Peso, patente, tolleranze

quote:Originally posted by stirner
purtroppo credo che non ci sia una legge che dica esattamente quel che a gigiolone serve di sicuro però le cose stanno così: 1) la patente B consente di guidare mezzi OMOLOGATI fino a 35 quintali, senza tolleranza alcuna 2) un mezzo omologato a 35 quintali può essere guidato con patente B, C o superiori ma non deve superare alla pesa i 37 quintali altrimenti scatta la multa, qualunque patente si abbia in tasca l'equivoco, ricorrente su col, nasce dal fatto che un conto è il peso dell'omologazione (un numeretto non equivocabile, scritto sul libretto) e un altro la verifica del peso reale, per il quale si può sempre immaginare un errore di strumentazione, come per l'autovelox. ecco perché il legislatore prima di multare e togliere punti dalla patente si tiene largo e dà un 5% di tolleranza arrotondato al quintale superiore, ovvero 200 chilogrammi. infatti la pesa potrebbe errare per eccesso e assegnare un peso di 3.501 chili a chi ne pesa 3.499 con possibili polemiche infinite. con 200 chili di margine sarà arduo per il multato dimostrare che i 3.701 chili della pesa erano in realtà 3.499 tutto qui. (se permettete: non credo sia il caso di litigare) >

> CHIARO ? quoto il tutto....

Si Gigiolone forse fai piu bella figura se chiudi quì. Ciao a tutti. Giovanni

quote:Originally posted by Gigiolone

quote:Originally posted by Yuma58 CHIARO ? quoto il tutto.... >

> Vedi Yuma58, quello che io chiedevo erano gli estremi (numero, data, eventuela pubblicazione sulla GU) delle leggi e norme italiane e/o europee, che regolamentano la "questione peso" dei camper. Le risposte sono state tante e tutte costruttive, ma nessuna conteneva i dati che io chiedevo. Nessuno conosce questi dati ? Poco male, non pretendo che COL sia un "consulente della motorizzazione". Poi uno, Nebris, ha risposto con una battuta fuori luogo a cui ho risposto, inserendo una serie di faccine sorridenti, se per caso era un tipo superficiale, ma relativamente allo specifico problema del peso, che non mi sembra un problema da poco. Nebris, senza tenere conto delle faccine che avevo inserito, mi risponde nuovamente schernendo il mio nick (n.d.r. non e' altro che il nomignolo che in famiglia abbiamo dato al nostro camper), al che era inevitabile che lo aggettivassi come "persona superficiale". Perche' ti scrivo questo ? Perche' non era il caso che una persona come te mi urlasse il "chiaro"; vedi Armando anch'io ho i capelli quasi tutti grigi, e tu mi insegni che l'eta' dona un po' piu' di saggezza, che tu senz'altro hai da quello che leggo in altri tuoi interventi. Con simpatia. Ciao Giulio P.S.:per me questo discorso e' chuso seno' diventa un flame

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> Ciao Giulio, il CHIARO QUOTO IL TUTTO, non era rivolto personalmente a te, ma era, per tutti, l'amico Stirner ha veramente specificato il tutto, abbastanza bene e senza equivoci... Ancora no !!! per i capelli grigi cè tempo ancora... mia nonna li ha messi a 80 anni..... CON SIMPATIA ARMANDO

quote:Originally posted by stirner
Ecco perche' il legislatore ... si tiene largo e da' un 5% di tolleranza arrotondato al quintale superioreid="red">, ovvero 200 chilogrammi.>

> Non posso non essere d'accordo sul tuo riepilogo della situazione, tranne che sull'affermazione succitata. Per quanto a mia conoscenza, per i veicoli soggetti all'art. 169 (commi 7 e 9) la tolleranza sulla taratura dello strumento utilizzato per la misura della <massa> non contempla alcun arrotondamento ai cento chilogrammi superiori, come previsto invece dal legislatore all'art. 167 (comma 8) per i veicoli destinati al trasporto di cose. Sono peraltro ben disponibile a modificare il mio convincimento, se mi indichi dove il legislatore si tiene largo riguardo all'arrotondamento della pesatura effettuata sui veicoli destinati al trasporto di persone.

