quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 05/02/2011 00:17:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Allora anche gli sci costituirebbero un "bagaglio", no? e quale sarebbe quindi il motivo per cui la direttiva 74/483/CEE parla di "portabagagli" e di "portasci"? >> Certo che gli sci possono costituire un bagaglio! Se per te non è così, non devi fare altro che citare una norma che vieti di portare sci su/in un portabagagli. Dovresti anche dimostrare che è vietato portare sci in un box portabagagli da tetto solo perché esistono anche portasci dedicati (!) e, visto che migliaia di automobilisti sciatori fanno così, dovresti anche esibire migliaia di sanzioni loro comminate. Che gusto c'è a essere più realisti del re? Ti è poi sfuggita una banale svista che mi pare utile correggere. La 74/483 non parla né di portabagagli né di portasci, esclude anzi espressamente di occuparsi di portabagagli. La 79/488, considerando «l'esperienza e l'attuale stato di avanzamento della tecnica», «considerando che i portabagagli, i portasci e le antenne radio o radiotelefoniche vengono già commercializzati tanto singolarmente quanto già montati sui veicoli», ha inteso «rendere le disposizioni più severe e più adatte alle reali condizioni di prova». Ha cioè inteso da una parte prendere atto di ciò che il mercato concretamente offre, dall'altro evitare che si diffondessero accessori che recassero pregiudizio alla sicurezza. Tuttavia, questa non è l'unica finalità della direttiva 79/488. Essa considera infatti «che nella misura in cui essi possono essere verificati anche prima del montaggio sul veicolo, la loro libera circolazione può risultare facilitata dall'istituzione di un'omologazione CEE di tali dispositivi intesi come entità tecniche ai sensi dell'articolo 9 bis della direttiva 70/156/CEE». Ha quindi lo scopo dichiarato di facilitare la libera circolazione di accessori aftermarket e lo fa istituendo un'apposita omologazione. La direttiva afferma espressamente di avere come obiettivo l'«eliminazione degli ostacoli tecnici agli scambi nel settore dei veicoli a motore». Ostacoli che tu e TheDevil vorreste non eliminati, ingorando l'omologazione appositamente istituita, opponendovi sia alle innovazioni che scaturiscono dal progresso tecnico, sia alla libera scelta dei consumatori, quasi auspicando che una Comunità nata con lo scopo di favorire la libera circolazione delle persone e dei beni e il libero mercato adottasse un regime borbonico conservatore e illiberale. Ancora: che gusto provate a essere più realisti del re?
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 05/02/2011 00:17:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Onestamente non mi ritrovo in ciò che dici. >> Perdonami, ma non mi sento coinvolto più di tanto: ciò che dico, è ciò che dice il Ministero. Da notare che il Ministero, con la ben nota circolare, ha impartito istruzioni affinché i suoi uffici rifiutino l'annotazione sulla carta di circolazione dei portamoto omologati come portabagagli. Questo vuol dire che se si scegliesse uno di quei portamoto, e per caso si volesse dar retta a dubbi come quelli manifestati da te e da TheDevil e si volesse quindi sottoporre comunque il veicolo a visita e prova per un aggiornamento della carta di circolazione (quell'art. 78 tanto spesso invocato), si riceverebbe un rifiuto. E non mi pare proprio possibile essere sanzionati per non aver fatto qualcosa che non è possibile fare...
