quote:Originally posted by stefanopoldo> Se ben rammento THE DEVIL. Ma posso sbagliare. Comunque non era per polemizzare, ma per arrivare a chiarire perché the Devil è sempre molto preciso.
Mi scusi professore ma chi lo sosteneva? 130 mi sembra eccessivo. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> .... quel veicolo e' "fuorilegge", a meno che non siano state rilasciate ulteriori deroghe di cui pero' non si ha alcuna traccia nei siti istituzionali. In questo forum la materia dei dispositivi limitatori di velocita' e' stata gia' discussa, tra l'altro, qui: https://www.camperonline.it/for... https://www.camperonline.it/for... https://www.camperonline.it/for... Su questi dispositivi sono in vigore due distinte direttive comunitarie (recepite nell'ordinamento nazionale): - 92/24/CEE (come modificata dalla 2004/11/CE) riguardante il montaggio sui veicoli nuovi di fabbrica, quale dotazione ai fini della prima immatricolazione; - 92/6/CEE (come modificata dalla 2002/85/CE) riguardante i veicoli gia' immatricolati, ai fini del relativo utilizzo su strada. Fino al 31 dicembre 2007, ai fini della prima immatricolazione, i veicoli di cat. M2 (dove e' inquadrato il pullmino da te noleggiato) sono stati esonerati dall'obbligo del dispositivo in questione. Dall'1 gennaio scorso gli autoveicoli delle categorie M2 ed M3 possono essere utilizzati su strada unicamente se muniti di un dispositivo di limitazione della velocità che ne limiti la velocità a 100 km/hid="red">, come disposto dall'art. 2 del D.M. 19 novembre 2004. Se ritieni, puoi andare ad interpellare la societa' di autonoleggio e farti spiegare, alla luce delle disposizioni surrichiamate, come possa considerarsi in regola il pullmino che ti hanno affidato. Tieni presente che le sanzioni di cui all'art. 179 riguardano anche il conducente!!! ------------------------------ p.s. ti ringrazio per l'apprezzamento che mi hai voluto manifestare nel tuo successivo intervento.
Ci hanno dato un Mercedes immatricolato a settembre scorso. Era dotato di cronotachigrafo. Il limitatore di velocità era presente e regolato come velocità massima a 130id="red"> (in realtà secondo il navigatore satellitare erano 123/124). Tu sostenevi che dovevano avere il limitatore impostato a 100 Km/h. Invece....>
quote:Originally posted by TheDevil> Nobles oblige!!!! [:)][:)][:)]
p.s. ti ringrazio per l'apprezzamento che mi hai voluto manifestare nel tuo successivo intervento. >
quote:Originally posted by TheDevil> Le tue parole mi hanno effettivamente preoccupato. Interpellata la ditta il responsabile ha riferito che l'avvocato cui si appoggiano gli avrebbe detto di attenersi al CdS che è una "LEGGE". Ho interpellato uno dei miei avvocati che mi ha dato una risposta interessante. Effettivamente c'è un contrasto tra l'attuale LEGGE italiana della strada anzi l'attuale DECRETO LEGISLATIVO italiano e la NORMATIVA EUROPEA che è stata introdotta in modo quanto mai subdolo ovvero NON attraverso una modifica di legge ma attraverso una CIRCOLARE e un DM (entrambi atti amministrativi e di "forza" inferiore alla legge o ad un DECRETO LEGISLATIVO con cui tra l'altro vanno a cozzare. In pratica ha detto che l'obbligo di montare un limitatore non può essere introdotto per DM o peggio circolare, ma attarverso l'adozione di una modifica di legge. Si è stupito come le associazioni degli autotrasportatori non abbiano provveduto a ricorrere in sede di tribunali amministrativi sulla questione per tempo utile. Tra l'altro, sempre a detta dell'avvocato, ci sono delle incongruenze fortissime. Le categorie N2 e N3 che rispettivamente secondo il CdS possono viaggiare a 100 e 80 (in autostrada) devono montare un limitatore impostato a 90 km/h che permette alle N3 di superare i limiti consentiti mentre alle N2 ne limita illecitamente la velocità. Stessa cosa per i Pullman. Sempre l'avvocato ha detto che i piccoli pullman sono illegittimamente penalizzati dall'uso di tale limitatore. Lui sostiene che in caso di sanzione per l'uso di un limitatore impostato secondo il CdS e non secondo un DM o Circolare è impugnabile con "ottime" (notare l'aggettivo) possibilità di vittoria! E qui mi pare siamo punto a capo.