caro devil, sbaglierò pure, ma l'articolo 167 cita come prime parole "I veicoli a motore" quale soggetto dell'articolo (insieme ai rimorchi) e si riferisce con tutta evidenza a qualsiasi veicolo, anche se i tuoi dubbi credo nascano dal fatto che l'intestazione del 167 parla di trasporto di cose su veicoli (ma non di veicoli destinati specificamente al trasporto merci) e nell'articolo 167 si può leggere il comma 8 "Agli effetti delle sanzioni amministrative previste dal presente articolo le masse complessive a pieno carico indicate nelle carte di circolazione, nonché i valori numerici ottenuti mediante l'applicazione di qualsiasi percentuale, si devono considerare arrotondati ai cento chilogrammi superiori". L'articolo 169 ha invece come finalità - banalizzo - quello di specificare che non puoi trasportare più persone di quante ne puoi trasportare, tema per il quale il fattore peso è secondario (non sui camper di oggi! convengo) non so se ti ho convinto ciao marco

quote:Originally posted by Gigiolone

quote:Originally posted by stirner
caro devil, sbaglierò pure, ma l'articolo 167 cita come prime parole "I veicoli a motore" quale soggetto dell'articolo (insieme ai rimorchi) e si riferisce con tutta evidenza a qualsiasi veicolo, anche se i tuoi dubbi credo nascano dal fatto che l'intestazione del 167 parla di trasporto di cose su veicoli (ma non di veicoli destinati specificamente al trasporto merci) e nell'articolo 167 si può leggere il comma 8 "Agli effetti delle sanzioni amministrative previste dal presente articolo le masse complessive a pieno carico indicate nelle carte di circolazione, nonché i valori numerici ottenuti mediante l'applicazione di qualsiasi percentuale, si devono considerare arrotondati ai cento chilogrammi superiori". L'articolo 169 ha invece come finalità - banalizzo - quello di specificare che non puoi trasportare più persone di quante ne puoi trasportare, tema per il quale il fattore peso è secondario (non sui camper di oggi! convengo) non so se ti ho convinto ciao marco >

> Alla Motorizzazione di Genova il 167 lo riferiscono ai soli veicoli adibiti a trasporto di cose. Cosi' me l'hanno vrnduta e cosi' la rivendo. Ciao Giulio

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> Se è per questo alla motorizzazone sostengono che i camper over 35 devono effettuare la revisione ogni anno invece che dopo 4 la prima volta e dopo 2 ogni successiva!!! Tranquilli. Il 167 parla di veicoli a motore e del relativo trasporto cose, non di VEICOLI TRASPORTO COSE. È ovvio che parli di COSE perché per i passeggeri il numero è stabilito all'origine. D'altrode se l'art. 167 fosse riferito solo ai mezzi trasporto cose e non a TUTTI i veicoli a motore nel momento in cui scrive "I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione" sarebbero finiti i nostri problemi di peso. Non esistono altri articoli che parlano del peso massimo ammesso. Ciao

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci
D'altronde, se l'art. 167 fosse riferito solo ai mezzi trasporto cose e non a TUTTI i veicoli a motore nel momento in cui scrive "I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione", sarebbero finiti i nostri problemi di peso. Non esistono altri articoli che parlano del peso massimo ammessoid="red">.>

> Dai un'occhiata all'art. 169: comma 7. Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazioneid="red">, ovvero trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 148 a euro 594. comma 9. Qualora le violazioni di cui al comma 7 siano commesse alla guida di una autovettura, il conducente è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 36 a euro 148.

quote:Originally posted by Gigiolone
Stamane ho interpellato La Motorizzazione a Genova e mi hanno risposto (senza sapermi citare la fonte legislativa) che la tolleranza del + o - 5% (senza arrotondamento a 100 kg. superioriid="red">) nasce dal fatto che i bilici su cui vengono pesati i mezzi possono non essere tarati alla perfezione e pertanto potrebbero indicare un peso non conforme a quello del mezzo che vi si trova sopra.>

