene conto anche della massa corrispondente al serbatoio d'acqua e del serbatoio del gas, riempiti al 90% della loro capacità. 1.2. A pieno carico (nelle condizioni previste ai punti 3.2.1 - 3.2.3 dell'allegato II), tramite calcolo, tenendo presente quanto segue: - [...omissis...] - le masse da prendere in considerazione sono le seguenti: - una massa di 68 kg per ogni occupante (conducente compreso); - una massa di 7 kg per il bagaglio di ogni occupante (conducente compreso); - [...omissis...] Per i veicoli speciali, la massa del bagaglio deve essere sistemata seguendo le indicazioni del costruttore e con l'accordo del servizio tecnico; - eventuali eccedenze rispetto alla massa convenzionale sono distribuite seguendo le indicazioni del costruttore e con l'accordo del servizio tecnico, tenendo conto dei diversi livelli delle attrezzature e delle masse nelle posizioni relative; - per gli autocaravan, la massa del carico in eccedenza deve essere almeno pari a (10 kg · N) + (10 kg · L), dove "L" è la lunghezza totale dell'autocaravan e "N" è il numero dei passeggeri, compreso il conducente, dichiarati dal costruttore. La massa del carico eccedente deve essere distribuita seguendo le indicazioni del costruttore, con l'accordo del servizio tecnico, in tutti i vani bagaglio.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 16/11/2009 09:12:47 Come potevo immaginare che un camper confortevole per una famiglia di 4 persone con alcuni irrinunciabili accessori (tendalino, portabici, antenna TV, TV) è entro i pesi perchè il serbatoio del gasolio vuoto? >> Verissimo, ed e' per questo che i forum possono essere molto utili. Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di CamperSaronno inserito in data 16/11/2009 01:24:14 (> Beh, in merito alla norma tecnica da te citata ho travto questo:Visualizza messaggio in nuova finestra
)>
http://www.uni.com/uni/controll...
e questo:http://catalogo.uni.com/gazzett...
Non ho trovato da nessuna parte che le autocaravan devono essere obbligatoriamente costruite con masse comprese nei limiti di pesi da te indicati. Anzi, mi è sembrato di capire che tale norma concerni tutt'altro argomento. Sono andato invece a controllare le norme europee per l'omologazione dei veicoli (in particolare gli M1), ed anche qui ho trovato un solo obbligo in termine di masse: il non superare il limite previsto per le varie categorie. Se mi sbaglio, cosa peraltro possibilissima, indicami pure la norma legislativa in materia.
Come si può notare il calcolo è stato fatto supponendo cautelativamente:
- il serbatoio del carburante da 60 litri.
- il serbatoio dell’acqua al minimo richiesto cioè 10 litri a persona
- il serbatoio scarico wc di soli 13 litri.
Ecco quindi i conti come specificati sulle norme con relativi capitoli e capoversi
Spero sia tutto chiaro
Cordialmente
quote:Originally posted by CamperSaronno>
quote:Originally posted by TheDevil>
La massa a vuotoid="red"> corrisponde alla massa in ordine di marcia (dichiarata dal costruttore al punto 2.6 della Scheda Informativa di cui all'Appendice 1 dell'Allegato 1 alla Direttiva 92/21/CEE) diminuita di 75 kg, diminuita cioe' della massa del carico convenzionale corrispondente al conducente. La massa in ordine di marcia, per un generico veicolo di categoria M1, comprende: - liquido di raffreddamento, - lubrificanti, - carburanti, - attrezzi, - ruota di scorta, - conducente [da 75 kg. "convenzionali", ndr]. Per gli autocaravan, nella massa a vuotoid="red"> si tiene conto anche della massa corrispondente al serbatoio d'acqua e del serbatoio del gas, riempiti al 90% della loro capacita', oltre al 100% di quelli dei carburanti (benzina, gasolio, gpl/autotrazione, etc.)>