.... quel veicolo e' "fuorilegge", a meno che non siano state rilasciate ulteriori deroghe di cui pero' non si ha alcuna traccia nei siti istituzionali. In questo forum la materia dei dispositivi limitatori di velocita' e' stata gia' discussa, tra l'altro, qui: https://www.camperonline.it/for... https://www.camperonline.it/for... https://www.camperonline.it/for... Su questi dispositivi sono in vigore due distinte direttive comunitarie (recepite nell'ordinamento nazionale): - 92/24/CEE (come modificata dalla 2004/11/CE) riguardante il montaggio sui veicoli nuovi di fabbrica, quale dotazione ai fini della prima immatricolazione; - 92/6/CEE (come modificata dalla 2002/85/CE) riguardante i veicoli gia' immatricolati, ai fini del relativo utilizzo su strada. Fino al 31 dicembre 2007, ai fini della prima immatricolazione, i veicoli di cat. M2 (dove e' inquadrato il pullmino da te noleggiato) sono stati esonerati dall'obbligo del dispositivo in questione. Dall'1 gennaio scorso gli autoveicoli delle categorie M2 ed M3 possono essere utilizzati su strada unicamente se muniti di un dispositivo di limitazione della velocità che ne limiti la velocità a 100 km/hid="red">, come disposto dall'art. 2 del D.M. 19 novembre 2004. Se ritieni, puoi andare ad interpellare la societa' di autonoleggio e farti spiegare, alla luce delle disposizioni surrichiamate, come possa considerarsi in regola il pullmino che ti hanno affidato. Tieni presente che le sanzioni di cui all'art. 179 riguardano anche il conducente!!! >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Effettivamente c'è un contrasto tra l'attuale LEGGE italiana della strada anzi l'attuale DECRETO LEGISLATIVO italiano e la NORMATIVA EUROPEA che è stata introdotta in modo quanto mai subdolo ovvero NON attraverso una modifica di legge ma attraverso una CIRCOLARE e un DM (entrambi atti amministrativi e di "forza" inferiore alla legge o ad un DECRETO LEGISLATIVO con cui tra l'altro vanno a cozzare. >> Non voglio contraddire l'avvocato, che cita il principio della gerarchia delle fonti giuridiche. Ma l'art. 229 del cds prevede che le direttive comunitarie sono recepite con decreto ministeriale.
quote:Originally posted by chorus> Certo che lo ha detto! Ha anche detto che il "decreto" ha imposto una cosa mentre il "decreto legislativo" ne dice un'altra! Il decreto in questione deve andare a modificare il "decreto legislativo" in tutte le sue parti. Contenendo lo stesso decreto legislativo parti in contrasto tra loro ci sono ampi margini. Comunque avrei voluto sentire anche il parere di The Devil su tutta la questione e in particolare l'inappropriatezza del regolamento che impone limitatori permissivi ai TIR che dovrebbero viaggiare a 80 e restrittivi a quei veicoli che dovrebbero viaggiare a 100 (se non addirittura a 130). Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Effettivamente c'è un contrasto tra l'attuale LEGGE italiana della strada anzi l'attuale DECRETO LEGISLATIVO italiano e la NORMATIVA EUROPEA che è stata introdotta in modo quanto mai subdolo ovvero NON attraverso una modifica di legge ma attraverso una CIRCOLARE e un DM (entrambi atti amministrativi e di "forza" inferiore alla legge o ad un DECRETO LEGISLATIVO con cui tra l'altro vanno a cozzare. >> Non voglio contraddire l'avvocato, che cita il principio della gerarchia delle fonti giuridiche. Ma l'art. 229 del cds prevede che le direttive comunitarie sono recepite con decreto ministeriale.
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Innanzitutto ti rinnovo il mio ringraziamento per la fiducia che riponi nella mia opinione. Dopo la lettura dei tuoi interventi resto semplicemente sorpreso per la "professionalità" dei due legali interpellati e c'e' un turbinio di idee in testa che mi riservo di esprimere tra qualche giorno, perche' devo organizzarle in modo lineare, senza lasciarmi condizionare dall'impulso di scrivere "a getto". Non c'e' alcuna relazione tra la taratura del dispositivo limitatore di velocita' (che interviene sulla meccanica dei veicoli) ed i limiti di velocita' amministrativamente disposti. La taratura del limitatore e' uniforme a livello comunitario (secondo la categoria del veicolo interessato), mentre ogni Stato UE e' autonomo per disporre limiti di velocita' in relazione alle caratteristiche delle strade, etc. [1]id="red"> Ti trascrivo le "premesse" alle due direttive relative all'utilizzo su strada dei veicoli interessati al montaggio del dispositivo: Direttiva 10 febbraio 1992, n. 92/6/CEE Il Consiglio delle Comunità europee, ..... considerando che uno degli obiettivi di una politica comune dei trasporti è quello di stabilire norme comuni applicabili al trasporto internazionale all'interno della Comunità e di facilitare la circolazione dei veicoli; considerando che l'incremento del traffico stradale e l'aumento dei pericoli e dei disturbi ambientali che ne derivano pongono a tutti gli Stati membri gravi problemi di sicurezza della circolazione e di tutela dell'ambiente; considerando che la potenza del motore di autocarri e di autobus è necessaria a tali veicoli per superare dislivelli ma consente loro altresì di raggiungere in piano velocità eccessive, non compatibili con le specifiche di altri componenti, quali il sistema di frenatura e i pneumatici; che pertanto taluni Stati membri hanno reso obbligatorio per talune categorie di