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quote:Originally posted by Gigiolone
Alla Motorizzazione di Genova il 167 lo riferiscono ai soli veicoli adibiti a trasporto di coseid="red">. Cosi' me l'hanno venduta e cosi' la rivendo.>

> Sui due punti citati mi sono espresso in piena sintonia con le risposte che l'UMC di Genova ti ha fornito. Non c'e' due senza tre. Hai la possibilita' di interpellare nuovamente detto ufficio sulla periodicita' di revisione degli autocaravan (cat. M1) "over3,5t"? Io sono uno strenuo sostenitore del 4+2 (sulla base delle vigenti direttive comunitarie) e mi farebbe certamente piacere se anche su questo punto l'UMC di Genova ti desse una risposta coincidente con le mie convinzioni e contraria alle informazioni assunte dal prof. Calosci presso l'UMC di Ancona, dove sono financo riusciti ad immatricolare almeno due autocaravan in categoria N2 (veicoli destinati al trasporto di merci, aventi massa massima superiore a 3,5 t ma non superiore a 12 t). ------------------------------ p.s. @Prof.Calosci: all'UMC di Ancona dovrebbe prestare servizio l'ing. Emanuele Biagetti. Hai la possibilita' di interpellarlo e farti spiegare come in quell'ufficio siano riusciti ad immatricolare gli autocaravan in categoria N2, in contrasto con le Direttive comunitarie, con i DM di recepimento e con le plurime circolari emanate al riguardo dal Ministero dei Trasporti?

quote:Originally posted by stirner
Ecco perche' il legislatore ... si tiene largo e da' un 5% di tolleranza arrotondato al quintale superioreid="red">, ovvero 200 chilogrammi.>

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quote:Originally posted by TheDevil
Per quanto a mia conoscenza, per i veicoli soggetti all'art. 169 (commi 7 e 9) la tolleranza sulla taratura dello strumento utilizzato per la misura della <massa> non contempla alcun arrotondamento ai cento chilogrammi superiori, come previsto invece dal legislatore all'art. 167 (comma 8) per i veicoli destinati al trasporto di coseid="green">. Sono peraltro ben disponibile a modificare il mio convincimento, se mi indichi dove il legislatore si tiene largo riguardo all'arrotondamento della pesatura effettuata sui veicoli destinati al trasporto di persone.>

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quote:Originally posted by stirner
..... e nell'articolo 167 si può leggere il comma 8id="green"> "Agli effetti delle sanzioni amministrative previste dal presente articolo le masse complessive a pieno carico indicate nelle carte di circolazione, nonché i valori numerici ottenuti mediante l'applicazione di qualsiasi percentuale, si devono considerare arrotondati ai cento chilogrammi superiori". L'articolo 169 ha invece come finalità - banalizzo - quello di specificare che non puoi trasportare più persone di quante ne puoi trasportare, tema per il quale il fattore peso è secondario (non sui camper di oggi! convengo) non so se ti ho convinto>