quote:> Ti ringrazio per la conferma. ------------------------------- p.s. Osservo che, di tutto il mio intervento, hai ritenuto di soffermare la tua attenzione soltanto sull'uso delle virgolette, alte e basse.Originally posted by SergioRM
È infatti ben diverso ... dall'affermare in pubblico che "si spaccia per portamoto un semplice portabagagli (?), si spaccia per omologato un accessorio che in realtà viola comunque l'art. 78 CdS"id="red">Originally posted by TheDevil
... dette affermazioni restano parole tueid="red"> ...Originally posted by SergioRM
Ovviamente!>
quote:> Ritengo che tu debba sollecitamente valutare l'opportunita' di comunicare le tue perspicaci intuizioni (riguardo agli eventuali riflessi legali di azzardate affermazioni) anche al MIT, che e' stato il primo ad evidenziare pubblicamente la trasformazione da portabagagli omologato a "portamoto" commercializzato. Testualmente (dalla circolare ripetutamente citata): ... con la presente nota si forniscono alcuni chiarimenti in merito a talune strutture portabagagli, omologate secondo la direttiva 74/483/CEE ... e commercializzate quali "portamoto".id="green">Originally posted by SergioRM
... la manifestazione in pubblico dell'opinione contraria, nei termini in cui è avvenuta, mi pare piuttosto "pesante"id="red">. ... affermazioni, come quelle contenute qui e in un topic qui richiamato, ... sfiorano pericolosamente l'accusa ai produttori di portamoto aftermarket ... di vendere lucciole per lanterneid="red">, ovvero ... È infatti ben diverso ... dall'affermare in pubblico che "si spaccia per portamoto un semplice portabagagliid="red">(?), si spaccia per omologato un accessorio che in realtà viola comunque l'art. 78 CdS" ... ... ma soprattutto mi sembrerebbe opportuna in generale una maggiore cautela.>
quote:> In tempi diversi abbiamo entrambi evidenziato la necessita' di porre adeguata attenzione nella lettura di questa circolare, in base alla quale qualche camperista continua ancora a ritenere che sia stato liberalizzato il montaggio del portamoto. Non e' certamente un mistero che, fisiologicamente, il livello di attenzione applicabile nella lettura di un documento sia funzione direttamente proporzionale al QI del singolo lettore.Originally posted by TheDevil on 08/06/2009 - 16:00
Ritengo che l'ultima circolare ministeriale in materia debba essere letta con maggiore attenzione da parte dei camperisti interessati al "portamoto".Originally posted by ippocampo2009
Credo che una semplice ma attenta lettura della circolare n. 69402/08/03 del 2 settembre 2008 sopra indicata sia illuminante e chiarisca definitivamente la questione.>
quote:Originally posted by ecoric io ho costruito una valigia a dimensione di scooter, dovreste vederla, uno spettacoloid="red"> quando vado nelle aree di sosta. Originally posted by ecoric ... diventa solo un ping pong demenziale sull'interpretazione della parola bagaglio.>> Non escludo che, dalla prossima stagione estiva, lo «spettacolo» potra' avvenire anche fuori delle aree di sosta, se nell'altro forum si riuscira' a definire per tempo un protocollo sanzionatorio per i veicoli che trasportano un motociclo su un "portamoto" invece che su un portamoto.
quote:Risposta al messaggio di ecoric inserito in data 05/02/2011 12:13:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sagge parole. Può darsi che qualcuno, riponendo grande fiducia nel proprio QI, in occasione delle tante discussioni passate e presenti su questo e su altri forum si dia o si sia dato da fare per insinuare il dubbio che gli enti omologatori omologhino accessori non omologabili, nonché a sostenere che il Ministero intende porre in guardia contro i "portamoto commercializzati" proprio nel momento in cui afferma che non richiedono annotazioni sulla carta di circolazione, che le aziende che li vendono puntano a disorientare i camperisti con la loro pubblicità, che un bagaglio può consistere solo di calzini e mutande. La realtà, per fortuna, è ben diversa. Come dici bene tu, fuori si parla una lingua diversa. Quanto a me, se per caso decidessi di montare un portamoto (con o senza virgolette) e se qualcuno mi opponesse nella realtà chissà quale profilo sanzionatorio, mi farei una crassa risata. E certo non solo perché io l'avvocato non lo pago [;)] Buoni km!