autoveicoli l'uso di limitatori di velocità; considerando che gli effetti benefici dei limitatori di velocità per la tutela dell'ambiente ed il consumo energetico, sul piano dell'usura del motore e dei pneumatici e per la sicurezza della circolazione saranno incrementati da un impiego generalizzato di questi dispositivi;id="green"> considerando che l'impiego di limitatori di velocità ha senso soltanto se l'apparecchiatura presenta un grado di perfezionamento tecnico atto a garantire sufficientemente l'impossibilita di qualsiasi frode; considerando che, in una prima tappa, dovrebbero essere introdotte norme solo per gli automezzi più pesanti, che sono maggiormente impegnati nei trasporti internazionali e successivamente, in funzione delle possibilità tecniche e dell'esperienza acquisita negli Stati membri, potrebbero essere estese a categorie di autoveicoli industriali leggeri;id="green"> considerando che in taluni Stati membri è previsto che i veicoli destinati esclusivamente al trasporto di merci pericolose devono essere muniti di limitatori di velocità regolati a velocità massime inferiori a quelle previste dalla presente direttiva; che occorre, in questo caso particolare, consentire a questi Stati membri di mantenere una siffatta normativa per i veicoli immatricolati nel loro territorio poiché essa accresce la sicurezza della circolazione e la protezione civile delle popolazioni conformemente agli obiettivi della presente direttiva; considerando che l'installazione dei limitatori di velocità nei veicoli delle categorie M3 e N3 contemplati dalla presente direttiva, immatricolati prima che essa sia applicata e destinati ad effettuare esclusivamente trasporti nazionali potrebbe, soprattutto in taluni Stati membri, comportare costi eccessivi; che conviene pertanto che tali Stati membri possano rinviare l'applicazione degli articoli 2 e 3 della presente direttiva ai veicoli in questione; considerando che la presente direttiva non pregiudica la competenza degli Stati membri in materia di limitazioni della velocità di circolazione,id="green"> ha adottato la presente direttiva: ..... Direttiva 5 novembre 2002, n. 2002/85/CE Il Parlamento europeo e il Consiglio dell'Unione europea, ..... considerando quanto segue: (1) La sicurezza dei trasporti e le questioni ambientali connesse ai trasporti sono essenziali per assicurare una mobilità sostenibile. (2) L'impiego di limitatori di velocità negli autoveicoli a motore delle categorie più pesanti ha prodotto effetti positivi sul miglioramento della sicurezza stradale contribuendo altresì alla tutela dell'ambiente. (3) La direttiva 92/6/CEE del Consiglio prevede che, in funzione delle possibilità tecniche e dell'esperienza acquisita negli Stati membri, sia possibile estendere le norme sul montaggio e sull'impiego dei limitatori di velocità ai veicoli utilitari leggeri. (4) L'estensione del campo di applicazione della direttiva 92/6/CEE ai veicoli di peso superiore a 3, 5 tonnellate, destinati al trasporto di merci o passeggeri è una delle misure raccomandate dal Consiglio nella risoluzione, del 26 giugno 2000, sul rafforzamento della sicurezza stradale, conformemente alla comunicazione della Commissione, del 20 marzo 2000, sulle priorità della sicurezza stradale nell'Unione europea. (5) È opportuno estendere il campo d'applicazione della direttiva 92/6/CEE agli autoveicoli della categoria M2, ai veicoli della categoria M3 aventi un peso massimo superiore a 5 tonnellate, ma inferiore o pari a 10 tonnellate, e ai veicoli della categoria N2.id="green"> (6) Poiché lo scopo dell'azione in questione, ovvero la modifica delle disposizioni comunitarie che regolano il montaggio e l'impiego di dispositivi di limitazione della velocità su talune categorie di veicoli pesanti non possono essere realizzati in misura sufficiente dagli Stati membri e possono dunque, a causa delle dimensioni e degli effetti dell'azione in questione, essere realizzati meglio a livello comunitario, la Comunità può intervenire in base al principio di sussidiarietà sancito dall'articolo 5 del trattato. La presente direttiva si limita a quanto è necessario per conseguire tali scopi in ottemperanza al principio di proporzionalità enunciato nello stesso articolo. (7) È pertanto necessario che la direttiva 92/6/CEE sia opportunamente modificata, hanno adottato la presente direttiva: .....id="size1"> [2]id="red"> In Italia i veicoli N3 sono tenuti a rispettare limiti massimi di velocita' amministrativi che sono inferiori alla taratura del limitatore di velocita' installato nel veicolo, secondo l'ultima considerazione della premessa alla Direttiva 92/6/CEE. Non e' escluso che in altri Stati UE i veicoli in questione possano invece andare alla velocita' consentita dal limitatore. [3]id="red"> Per quanto riguarda i veicoli M2 ed N2, l'Unione Europea ha disposto limiti massimi di velocita' (100 km/h per M2 e 90 km/h per N2) da far rispettare attraverso la taratura dell'apposito dispositivo installato nel veicolo, con contestuale automatica disapplicazione di eventuali limiti di velocita', disposti nelle normative nazionali, di valore superiore, senza alcuna necessita' che la disapplicazione debba essere oggetto di esplicita indicazione. Mi auguro d'essere riuscito ad esprimermi in forma comprensibile, tenuto conto dell'irritazione provocata da quanto hai riferito nei tuoi interventi.