> Purtroppo no. Al comma 8 dell'art. 167 (con la previsione dell'arrotondamento ai cento chilogrammi superiori) ho fatto riferimento anch'io, soltanto che per me si àpplica soltanto ai veicoli della cat. N ed O mentre per te si àpplica a tutti i veicoli a prescindere dalla categoria di immatricolazione. Non ho intenzione di convincere alcun lettore del forum e mi lìmito ad esporre le motivazioni per le quali resto fermo sul mio punto di vista. Il vigente CdS e' stato emanato nel 1992 ed al Titolo V (Norme di comportamento) contiene anche i seguenti due articoli: - Art. 167. - Trasporti di cose su veicoli a motore e sui rimorchi - Art. 169. - Trasporto di persone, animali e oggetti sui veicoli a motore. Quando il CdS e' stato emanato, il trasporto di cose sui veicoli destinati al trasporto di persone non era consentito e, caso occorrendo, sanzionato ai sensi dell'art. 82 (attualmente da 74 a 296 euro e sospensione della CdC da 1 a 6 mesi). Per chi aveva necessita' di trasportare cose sulla propria autovettura era disponibile una categoria alternativa di immatricolazione autoveicoli per trasporto promiscuo. Nel 1998 sui veicoli classificati "autovettura" era stato consentito il trasporto di: - cose proprie; - campioni gratuiti a fini non commerciali; - depliants, opere di letteratura scientifica e piccoli omaggi pubblicitari, effettuato da informatori medico-scientifici o da rappresentanti di commercio. Nel 1999 il Ministero dell'Interno, cui compete il coordinamento dei servizi di polizia stradale da chiunque espletati, si esprimeva in questi termini (circ. 300/A/43928/105/27 del 27/7/99): [omissis] Alla luce di quanto detto, appare necessario porre l'attenzione sulla portata dell'art. 82 del Codice della Strada rubricato "Destinazione ed uso dei veicoli" e, in particolar modo, sui commi 8 e 10 che prevedono sanzioni pecuniarie ed accessorie (sospensione della carta di circolazione) per chiunque utilizzi un veicolo per una destinazione o per un uso diverso da quello indicato nella carta di circolazione. Nel caso dei veicoli della categoria internazionale M1, "autoveicoli per trasporto di persone", a parere di questo Ministero sembra legittimo, e non sanzionabile, sia il trasporto di oggetti di natura personale o che siano comunque destinati all'uso proprio e familiare, che il trasporto di beni in conto campionario non destinati alla vendita, purchè siano sistemati secondo le caratteristiche strutturali del veicolo. Infine nel 2000, a seguito del recepimento della direttiva 98/14/CE, il Ministero dell'Interno si esprimeva in questi termini (Circ. 300/A/21415/105/27 del 3/2/2000): OGGETTO: Destinazione, ai sensi dell’art. 82 del Codice della Strada, dei veicoli M1. Trasporto di cose. Sono pervenuti numerosi quesiti riguardo la possibilità di effettuare trasporti di cose su veicoli immatricolati per trasporti di persone, rientranti nella categoria internazionale M1, in seguito al recepimento della direttiva comunitaria 98/14/CE che ha determinato, come noto, l’individuazione di due sole categorie di autoveicoli - per trasporto di persone e per trasporto di cose - e la disapplicazione delle norme nazionali in contrasto con essa e, in particolare, dell’art. 54, comma 1 lett. c) del Codice della Strada, che individua gli “autoveicoli per trasporto promiscuo”. Il Ministero dei Trasporti e della Navigazione-Dipartimento dei Trasporti Terrestri con la circolare prot. n. 1927/FP3 del 14 dicembre 1999, nel ribadire l’idoneità, dal punto di vista tecnico, dei veicoli della categoria M1 anche al trasporto di cose, ha ritenuto che in tale categoria - i veicoli immatricolati per trasporto di persone - sia assorbita la categoria degli autoveicoli per trasporto promiscuo di cui all’art. 54, comma 1 lett.c), C.d.S.. I veicoli di categoria M1, quindi, possono essere utilizzati anche per effettuare trasporto di cose in conto proprio o in conto terzi con l’obbligo, in questa ipotesi, dell’iscrizione all’albo degli autotrasportatori. Per quanto precede, nel caso di veicoli della categoria internazionale M1, “autoveicoli per trasporto di persone”, è ora legittimo e non più sanzionabile ai sensi dell’art. 82, commi 8 e 10, del Codice della Strada, il trasporto di cose, purchè nel rispetto delle modalità di cui all’art. 164 del Codice della Strada. Sulla scorta di quanto documentato, quando il CdS e' stato redatto il legislatore ha inteso riferire l'art. 167 esclusivamente ai veicoli destinati al trasporto di cose e tale assunto e' rimasto invariato almeno fino al 2000, fino a quando, cioe', il trasporto di cose e' stato sanzionato se effettuato su un veicolo destinato al trasporto di persone. Gli autoveicoli destinatari degli articoli 167 e 169 erano talmente definiti nel relativo titolo che il legislatore non ha poi ravvisato alcuna necessita' di precisarli anche nel corpo degli articoli, vista la netta separazione (allora vigente) nei relativi utilizzi. Sono del personale avviso che gli artt. 167 e 169 consèrvino tuttora la distinzione delle categorie di veicoli destinatarie delle relative disposizioni; d'altra parte in un autocaravan: - l'allestimento e' specifico del veicolo; - vestiario, provviste, vettovaglie, sono oggetti di natura personale o, comunque, destinati all'uso proprio e familiare e non sono considerabili "cose trasportate". Nell'art. 167 incorre, quando del caso, il camperista che ha attrezzato un furgone (mantenendone l'immatricolazione "autocarro") con letto, cucina, lavello, armadio, etc. perche' questa attrezzatura costituisce "cose trasportate" che. per la loro natura, devono risultare di agevole rimozione. Su quanto precede mi farebbe tanto piacere se Dumito volesse farci conoscere il suo punto di vista.