quote:Originally posted by CamperSaronno> Continuo a coltivare l'illusione che un forum internet (specie se ad ampia frequentazione come COL) possa svolgere una funzione divulgativa nell'àmbito di alcuni argomenti specifici come le 'normative'. Se le norme comunitarie sull'omologazione dei veicoli di categoria M1 prevedono il controllo dei dati dichiarati dal costruttore (comprese le dimensioni e la massa) e contemplano una specifica definizione della massa a vuoto, ritengo che vada richiamata l'attenzione di tutti i lettori sul significato legislativo di questa espressione. Se l'espressione massa a vuoto viene utilizzata con un "contenuto" sostanzialmente diverso, si introduce un fattore di confusione che non e' sicuramente auspicabile. La norma UNI EN 1646-2:2009 (cui fai riferimento) definisce un metodo di calcolo atto a fornire al costruttore indicazioni utili per la progettazione della cellula abitativa in funzione delle caratteristiche del veicolo base. Detta norma specifica il metodo di calcolo per i carichi utili ammessi durante la progettazione delle autocaravan ed, inoltre, le informazioni riguardanti il carico utile da includere nel libretto di uso e manutenzione. Al termine del lavoro di progettazione (secondo l'anzidetta norma) e costruzione dell'autocaravan, il prototipo viene presentato all'autorita' nazionale competente in materia di 'omologazione', la cui procedura viene svolta nell'osservanza delle varie direttive comunitarie emanate al riguardo (tra cui, ovviamente, anche la Direttiva 92/21/CE). Ed in quest'ultima Direttiva assume un valore preminente il controllo effettivo della massa a vuoto del veicolo, a partire dal quale viene determinata per via teorica la massa massima a carico ammissibile. Dove sta la tolleranza del -/+ 5%? Bene; ipotizzo che il costruttore abbia progettato un autocaravan lungo 7 metri e con 5 posti a sedere e voglia chiederne l'omologazione al limite della massa massima (3500 kg) per la patente di cat. B. Con i vari serbatoi riempiti secondo le indicazioni di cui all'Appendice dell'Allegato II nella Direttiva citata, l'autocaravan dovrebbe presentare una massa a vuoto (in kg) non superiore a:
Sulla norma da me citata non è mai scritto espressamente il termine: Massa a vuotoid="red">. Quindi visto come la maggior parte dei nostri amici tendono a pesare i loro mezzi , forse, mi sono preso una "licenza poetica", però ho ben specificato come sono calcolati quei numeri.>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 21/11/2009 16:00:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Appunto....
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 21/11/2009 16:00:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi pareva di aver specificato che nel primo messaggio ho forse "sbagliato" a scrivere il termine incriminato. Visto che tu ora hai fatto l’esempio per 5 posti (potevi riferiti alla tabellina completa che avevo già fatto per il 4 posti) quindi riporto una nuova tabellina (per 5 posti) e con questi nuovi dati di partenza ho rifatto i calcoli e aggiungendo pure le caselline del “+/-5%” I colori delle caselline indicano quali sono i pesi considerati. Gli altri dati, ad eccezione del rigo r13 che ho dovuto “dimagrire” di 24 kg per far quadrare i conti, sono i medesimi. Inoltre ho dovuto anche tralasciare, (cosa che la Norma UNI mi sembra non faccia), ben altri 79 kg, cioè i pesi riportati dal rigo 36 al rigo 45 ed evidenziati in giallo. (Così adesso il rigo r9 adesso è 2.900 kg, anziché 2.821 kg.)