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 05/02/2011 15:27:58 In tempi diversi abbiamo entrambi evidenziato la necessita' di porre adeguata attenzione nella lettura di questa circolare, in base alla quale qualche camperista continua ancora a ritenere che sia stato liberalizzato il montaggio del portamoto. [1]id="red"> >>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 05/02/2011 15:35:59 Non escludo che, dalla prossima stagione estiva, lo «spettacolo» potra' avvenire anche fuori delle aree di sosta, se nell'altro forum si riuscira' a definire per tempo un protocollo sanzionatorio [2]id="red"> per i veicoli che trasportano un motociclo su un "portamoto" invece che su un portamoto. >> [1]id="red"> Se quel camperista circola con un dispositivo con al seguito il seguente documento, ritengo legittimo tale trasporto. Nel caso contrario il venditore di quel dispositivo potrebbe essere indagato per i reati di cui agli artt. 640 C.P. (truffa) e/o 515 C.P. (frode in commercio). ..... Il dispositivo è idoneo alla circolazione su strada senza obbligo di aggiornamento della carta di circolazione del veicolo, come previsto dalla direttiva 79/488 CEE e come da parere del Ministero dei Trasporti Italiano del 29/07/2008 .....id="size1">id="green"> [2]id="red"> Non credo che vi sia alcuna sanzione qualora il trasporto si realizza con un dispositivo di cui sopra. Solo nel caso di trasporto di oggetti diversi da quelli previsti dal kit installato, si rischierebbe forse una sanzione (esempio: trasporto di valigie con il kit portabici).
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 05/02/2011 10:39:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>
quote:La 74/483 non parla né di portabagagli né di portasci, esclude anzi espressamente di occuparsi di portabagagli.>> Forse abbiamo versioni diverse...
quote:Dir. 17-9-1974 n. 74/483/CEE Direttiva del Consiglio concernente il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relativa alle sporgenze esterne dei veicoli a motore. Pubblicata nella G.U.C.E. 2 ottobre 1974, n. L 266. Entrata in vigore il 19 settembre 1974. Articolo 2 1. Gli Stati membri non possono rifiutare, per motivi concernenti le sporgenze esterne, l'omologazione CEE né l'omologazione di portata nazionale di un veicolo o di portabagagli, portasciid="blue">, antenne radio o radiotelefoniche, considerati come entità tecniche indipendenti: - se, in ordine alle sporgenze esterne, il veicolo è conforme alle prescrizioni degli allegati I e II, - se i portabagagli, i portasciid="blue"> e le antenne radio o radiotelefoniche, considerati quali entità tecniche a norma dell'articolo 9 bis della direttiva 70/156/CEE, sono conformi alle prescrizioni dell'allegato I. Articolo 3 1. Gli Stati membri non possono, per motivi concernenti le sporgenze esterne, rifiutare o vietare la vendita, l'immatricolazione, la messa in circolazione o l'uso di un veicolo se dette sporgenze esterne sono conformi alle prescrizioni degli allegati I e II. 2. Gli Stati membri non possono, per motivi concernenti le sporgenze esterne, vietare la commercializzazione di portabagagli, portasciid="blue">, antenne radio o radiotelefoniche, intesi quali entità tecniche a norma dell'articolo 9 bis della direttiva 70/156/CEE, se questi, a norma dell'articolo 2, sono conformi a un tipo per il quale è stata rilasciata l'omologazione. >>
quote:La 79/488, ...Ha cioè inteso da una parte prendere atto di ciò che il mercato concretamente offre, dall'altro evitare che si diffondessero accessori che recassero pregiudizio alla sicurezza. Tuttavia, questa non è l'unica finalità della direttiva 79/488.>> per la verità la direttiva 79/488/CEE ha soltanto inteso adeguare la direttiva 74/483/CEE al progresso tecnico
quote:Dir. 18-4-1979 n. 79/488/CEE Direttiva della Commissione per l'adeguamento al progresso tecnico della direttiva 74/483/CEE del Consiglio concernente il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati Membri relative alle sporgenze esterne dei veicoli a motore. Pubblicata nella G.U.C.E. 26 maggio 1979, n. L 128. Dir. 18 aprile 1979, n. 79/488/CEE. Direttiva della Commissione per l'adeguamento al progresso tecnico della direttiva 74/483/CEEid="blue"> del Consiglio concernente il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati Membri relative alle sporgenze esterne dei veicoli a motore >>
quote:Essa considera infatti «che nella misura in cui essi possono essere verificati anche prima del montaggio sul veicolo, la loro libera circolazione può risultare facilitata dall'istituzione di un'omologazione CEE di tali dispositivi intesi come entità tecniche ai sensi dell'articolo 9 bis della direttiva 70/156/CEE».>> come già detto la direttiva 70/156/CEE è stata sostituita dalla direttiva 2007/46/CE e cioè da quella che hai indicato come la direttiva che i costruttori devono rispettare per l'omologazione dei propri portamoto montati in origine. ti ripeto quindi la domanda: "perchè, visto che la normativa è unica, i portamoto montati dal costruttore, sia all'origine che dopo l'immatricolazione del veicolo, devono essere annotati sulla CdC mentre per i "portamoto" in libera vendita tale annotazione non è prevista?"