caro devil è divertente argomentare con gli esperti di diritto per chi esperto non è tu sostieni in sostanza che quando pesi un camper non devi applicare alcuna tolleranza, visto che nel 169 non si parla di tolleranza? infatti perché il 5% sì e i 200 chili no? se così fosse vi sarebbe l'assurdo dei 3.501 chili mal pesati con inevitabili ricorsi, il che però eccita ogni giurista perché gli dà da vivere sostenere che trasporto di cose su veicoli e veicoli per il trasporto di cose siano la medesima frase appare a rigor di logica inesatto sostenere che dire veicoli sottointenda una categoria più ristretta è altrettanto errato ma all'esperto di diritto basta giocare sul fatto che con tutta probabilità quando il legislatore ha scritto il 167 pensava in effetti ai camion perché sono i camion che sfondano i pesi di una o più tonnellate tonde (o quintali tondi). il problema dei camper sovrappeso alla nascita non poteva certo appassionare chi ha scritto la norma ciao marco

quote:Originally posted by stirner
caro devil è divertente [1]id="red"> argomentare con gli esperti di diritto [2]id="red"> per chi esperto non è tu sostieni [3]id="red"> in sostanza che quando pesi un camper non devi applicare alcuna tolleranza, visto che nel 169 non si parla di tolleranza? infatti perché il 5% sì e i 200 chili no? [4]id="red"> se così fosse vi sarebbe l'assurdo dei 3.501 chili mal pesati con inevitabili ricorsi, il che però eccita ogni giurista perché gli dà da vivere sostenere che trasporto di cose su veicoli e veicoli per il trasporto di cose siano la medesima frase appare a rigor di logica inesatto [5]id="red"> sostenere che dire veicoli sottointenda una categoria più ristretta è altrettanto errato [5]id="red"> ma all'esperto di diritto [2]id="red"> basta giocare sul fatto che con tutta probabilità quando il legislatore ha scritto il 167 pensava in effetti ai camion perché sono i camion che sfondano i pesi di una o più tonnellate tonde (o quintali tondi). il problema dei camper sovrappeso alla nascita non poteva certo appassionare chi ha scritto la norma>