Comunque avrei voluto sentire anche il parere di TheDevil su tutta la questione e in particolare l'inappropriatezza del regolamento [1]id="red"> che impone limitatori permissivi ai TIR che dovrebbero viaggiare a 80 [2]id="red"> e restrittivi a quei veicoli che dovrebbero viaggiare a 100 (se non addirittura a 130) [3]id="red">.>
quote:Originally posted by TheDevil> Ne parlerò con il legale cui ho chiesto consiglio. Una cosa la devo notare. La direttiva Direttiva 5 novembre 2002, n. 2002/85/CE, che tu riporti (se le parole sono effettivamente quelle contenute) nelle premesse parla al punto 5 "È OPPORTUNO... " vorrei avere il testo se impone un obbligo o se ne ravvisa la semplice opportunità. Se viene ravvisata la semplice opportunità senza obbligo allora la norma finale "contestuale automatica disapplicazione di eventuali limiti di velocita', disposti nelle normative nazionali, di valore superiore, senza alcuna necessita' che la disapplicazione debba essere oggetto di esplicita indicazione" decade. Ciao. P.S. Superficialmente nel post di apertura ho scritto MAX 6 t. In realtà il peso (me lo ha comunicato poche ore fa il mio collega che si era interessato dell'affitto) è di 4,8 tonnellate che è lo stesso del pulmino che sta tirando le cuoia e sul quale non abbiamo nessun limitatore. Stando alla normativa da te riportata allora non avrebbe dovuto avere nessun limitatore. Al contrario i veicoli N2 devono averlo per forza!
Mi auguro d'essere riuscito ad esprimermi in forma comprensibile, tenuto conto dell'irritazione provocata da quanto hai riferito nei tuoi interventi. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> [1]id="red"> Sono particolarmente rammaricato che tu possa aver soltanto pensato (figuriamoci qui, dove hai anche espresso per iscritto il tuo dubbio) ad una mia "manipolazione" sui testi delle normative che trascrivo nel forum. [2]id="red">La Direttiva 2002/85/CE modifica il testo di quella originaria 92/6/CEE, che diventa il seguente: Articolo 1 1. Ai sensi della presente direttiva, si intende per "autoveicolo" ogni veicolo, munito di motore di propulsione, delle categorie M2, M3, N2 o N3, destinato a circolare su strada, che abbia almeno quattro ruote e una velocità massima per costruzione superiore a 25 km/h. 2. Per le categorie M2, M3, N2 e N3 si intendono quelle definite nell'allegato II della direttiva 70/156/CEE. Articolo 2 1. Gli Stati membri adottano le misure necessarie affinché gli autoveicoli delle categorie M2 e M3, di cui all'articolo 1, vengano utilizzati su strada unicamente se muniti di un dispositivo di limitazione della velocità che ne limiti la velocità a 100 km/h. 2. I veicoli della categoria M3 aventi un peso massimo superiore a 10 tonnellate immatricolati prima del 1° gennaio 2005 possono continuare ad essere muniti di dispositivi che ne limitano la velocità massima a 100 km/h. Articolo 3 1. Gli Stati membri prendono le misure necessarie affinché gli autoveicoli delle categorie N2 e N3 vengano utilizzati su strada unicamente se muniti di un dispositivo di limitazione della velocità che ne limiti la velocità a 90 km/h. 2. Gli Stati membri sono autorizzati ad esigere che il dispositivo di limitazione della velocità dei veicoli immatricolati nel rispettivo territorio e destinati esclusivamente al trasporto di merci pericolose, sia regolato in modo tale che i veicoli in questione non superino una velocità massima inferiore a 90 km/h. Articolo 4 1. Per quanto concerne gli autoveicoli della categoria M3 aventi un peso massimo superiore a 10 tonnellate e gli autoveicoli della categoria N3, gli articoli 2 e 3 si applicano: a) ai veicoli immatricolati a partire dal 1° gennaio 1994, sin dal 1° gennaio 1994; b) ai veicoli immatricolati tra il 1° gennaio 1988 e il 1° gennaio 1994: i) dal 1° gennaio 1995, ai veicoli impiegati sia nei trasporti nazionali, sia in quelli internazionali; ii) dal 1° gennaio 1996, ai veicoli impiegati esclusivamente nei trasporti nazionali. 