quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 07/02/2011 22:44:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra) «Se da noi si scherzasse come fate voi romani, finirebbe sempre a coltellate»>> Sergio, io non credo che devil sia permaloso, ma ho come l'impressione che sia entrato in una spirale senza ritorno per difendere alcuni concetti che all'inizio aveva esposto sul forum come inoppugnabili, ma che poi forse non sono più sembrati tali neppure a lui. Ne va della sua fama di maggiore esperto del forum delle normative e confesso che in parte posso capirlo. L'intervento di goldschmitt ripete cose già dette, per qualcuno ovvie, sbagliate per altri, quindi per i motivi che ho citato prima la discussione non cesserà. Semmai l'esortazione del costruttore a usare "i metodi che la legge mette a disposizione" potrebbe indurre la moderazione a riconsiderare l'applicazione dell'articolo 7 e chiudere definitivamente una polemica del tutto pretestuosa e ormai stucchevole.
quote:> Ti ringrazio per la tua difesa "d'ufficio" e mi permetto precisarti che avevo preparato il messaggio con la notizia sul protocollo sanzionatorio in occasione del tuo primo msg citato e che l'avevo accantonato non essendo essenziale allo sviluppo della discussione. Ma ho ripreso ed inserito detto messaggio, quando ho letto la tua valutazione della discussione come «ping pong demenziale». Puo' darsi che, dopo quattro anni di apprezzamenti (graditi e gratificanti) per il mio contributo al forum, io sia passato improvvisamente a proporre qualche discussione «pretestuosa e stucchevole». Puo' anche darsi che io «sia entrato in una spirale senza ritorno» su questo specifico argomento, e non manchero' di dare dèbita informazione nel forum quando saro' arrivato alla fine della spirale. Mi e' gia' occorso di prendere qualche "cantonata" in passato; se del caso, non avro' alcun problema ad ammettere un altro errore. Colgo l'occasione per ribadire che, a parte il desiderio di poter disporre di un po' di documentazione (ad esempio la scheda di omologazione per qualche modello di "portamoto" tra quelli piu' attrezzati), i miei dubbi non riguardano sostanzialmente ne' l'omologazione ne' la commercializzazione di questi particolari portabagagli, ma soltanto le successive fasi di montaggio ed utilizzo che ricadono sotto la responsabilita' dell'intestatario/conducente del veicolo per quanto riguarda l'osservanza del CdS. E ti faccio un esempio banale (sempre nei lìmiti della mia conoscenza della materia). Nessuno mi puo' vietare di acquistare liberamente due lampade allo iodio in un qualunque magazzino di autoaccessori. Pero', se poi monto dette lampade in un normale faro (per il quale sia previsto l'abbinamento con una lampada ad incandescenza), commetto un'infrazione alle disposizioni del CdS, che mi puo' essere contestata addirittura a faro spento. Quindi, sulle infrazioni al CdS che pòssono eventualmente derivare dal montaggio/utilizzo di un portabagagli montato posteriormente a sbalzo degli autocaravan, avrei voluto discutere tra camperisti nell'àmbito di questo forum. Ma, a questo punto, preferisco andare a scambiare le mie opinioni direttamente in un altro forum, frequentato precipuamente da addetti-ai-lavori, cui - come noto - compete la prevenzione e l'accertamento delle infrazioni (cfr. punto 5Originally posted by ecoric
Originally posted by ecoric
... diventa solo un ping pong demenzialeid="red"> sull'interpretazione della parola bagaglio.Originally posted by TheDevil
Originally posted by SergioRM
Il risultato è stato, a quanto pare, che TheDevil si sia (giustamente) risentito. Purtroppo sembra che ciò abbia avuto come conseguenza anche un suo sarcasmo verso altri utenti che non c'entrano nulla, come ecoric.Originally posted by ecoric
ma cosa l'avrà incattivito così?Originally posted by ecoric
... io non credo che devil sia permaloso, ma ho come l'impressione che sia entrato in una spirale senza ritorno per difendere alcuni concetti che all'inizio aveva esposto sul forum come inoppugnabili, ma che poi forse non sono più sembrati tali neppure a lui. Ne va della sua fama di maggiore esperto del forum delle normative e confesso che in parte posso capirlo. ... chiudere definitivamente una polemica del tutto pretestuosa e ormai stucchevoleid="red">.>
qui
), visto che per te si tratta di «una polemica del tutto pretestuosa e ormai stucchevole» (oltre che «ping pong demenziale») e che per SergioRM «sembrerebbe opportuna in generale una maggiore cautela». A parte alcune residue puntualizzazioni in questa discussione.quote:> L'opportuna precisazione della Goldschmitt Italia conferma la mia affermazione citata. Nella lingua italiana (senza bisogno di alcun atto normativo), un veicolo non e' un bagaglio. Un motociclo puo' essere trasportato sul particolare portabagagli che e' oggetto della presente discussione soltanto perche' il produttore ha sottoposto «appositi optionals»id="blue"> alla procedura di omologazione di detta entita' tecnica, non perche' il motociclo possa considerarsi un bagaglio.Originally posted by TheDevil
E' del tutto evidente che un veicolo a motore a due ruote non possa considerarsi bagaglio.Dal comunicato della Spett. Goldschmitt Italia
In merito all’appunto sollevato da alcuni riguardo al fatto che la moto non è un bagaglio, ci limitiamo a far presente che nei documenti originali di omologazione, (visionati anche dal Ministero dei Trasporti Italiano) vi è chiaramente riportato che tale dispositivo può portare il motociclo se si utilizzano gli appositi optionals previsti in fase di omologazione per poter trasportare tale tipologia di caricoid="red">, nel rispetto dei limiti di peso del dispositivo stesso.id="blue">>
quote:> Sul tuo impulsivo modo di giudicare «strani» gli argomenti proposti dai tuoi interlocutori, ti rinvio aOriginally posted by SergioRM
Forse anche per questo insiste con argomenti che sembrano un po' straniid="purple">. Ad esempio, io sono abituatoid="red"> a chiamare "bagagliaio" o "portabagagli" anche il vano posteriore di un'autovettura - vista la netta prevalenza di auto a motore e trazione anteriori. Anche le direttive europee chiamano "portabagagli" quel vano. Se si guarda in quel forum di "addetti ai lavori", più volte citato da TheDevil, nel topichttp://www.comuni.it/servizi/fo...