> [1]id="red"> Non pensavo proprio di fornire motivo di divertimento con i miei interventi nel forum. [2]id="red"> I miei studi sono stati rivolti in tutt'altra direzione e di diritto ho soltanto qualche superficiale conoscenza, perdipiu' limitata agli argomenti che àbbiano destato il mio interesse. [3]id="red"> Io sostengo che un qualunque veicolo della categoria M1, quando utilizzato nella sua ordinaria destinazione di trasporto di persone, e' soggetto esclusivamente all'art. 169. [4]id="red"> Per quanto a mia conoscenza, nell'art. 169 la "tolleranza" sul risultato della misura dipende dalla precisione di taratura dello strumento utilizzato. [5]id="red"> Sono pienamente d'accordo con le tue affermazioni. Nel mio precedente intervento ti ho voluto soltanto dimostrare che, al momento della redazione del CdS, il legislatore non ha ravvisato alcuna necessita' di indicare in dettaglio (nel corpo dell'articolo) le categorie di veicoli soggetti rispettivamente agli artt. 167 e 169. E che, fino al 2000, l'art. 167 non poteva riguardare in alcun modo i veicoli della categoria M1. In relazione alla vigente formulazione di detto art. 167 (rimasto inalterato dall'emanazione), a far tempo dal 3 febbraio 2000 anche qualunque veicolo della categoria M1 e' assoggettato alle relative disposizioni ma soltanto nel caso di utilizzo per trasporto di cose. Non sembra inopportuno evidenziare che, in un autocaravan, non costituiscono cose trasportate: - la specifica attrezzatura a bordo (montata di fabbrica od opzionale), senza la quale non e' concessa la classificazione; - la biancheria (da letto, da cucina, da bagno); - il vestiario; - le vettovaglie; - le provviste alimentari; - le biciclette ad uso personale; - il motociclo trasportato nel garage; - radio, tv, ed apparecchi similari; - qualunque altro oggetto ad uso personale. Non sembra altresi' inopportuno disilludere i camperisti che pènsano di potersi avvalersi dell'art. 167 quando utilizzano il proprio autocaravan nella sua ordinaria destinazione di trasporto di persone, durante la circolazione su strada. Da ultimo ripeto un concetto gia' espresso. Nei miei interventi espongo soltanto il mio personale punto di vista sull'argomento trattato. Non intendo convincere alcun lettore sulla bonta' delle mie affermazioni. Sarebbe per me gia' motivo di soddisfazione sapere che qualche lettore sia stimolato dalle mie considerazioni ad un approfondimento personale dell'argomento ed eventualmente riconsiderare i tèrmini della conoscenza che ne aveva.

quote:Originally posted by Gigiolone
Ho appena parlato con la motorizzazione di Genova e mi hanno confermato con un motorcaravan con massa complessiva superiore ai 35 q.li, e' soggetto al collaudo annuale. Hanno anche aggiunto che cio' vale per tutti i veicoli a motore.>

> Ti ringrazio per il tuo interessamento sulla questione. Traggo pertanto la conclusione che anche l'UMC di Genova (od almeno l'interlocutore consultato) òpera nell'ignoranza delle disposizioni comunitarie e ministeriali vigenti in materia di controllo tecnico dei veicoli a motore (e relativi rimorchi).

quote:Originally posted by Gigiolone
Vorrebbe sapere gli estremi ... delle disposizioni a cui tu fai riferimento.>

> Direttiva 6 febbraio 1970 n. 70/156/CEE (e successivi adeguamenti) Direttiva del Consiglio concernente il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative all'omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchi (pubblicata nella G.U.C.E. 23 febbraio 1970, n. L 42) Direttiva 20 dicembre 1996 n. 96/96/CE (e successivi adeguamenti) Direttiva del Consiglio concernente il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative al controllo tecnico dei veicoli a motore e dei loro rimorchi (pubblicata nella G.U.C.E. 17 febbraio 1997, n. L 46) Decreto Ministeriale 6 agosto 1998 n. 408 (pubblicato nella G.U. 27 novembre 1998, n. 278) Circolare M.I.T. prot. 4708-MOT2/C del 26 novembre 2002. ------------------------------ p.s.: Ti suggerisco di lèggere, nell'ordine, i seguenti 'argomenti' https://www.camperonline.it/for... https://www.camperonline.it/for... https://www.camperonline.it/for... dai quali potrai ricavare altre indicazioni. Ti ricordo inoltre che, per qualunque materia, la normativa comunitaria prevale su eventuale normativa nazionale contrastante. Resto infine a tua disposizione per chiarimenti e/o altre occorrenze documentali.

gli svizzeri ecco come funziona la tolleranza dei pesi in terra elvetica

http://www.camperisti.ch/infoed...