2. Per quanto concerne gli autoveicoli della categoria M2, i veicoli della categoria M3 aventi un peso massimo superiore a 5 tonnellate, ma inferiore o pari a 10 tonnellate, e i veicoli della categoria N2, gli articoli 2 e 3 si applicano al più tardi: a) ai veicoli immatricolati a partire dal 1° gennaio 2005, sin dal 1° gennaio 2005; b) ai veicoli conformi ai valori limite di cui alla direttiva 88/77/CEE, immatricolati tra il 1° ottobre 2001 e il 1° gennaio 2005: i) a partire dal 1° gennaio 2006, se si tratta di veicoli che effettuano sia trasporti nazionali che trasporti internazionali; ii) a partire dal 1° gennaio 2007, se si tratta di veicoli destinati esclusivamente al trasporto nazionale. 3. Durante un periodo non superiore a tre anni a decorrere dal 1° gennaio 2005, ogni Stato membro può esonerare dall'applicazione degli articoli 2 e 3 i veicoli delle categorie M2 e N2, aventi un peso massimo superiore a 3,5 tonnellate ma inferiore o pari a 7,5 tonnellate, immatricolati nel suo registro e che non circolano nel territorio di un altro Stato membro. Articolo 5 1. I dispositivi di limitazione della velocità di cui agli articoli 2 e 3 devono soddisfare ai requisiti tecnici fissati nell'allegato della direttiva 92/24/CEE. Tuttavia, tutti i veicoli rientranti nel campo di applicazione della presente direttiva immatricolati prima del 1° gennaio 2005, possono continuare ad essere dotati di dispositivi di limitazione della velocità che soddisfano i requisiti tecnici fissati dalle autorità nazionali competenti. 2. I dispositivi di limitazione della velocità sono montati da officine od organismi riconosciuti dagli Stati membri. Articolo 6 1. Gli articoli 2 e 3 non si applicano agli autoveicoli usati dalle forze armate, dalla protezione civile, dai vigili del fuoco e dagli altri servizi d'emergenza, nonché dalle forze responsabili per il mantenimento dell'ordine. 2. Essi non si applicano, del pari, agli autoveicoli: - che per costruzione non possono superare le velocità di cui agli articoli 2 e 3; - utilizzati su strada a scopi di prove scientifiche; - che assicurano un servizio pubblico esclusivamente in zone urbane. Articolo 6-bis 1. Nel quadro del programma d'azione sulla sicurezza stradale per il periodo 2002-2010, la Commissione valuta le ripercussioni sulla sicurezza e sulla circolazione stradale della regolazione alle velocità previste dalla presente direttiva dei dispositivi di limitazione della velocità utilizzati dai veicoli della categoria M2 e dai veicoli della categoria N2 aventi un peso massimo inferiore o pari a 7,5 tonnellate. 2. All'occorrenza, la Commissione presenta proposte appropriate. Articolo 7 1. Gli Stati membri mettono in vigore le disposizioni legislative, regolamentari ed amministrative necessarie per conformarsi alla presente direttiva anteriormente al 1° ottobre 1993. Essi ne informano immediatamente la Commissione. 2. Quando gli Stati membri adottano tali disposizioni, queste contengono un riferimento alla presente direttiva o sono corredate da un siffatto riferimento all'atto della pubblicazione ufficiale. Le modalità del riferimento sono decise dagli Stati membri. 3. Gli Stati membri comunicano alla Commissione il testo delle disposizioni essenziali di diritto interno che essi adottano nel settore disciplinato dalla presente direttiva. Articolo 8 Gli Stati membri sono destinatari della presente direttiva. Fatto a Bruxelles, addì 10 febbraio 1992. Per il Consiglio il presidente Jorge Braga De Macedoid="size1"> [3]id="red"> Al vostro pullmino, esentato per data di immatricolazione dal montaggio del limitatore, continuano ad applicarsi i limiti di velocita' di cui ai commi 1 e 2 dell'art. 142. [4]id="red"> [?], ritengo che tu non abbia letto con attenzione il punto 5 delle "premesse" alla Direttiva 2002/85/CE.