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 06/02/2011 16:11:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Forse abbiamo versioni diverse... >> Più semplicemente, fai confusione tra la direttiva come emanata il 17 settembre 1974 - che diceva al punto 1.1 dell'Allegato I «Le prescrizione del presente allegato non sono valide per i retrovisori esterni né per accessori quali le antenne per la radio e i portabagli» - e il testo come successivamente modificato dalla direttiva 79/488 - che, ad esempio, ha sostituito il testo appena citato con il seguente: «Il presente allegato non si applica ai retrovisori esterni né alla sfera del gancio per rimorchi». Fonti: [url] http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31974L0483:IT:HTML [url] http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31979L0488:IT:HTML
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 06/02/2011 20:11:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Più semplicemente, fai confusione tra la direttiva come emanata il 17 settembre 1974...e il testo come successivamente modificato dalla direttiva 79/488>> Scusa, e io che ho detto?
quote:per la verità la direttiva 79/488/CEE ha soltanto inteso adeguare la direttiva 74/483/CEE al progresso tecnico>> e comunque non hai risposto alla domanda.
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 06/02/2011 21:32:57 (> Se vuoi un esempio di uno che non risponde a una domanda, ancorché ripetuta OTTO volte, vaiVisualizza messaggio in nuova finestra
)>
qui
, pagine 14 e 15. Io ti ho già risposto e, perdonami la franchezza, non mi piace ripetere cose già dette quando mi sembra (sensazione del tutto soggettiva, ovviamente) che dall'altra parte ci sia qualcuno che non vuol sentire. Potrei comunque sbagliarmi e, in ogni caso, non voglio apparire scortese. Riepilogo quindi quanto già detto. Domanda: «perchè, visto che la normativa è unica, i portamoto montati dal costruttore, sia all'origine che dopo l'immatricolazione del veicolo, devono essere annotati sulla CdC mentre per i "portamoto" in libera vendita tale annotazione non è prevista?» Risposta (che puoi rileggerequi
): perché per il caso di accessori che «possono essere verificati anche prima del montaggio sul veicolo», al fine di favorire «la loro libera circolazione», con l'espresso obiettivo dell'«eliminazione degli ostacoli tecnici agli scambi nel settore dei veicoli a motore», si è provveduto all'«istituzione di un'omologazione CEE di tali dispositivi intesi come entità tecniche ai sensi dell'articolo 9 bis della direttiva 70/156/CEE» ovvero come dispositivi destinati a far parte di un veicolo ma omologabili separatamente da questo (le citazioni sono dallaDirettiva 79/488/CEE
). Si è quindi provveduto a: a) curare la sicurezza, prevedendo apposite procedure di omologazione (consegna di campioni e di istruzioni per il montaggio, prova del dispositivo montato secondo le istruzioni del fabbricante); b) istituire un'apposita omologazione, diversa da quella del veicolo e tale da non richiedere una nuova verifica del veicolo col dispositivo montato (visto che ci si riferisce a dispositivi che «possono essere verificati anche prima del montaggio sul veicolo») al fine di facilitarne la libera circolazione ecc. Se poi vuoi fare riferimento alla Direttiva 2007/46/CE, aggiungo che puoi trovare nel quarto comma dell'art. 10 la differenza tra le diverse possibili omologazioni di «un’entità tecnica» che «svolge la propria funzione o presenta una particolare caratteristica soltanto in connessione con altri elementi del veicolo»: a) separata (conformemente alla definizione stessa di «entità tecnica» contenuta nell'art. 3): «la scheda di omologazione CE specifica in