si legge: Starsky: «Cari colleghi cosa applicare al conducente di un veicolo (imm. trasp. persone) che trasporta nel vano posteriore un ciclomotore?» TheDevil: «Per quanto a mia conoscenza (privato cittadino), soltanto le disposizioni dell'art. 164 CdS [Sistemazione del carico sui veicoli], come da circolare n. 300/A/21415/105/27 emanata dal Ministero dell'Interno il 3 febbraio 2000». ippocampo2009: «Concordo» (riporta poi il testo della circolare). Qui invece TheDevil ha affermato: «E' del tutto evidente che un veicolo a motore a due ruote non possa considerarsi bagaglio». Sono convinto che, se la discussione si fosse svolta in un'atmosfera di maggiore serenità, tali "stranezze"id="purple"> non si sarebbero viste ...>
questo mio intervento
, sul quale non hai ritenuto di replicare. Secondo la mia educazione io mi lìmito sempre a "giudicare" (in casa) le mie opinioni ed evidenziarne le differenze, se del caso, rispetto a quelle espresse dai miei interlocutori sulle quali e' molto difficile che tu possa trovare miei giudizi di «strano», «falso», etc., abituali nei tuoi interventi. Quando trovo un'apparente contraddizione nelle affermazioni dei miei interlocutori, mi lìmito a citarle ed aggiungere un semplice punto interrogativo. Tu invece non ti pèriti di emanare il tuo istantaneo giudizio di "stranezza" soltanto perche' l'opinione altrui non corrisponde alle tue abitudini e, come in questo caso, ìmputi addirittura la "stranezza" alla mia «mancanza di serenita'». Cio' premesso (ed a parte rispondo al tuo OT), il ciclomotore e' una "cosa" il cui trasporto e' consentito su un'autovettura ai sensi della circolare citata nell'altro forum, in qualunque zona del veicolo il conducente voglia collocarlo nel semplice rispetto dell'art. 164 CdS. Se vuole, il conducente di un'autovettura puo' trasportare il ciclomotore/motociclo/etc. anche dentro l'abitacolo, se materialmente c'entra e smontando sedili posteriori e financo il sedile anteriore del passeggero, sempre nel rispetto delle disposizioni del citato art. 164. In un complesso veicolare costituito da un'autovettura e da un carrello-appendice, il ciclomotore/motociclo puo' essere trasportato sull'autovettura mentre NON puo' essere trasportato sul carrello-appendice, perche' quest'ultimo e' riservato al trasporto di bagagli, attrezzi e simili. Non c'e' quindi alcuna contraddizione tra la mia affermazione, nell'altro forum, sulla possibilita' di trasporto della "cosa", costituita da un ciclomotore, su un'autovettura e l'affermazione che un veicolo a motore a due ruote non possa considerarsi un "bagaglio".quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 10/02/2011 16:50:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra) preferisco andare a scambiare le mie opinioni direttamente in un altro forum, frequentato precipuamente da addetti-ai-lavori>> Penso sia più opportuno. Mi sembra che le problematiche di cui ci informi siano promosse testardamente proprio da te e solo da te.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 10/02/2011 17:55:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Noto, con dispiacere, che il mio auspicio di una maggiore serenità rimane in attesa di tempi migliori. Nel merito, ho solo detto che mi pare strano che un veicolo M1 possa trasportare un ciclomotore "in" un portabagagli, ma non "su" un portabagagli. Tutto qui. Non ti chiedo di concordare con me. Ti chiedo solo di non considerare poi così... strano che appaiano strani presunti devastanti effetti del semplice cambiamento di una preposizione.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 10/02/2011 17:55:25 ....il ciclomotore e' una "cosa"....[1]id="red"> ... ...In un complesso veicolare costituito da un'autovettura e da un carrello-appendice, il ciclomotore/motociclo puo' essere trasportato sull'autovettura mentre NON puo' essere trasportato sul carrello-appendice, perche' quest'ultimo e' riservato al trasporto di bagagli, attrezzi e simili.[2]id="red"> >> [1]id="red"> ...che al pari di un velocipede o di una slitta, acquisisce la nozione di veicolo ex art. 46 C.d.S.. [2]id="red"> il fatto che alcune "cose" acquisiscano la nozione di veicolo non significa che perdano la caratteristica di essere "cose" e quindi in un carrello-appendice è consentito il trasporto di "cose" simili a bagagli o attrezzi, quali ad esempio: - i veicoli per uso di bambini o di invalidi; - la carrozzina per neonati, culle; - carriole; - slitte; - velocipedi; - ciclomotori; - motocicli.
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