Una cosa la devo notare. La direttiva Direttiva 5 novembre 2002, n. 2002/85/CE, che tu riporti (se le parole sono effettivamente quelle contenute) [1]id="red"> nelle premesse parla al punto 5 "È OPPORTUNO... " vorrei avere il testo [2]id="red"> se impone un obbligo o se ne ravvisa la semplice opportunità. ..... P.S. Superficialmente nel post di apertura ho scritto MAX 6 t. In realtà il peso (me lo ha comunicato poche ore fa il mio collega che si era interessato dell'affitto) è di 4,8 tonnellate che è lo stesso del pulmino che sta tirando le cuoia e sul quale non abbiamo nessun limitatore. [3]id="red"> Stando alla normativa da te riportata allora non avrebbe dovuto avere nessun limitatore. [4]id="red"> Al contrario i veicoli N2 devono averlo per forza!>
quote:Originally posted by TheDevil> Via, non essere così suscettibile! Non intendevo una tua "manipolazione" ma volevo solo essere certo della fonte alla quale tu ti sei rifatto. Se la fonte non fosse stata precisa non può essere certamente colpa tua. Certamente non mi espressi nel modo più chiaro: volevo solo certezza della attendibilità della fonte.
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> [1]id="red"> Sono particolarmente rammaricato che tu possa aver soltanto pensato (figuriamoci qui, dove hai anche espresso per iscritto il tuo dubbio) ad una mia "manipolazione" sui testi delle normative che trascrivo nel forum.
Una cosa la devo notare. La direttiva Direttiva 5 novembre 2002, n. 2002/85/CE, che tu riporti (se le parole sono effettivamente quelle contenute) [1]id="red"> nelle premesse parla al punto 5 "È OPPORTUNO... " vorrei avere il testo [2]id="red"> se impone un obbligo o se ne ravvisa la semplice opportunità. ..... P.S. Superficialmente nel post di apertura ho scritto MAX 6 t. In realtà il peso (me lo ha comunicato poche ore fa il mio collega che si era interessato dell'affitto) è di 4,8 tonnellate che è lo stesso del pulmino che sta tirando le cuoia e sul quale non abbiamo nessun limitatore. [3]id="red"> Stando alla normativa da te riportata allora non avrebbe dovuto avere nessun limitatore. [4]id="red"> Al contrario i veicoli N2 devono averlo per forza!>
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quote:[2]id="red">La Direttiva 2002/85/CE modifica il testo di quella originaria 92/6/CEE, che diventa il seguente: Articolo 1 1. Ai sensi della presente direttiva, si intende per "autoveicolo" ogni veicolo, munito di motore di propulsione, delle categorie M2, M3, N2 o N3, destinato a circolare su strada, che abbia almeno quattro ruote e una velocità massima per costruzione superiore a 25 km/h. 2. Per le categorie M2, M3, N2 e N3 si intendono quelle definite nell'allegato II della direttiva 70/156/CEE. Articolo 2 1. Gli Stati membri adottano le misure necessarie affinché gli autoveicoli delle categorie M2 e M3, di cui all'articolo 1, vengano utilizzati su strada unicamente se muniti di un dispositivo di limitazione della velocità che ne limiti la velocità a 100 km/h. 2. I veicoli della categoria M3 aventi un peso massimo superiore a 10 tonnellate immatricolati prima del 1° gennaio 2005 possono continuare ad essere muniti di dispositivi che ne limitano la velocità massima a 100 km/h. Articolo 3 1. Gli Stati membri prendono le misure necessarie affinché gli autoveicoli delle categorie N2 e N3 vengano utilizzati su strada unicamente se muniti di un dispositivo di limitazione della velocità che ne limiti la velocità a 90 km/h. 2. Gli Stati membri sono autorizzati ad esigere che il dispositivo di limitazione della velocità dei veicoli immatricolati nel rispettivo territorio e destinati esclusivamente al trasporto di merci pericolose, sia regolato in modo tale che i veicoli in questione non superino una velocità massima inferiore a 90 km/h. Articolo 4 1. Per quanto concerne gli autoveicoli della categoria M3 aventi un peso massimo superiore a 10 tonnellate e gli autoveicoli della categoria N3, gli articoli 2 e 3 si applicano: a) ai veicoli immatricolati a partire dal 1° gennaio 1994, sin dal 1° gennaio 1994; b) ai veicoli immatricolati tra il 1° gennaio 1988 e il 1° gennaio 1994: i) dal 1° gennaio 1995, ai veicoli impiegati sia nei trasporti nazionali, sia in quelli internazionali; ii) dal 1° gennaio 1996, ai veicoli impiegati esclusivamente nei trasporti nazionali. 