Ora ti sarei infinitamente grato, essendo duro di comprendonio e quindi per mia cultura personale, se ci sono errori nella tabellina allegata che me li indicassi con la relativa riga o voce e soprattutto capire:quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 21/11/2009 16:51:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Appunto … direi che un camper con massa a vuoto effettiva troppo alta (vedi es di 3155 kg) e’ praticamente inutilizzabile calcolando il peso che si deve aggiungere per il suo uso in marcia, quindi non dovrebbe essere venduto (o comprato) Quindi (ripeto) le uniche 2 soluzioni direi sono : 1) acquistare un camper con un peso a vuoto suff basso per far si che anche caricandolo non si superi la massa max consentita , ma purtroppo oggi i modelli “leggeri” sono pochi proprio a causa delle “esigenze & richieste” dei camperisti che vogliono camper sempre piu’ iper accessoriati, quindi una cosa da fare sarebbe richiedere la produzione di camper con massa a vuoto effettiva piu’ bassa (e per far cio’ “basterebbe” non comprare camper troppo “pesanti”) e in tal caso se il mercato chiede i produttori si devono adeguare e quindi provvedere… riguardo ai pesi mi permetto di dire che ritengo sia importante dedicare piu’ attenzioni alla sicurezza che non agli iper-accessori e iper-confort 2) acquistare camper con una massa massima consentita superiore ai 35 ql ed avere la patente C Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 22/11/2009 17:08:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Premesso che la questione che si sta sviluppando sopra è del tutto differente (nel senso che, a mio parere, campersaronno cita tabelle di pesi per calcoli progettuali come se fossero tabelle cui debbano attenersi i tecnici in sede di omologazione del veicolo), il problema di un eventuale successivo "sforamento" all'atto dell'effettivo utilizzo non compete agli stessi tecnici. ciò perchè non sta scritto da nessun parte che ci si debba portare dietro sedie, tavoli, biciclette, bottiglie di vino, generatori, etc. etc,. Mi sembra ovvio che se io ritengo tutto questo (ed altro) necessario per miei viaggi, debbo regolarmi di conseguenza al momento dell'acquisto. Un pò come i camionisti che comprano un autocarro di media portata e poi vorrebbero caricarlo come un tir.
quote:Originally posted by CamperSaronno Pongo infine la domanda pratica: Quale peso deve leggere il povero camperista che va alla pesa in queste condizioni: serbatoio acqua vuoto, serbatoio gas vuoto, serbatoio gasolio pieno, senza autista e con niente a bordo?id="blue">>> Una volta che il prototipo ha superato la fase dell'omologazione, tutta la "teoria" costituita dalla: - norma UNI EN 1646-2:2009, con il metodo di calcolo atto a fornire al costruttore indicazioni utili per la progettazione della cellula abitativa; - Direttiva 92/21/CE, con i criteri di verifica finale delle varie masse del veicolo in sede di omologazione, NON SERVE PIU', tranne che all'eventuale legale che voglia contestare la veridicita' delle informazioni diffuse dalle case costruttrici in ordine alla massa a vuoto del veicolo oppure alla relativa capacita' di carico. Per il veicolo qui esemplificato (3500 kg. di
quote:Originally posted by CamperSaronno) ... se ci sono errori nella tabellina allegata che me li indicassi con la relativa riga o voce e soprattutto capire: * quale è la giustificazione per tralasciare i pesi che ho evidenziato in giallo? * di conseguenza queste voci poi dove vanno conteggiate? * perché se devono essere conteggiate si “mangierebbero” un bel po’ della tolleranza o mi sbaglio?>> Premesso che e' un esercizio esemplificativo puramente teorico per le motivazioni esposte nel precedente intervento, ti indico di sèguito la 'mia' rielaborazione della prima parte della tabella: r4 --> carico convenzionale (n° posti meno 1) --> 300 r5 --> eccedenza di portata --------------------> 120 r6 --> massa del veicolo in ordine di marcia --> 3080 [1] r4bis> carico convenzionale del conducente ------> 75 r7 --> massa del veicolo a vuoto --------------> 3005 r8 --> serbatoio carburante (da 60 litri) -------> 48 r8bis> attrezzatura essenziale (voce 4.3) ------> 136 r9 --> massa "teorica" alla pesa pubblica -----> 2821id="Courier New"> Nella tabella c'e' una discordanza tra i punti 3 (Definizioni) e 4 (Calcolo del carico utile). Nel punto 3 il carico convenzionale (voce 3.3) e' distinto dal carico utile (voce 3.4) mentre nel punto 4 lo stesso carico convenzionale (adesso voce 4.2) viene compreso nel carico utile. Comunque, al netto dei "teorici" 48 kg di carburante (per un "teorico" serbatoio da 60 litri), la differenza tra 3452 (3500-48) e 2821 rappresenta il "teorico" carico utile di 631 kg, costituito da: + 375 (voce 4.2) pari al carico convenzionale di 5 persone; + 136 (voce 4.3) pari alla "teorica" attrezzatura essenziale [2] ai fini abitativi; + 120 (voce 4.4) pari ai "teorici" effetti personali. A prescindere da tutta questa "teoria", il camperista si deve soltanto preoccupare che il suo specifico veicolo "reale" (con il suo carico "reale") presenti, in ogni condizione di marcia, una