tal caso le eventuali restrizioni d’uso e le condizioni particolari di montaggio»; b) «al momento dell’omologazione del veicolo»: «quando tale componente o entità tecnica è montato dal costruttore del veicolo». Comunque, ti prego di perdonarmi, ritengo di aver già formulato ampiamente sia quanto traggo dalle norme, sia quanto ho appreso su alcuni dettagli (chiedendo direttamente alle aziende che, anche se in modi diversi, mi hanno tutte cortesemente e sollecitamente risposto) e condivido le considerazioni di ecodic: fuori (dove "fuori" vuol dire anche fare la cosa più semplice e logica per un camperista, IMHO: chiedere chiarimenti a chi vende e poi, solo poi, regolarsi) si parla una lingua diversa. Ti ho risposto per dovere di cortesia, ma vorrei evitare di essere ulteriormente coinvolto in una fumosa discussione su eventuali - per me assolutamente inesistenti - "protocolli sanzionatori". Fuori, come ecodic e altri hanno più volte testimoniato, non esistono.quote:> Mi fa piacere la tua partecipazione a questa discussione. Mi permetto chiederti di volermi aiutare a ricordare quale sia la denominazione: - del «dispositivo» cui si riferisce lo stralcio di documento da te citato; - delle quattro entita' tecniche indipendenti cui si riferisce quanto «previsto dalla direttiva 79/488/CEE».Originally posted by TheDevil
... la necessita' di porre adeguata attenzione nella lettura di questa circolare, in base alla quale qualche camperista continua ancora a ritenere che sia stato liberalizzato il montaggio del portamoto.Originally posted by fbomped
Se quel camperista circola con un dispositivoid="red"> con al seguito il seguente documento, ritengo legittimo tale trasporto: Il dispositivoid="red"> è idoneo alla circolazione su strada senza obbligo di aggiornamento della carta di circolazione del veicolo, come previsto dalla direttiva 79/488 CEEid="red"> e come da parere del Ministero dei Trasporti Italiano del 29/07/2008id="green">>
quote:Originally posted by F B K ... in quanto forma una unica sagomaid="red"> (imho).>> Mi permetto chiederti di voler precisare se la lunghezza di questa «unica sagoma» corrisponda alla lunghezza del veicolo, come annotata nella pagina 3 della CdC. Per quanto a mia conoscenza, in ogni condizione di circolazione un veicolo deve risultare conforme a tutte le caratteristiche tecniche riportate in CdC, fatta salva la presenza di eventuali "sporgenze" ammesse rispetto alla sagoma omologata, come individuata dalle misure di lunghezza, larghezza e (talvolta) altezza riportate nella relativa CdC.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 05/02/2011 15:35:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Non escludo che, dalla prossima stagione estiva, lo «spettacolo» potra' avvenire anche fuori delle aree di sosta, se nell'altro forum si riuscira' a definire per tempo un protocollo sanzionatorio per i veicoli che trasportano un motociclo su un "portamoto" invece che su un portamoto>> ognuno ha i suoi passatempi, a me per esempio piacciono le gite in moto e molto altro [:D] p.s. ma cosa l'avrà incattivito così? di solito... vabbè ciao
quote:Originally posted by SergioRM Può darsi che qualcuno ... si dia o si sia dato da fare per insinuare il dubbio che gli enti omologatori omologhino accessori non omologabili, [1]id="red"> nonché a sostenere che il Ministero intende porre in guardia contro i "portamoto commercializzati" proprio nel momento in cui afferma che non richiedono annotazioni sulla carta di circolazione, [2]id="red"> che le aziende che li vendono puntano a disorientare i camperisti con la loro pubblicità, [3]id="red"> che un bagaglio può consistere solo di calzini e mutande. [4]id="red">>> Ti ringrazio tanto. Almeno in questa occasione hai ritenuto di indirizzare altrove gli strali sarcastici che spesso non lèsini nei miei riguardi nelle pagine di questo forum. Infatti, sui punti da te evidenziati la mia posizione non corrisponde affatto al "profilo" che hai voluto descrivere, come vado a precisarti qui di sèguito anche, e soprattutto, affinche' ne abbiano contezza i lettori del forum.