2. Per quanto concerne gli autoveicoli della categoria M2, i veicoli della categoria M3 aventi un peso massimo superiore a 5 tonnellate, ma inferiore o pari a 10 tonnellate, e i veicoli della categoria N2, gli articoli 2 e 3 si applicano al più tardi: a) ai veicoli immatricolati a partire dal 1° gennaio 2005, sin dal 1° gennaio 2005; b) ai veicoli conformi ai valori limite di cui alla direttiva 88/77/CEE, immatricolati tra il 1° ottobre 2001 e il 1° gennaio 2005: i) a partire dal 1° gennaio 2006, se si tratta di veicoli che effettuano sia trasporti nazionali che trasporti internazionali; ii) a partire dal 1° gennaio 2007, se si tratta di veicoli destinati esclusivamente al trasporto nazionale. 3. Durante un periodo non superiore a tre anni a decorrere dal 1° gennaio 2005, ogni Stato membro può esonerare dall'applicazione degli articoli 2 e 3 i veicoli delle categorie M2 e N2, aventi un peso massimo superiore a 3,5 tonnellate ma inferiore o pari a 7,5 tonnellate, immatricolati nel suo registro e che non circolano nel territorio di un altro Stato membro. Articolo 5 1. I dispositivi di limitazione della velocità di cui agli articoli 2 e 3 devono soddisfare ai requisiti tecnici fissati nell'allegato della direttiva 92/24/CEE. Tuttavia, tutti i veicoli rientranti nel campo di applicazione della presente direttiva immatricolati prima del 1° gennaio 2005, possono continuare ad essere dotati di dispositivi di limitazione della velocità che soddisfano i requisiti tecnici fissati dalle autorità nazionali competenti. 2. I dispositivi di limitazione della velocità sono montati da officine od organismi riconosciuti dagli Stati membri. Articolo 6 1. Gli articoli 2 e 3 non si applicano agli autoveicoli usati dalle forze armate, dalla protezione civile, dai vigili del fuoco e dagli altri servizi d'emergenza, nonché dalle forze responsabili per il mantenimento dell'ordine. 2. Essi non si applicano, del pari, agli autoveicoli: - che per costruzione non possono superare le velocità di cui agli articoli 2 e 3; - utilizzati su strada a scopi di prove scientifiche; - che assicurano un servizio pubblico esclusivamente in zone urbane. Articolo 6-bis 1. Nel quadro del programma d'azione sulla sicurezza stradale per il periodo 2002-2010, la Commissione valuta le ripercussioni sulla sicurezza e sulla circolazione stradale della regolazione alle velocità previste dalla presente direttiva dei dispositivi di limitazione della velocità utilizzati dai veicoli della categoria M2 e dai veicoli della categoria N2 aventi un peso massimo inferiore o pari a 7,5 tonnellate. 2. All'occorrenza, la Commissione presenta proposte appropriate. Articolo 7 1. Gli Stati membri mettono in vigore le disposizioni legislative, regolamentari ed amministrative necessarie per conformarsi alla presente direttiva anteriormente al 1° ottobre 1993. Essi ne informano immediatamente la Commissione. 2. Quando gli Stati membri adottano tali disposizioni, queste contengono un riferimento alla presente direttiva o sono corredate da un siffatto riferimento all'atto della pubblicazione ufficiale. Le modalità del riferimento sono decise dagli Stati membri. 3. Gli Stati membri comunicano alla Commissione il testo delle disposizioni essenziali di diritto interno che essi adottano nel settore disciplinato dalla presente direttiva. Articolo 8 Gli Stati membri sono destinatari della presente direttiva. Fatto a Bruxelles, addì 10 febbraio 1992. Per il Consiglio il presidente Jorge Braga De Macedoid="size1"> [3]id="red"> Al vostro pullmino, esentato per data di immatricolazione dal montaggio del limitatore, continuano ad applicarsi i limiti di velocita' di cui ai commi 1 e 2 dell'art. 142. [4]id="red"> [?], ritengo che tu non abbia letto con attenzione il punto 5 delle "premesse" alla Direttiva 2002/85/CE. >> Più che mai esaustivo, come sempre! Grazie! Ne riparlerò con i miei legali. Tengo anche a voler chetare la tua irritazione perché questi legali fino ad oggi non mi hanno mai fatto perdere una sola causa (qualunque essa sia e per qualunque argomento) in prima o seconda battuta. Hanno grandi capacità di trovare la microscopica crepa nelle normative dove sanno ben piantare il classico punteruolo per far crollare l'intero muro. Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci>
Ci hanno dato un Mercedes immatricolato a settembre scorso. Il limitatore di velocità era presente e regolato come velocità massima a 130id="red"> (in realtà secondo il navigatore satellitare erano 123/124). Tu sostenevi che dovevano avere il limitatore impostato a 100 Km/h. Invece....>
quote:Originally posted by TheDevil>