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 06/02/2011 23:46:45 Mi permetto chiederti di volermi aiutare a ricordare quale sia la denominazione: - del «dispositivo» cui si riferisce lo stralcio di documento da te citato; [1]id="red"> - delle quattro entita' tecniche indipendenti cui si riferisce quanto «previsto dalla direttiva 79/488/CEE». [2]id="red"> >> [1]id="red"> DISPOSITIVO PORTACARICHI OMOLOGATO e4*79/488*87/354*0022*00 [2]id="red"> Unità tecnica singola: Porta Moto / Bici per fissaggio alla fine del veicolo, con kit di fissaggio adatto possono essere caricati biciclette, motociclette, scooter, porta oggetti, sedie a rotelle etc. E' evidente che la denominazione "portabagagli" non vi è traccia. Ciò non toglie che se viene commercializzato un prodotto ritentuto omologato e che non necessita l'aggiornamento dela CdC, invocando addirittura un parere del competente Ministero (del quale non se ne conosce il contenuto), mi risulta difficile affermare che vi sia il rischio di sanzioni qualora si circoli con il dispositivo in questione, "spacciato" per dispositivo in regola con la normativa vigente.
quote:> Faccio conto che, per il punto [2], tu mi abbia indicato: portabagagli, portasci, antenne radio, antenne radiotelefoniche (come, sinceramente, mi aspettavo da parte tua). Riprendo quindi lo stralcio di documento da te citato [opportunamente integrato]: Il dispositivoid="green"> [portacarichi, ndr] è idoneo alla circolazione su strada senza obbligo di aggiornamento della carta di circolazione del veicolo, come previsto dalla direttiva 79/488 CEEid="green"> [che riguarda portabagagli, portasci, antenne radio, antenne radiotelefoniche, ndr] e come da parere del Ministero dei Trasporti Italiano del 29/07/2008.id="green"> Prima di andare ad interpellare direttamente le aziende che, di propria iniziativa, rilasciano il documento in questione (magari attraverso l'auspicata disponibilita' di SergioRM al riguardo), mi permetto chiederti di volermi aiutare nel tentativo di comprendere come dette aziende pòssano aver pensato che sia applicabile la Direttiva 79/488/CEE ad un portacarichi, che non rientra tra le entita' tecniche citate nella stessa Direttiva.Originally posted by TheDevil
... la necessita' di porre adeguata attenzione nella lettura di questa circolare, in base alla quale qualche camperista continua ancora a ritenere che sia stato liberalizzato il montaggio del portamoto.Originally posted by fbomped
Se quel camperista circola con un dispositivoid="red"> con al seguito il seguente documento, ritengo legittimo tale trasporto: Il dispositivoid="red"> è idoneo alla circolazione su strada senza obbligo di aggiornamento della carta di circolazione del veicolo, come previsto dalla direttiva 79/488 CEEid="red"> e come da parere del Ministero dei Trasporti Italiano del 29/07/2008.id="green">Originally posted by TheDevil
Mi permetto chiederti di volermi aiutare a ricordare quale sia la denominazione: - del «dispositivo» cui si riferisce lo stralcio di documento da te citato; [1]id="red"> - delle quattro entita' tecniche indipendenti cui si riferisce quanto «previsto dalla direttiva 79/488/CEE». [2]id="red">Originally posted by fbomped
[1]id="red"> DISPOSITIVO PORTACARICHI OMOLOGATO [2]id="red"> Unità tecnica singola: ...>
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