.... quel veicolo e' "fuorilegge", a meno che non siano state rilasciate ulteriori deroghe di cui pero' non si ha alcuna traccia nei siti istituzionali. Dall'1 gennaio scorso gli autoveicoli delle categorie M2 ed M3 possono essere utilizzati su strada unicamente se muniti di un dispositivo di limitazione della velocità che ne limiti la velocità a 100 km/hid="red">, come disposto dall'art. 2 del D.M. 19 novembre 2004. Se ritieni, puoi andare ad interpellare la societa' di autonoleggio e farti spiegare, alla luce delle disposizioni surrichiamate, come possa considerarsi in regola il pullmino che ti hanno affidato. Tieni presente che le sanzioni di cui all'art. 179 riguardano anche il conducente!!!>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Il parere legale non fa alcuna grinza, nei termini in cui e' espresso; purtroppo risulta omessa l'essenziale indicazione dell'articolo del CdS cui attenersi !!! E' presumibile, dal susseguente comportamento dell'autonoleggio, che l'avvocato abbia inteso riferirsi all'art. 142 (relativo ai limiti di velocita') nel quale i veicoli delle categorie M1 ed M2 non sono oggetto di alcuna specifica disposizione; di conseguenza agli stessi si applicano i limiti di velocita' disposti a carattere generale nel primo comma del citato articolo. In particolare, come noto, la velocita' massima dei veicoli M1 ed M2 non puo' superare i 130 km/h nelle autostrade e, aggiungo, compatibilmente con le caratteristiche tecniche del veicolo. Il mio "cinquecentino" degli anni '70 (ovviamente di cat. M1) arriva a stento a 100 km/h sul tachimetro (!!!); il fatto che i veicoli M1 possono andare in autostrada a 130 km/h non mi autorizza affatto ad alterare le caratteristiche tecniche del mio veicolo in modo da poter andare anch'io a 130 km/h. Premesso che ogni veicolo puo' essere omologato (e poi immatricolato) soltanto se conforme a tutte le disposizioni tecniche vigenti al momento dell'operazione, dall'1 gennaio scorso i veicoli M2 possono essere immatricolati soltanto se sono corredati del dispositivo limitatore di velocita' tarato a 100 km/h. Questo dispositivo fa parte delle caratteristiche tecniche del veicolo e ne limita le prestazioni in applicazione alla Direttiva 92/24/CEE (La presente direttiva è intesa a limitare ad un valore prescritto la velocità massima su strada dei veicoli per il trasporto di merci delle categorie N2 e N3 e dei veicoli per il trasporto di passeggeri delle categorie M2 e M3. La presente direttiva è intesa a limitare ad un valore prescritto la velocità massima su strada dei veicoli pesanti adibiti al trasporto di merci e passeggeri mediante un dispositivo o un sistema di limitazione della velocità montato sul veicolo la cui funzione principale consiste nel regolare l'alimentazione di carburante del motoreid="green">.). In autostrada si puo' certamente andare a 130 km/h, ma non e' possibile alterare le caratteristiche tecniche dei veicoli la cui meccanica non consenta di far andare il veicolo alla predetta velocita' massima, che si tratti di uno storico "cinquecentino" oppure di un recente veicolo M2 dotato di limitatore di velocita', regolato in fabbrica a 100 km/h. A mio avviso, se il pullmino da te noleggiato e' "flashato" ad oltre 100 km/h, viene contestato il sostanzioso "pacchetto" di sanzioni (tra pecuniarie ed accessorie) di cui agli artt. 78 e 179. In ogni caso, al prossimo mese di settembre (quando scadra' la "revisione" annuale), mi piacerebbe tanto presenziare ai controlli dell'UMC su questo pullmino per vedere se la taratura del limitatore verra' riportata a 100 km/h, giusto per il tempo della "revisione".id="size2">
Le tue parole mi hanno effettivamente preoccupato. Interpellata la ditta, il responsabile ha riferito che l'avvocatoid="red"> cui si appoggiano gli avrebbe detto di attenersi al CdS che è una "LEGGE".id="red">>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> E' evidente che entrambi i legali interpellati hanno inteso sottolineare la prevalenza del D.Lgs. 30 aprile 1992, n. 285 rispetto ad altri atti normativi della Repubblica italiana, considerati di rango inferiore. E' altresi' evidente che il tuo legale NON ha assolutamente presente, se mai l'abbia letto, l'art. 179 del citato D.Lgs.: comma 1. [...omissis...] Nei casi e con le modalita' previste dalle direttive comunitarie, i veicoli devono essere dotati altresì di limitatore di velocita', perche' altrimenti non si sarebbe profuso in tante affermazioni infondate, come quelle da te riportate nella sua risposta interessante. Assodato che e' proprio il D.Lgs. 285/92 ad imporre il montaggio del limitatore di velocita', il D.M. non impone alcunche' ma ha soltanto il fine di recepire, nell'ordinamento nazionale, le direttive comunitarie alle quali il legislatore dispone espresso rinvio per l'individuazione dei casi e modalita' del montaggio in questione.
Interpellata la ditta il responsabile ha riferito che l'avvocatoid="red"> cui si appoggiano gli avrebbe detto di attenersi al CdS che è una "LEGGE"id="red">. Ho interpellato uno dei miei avvocatiid="red"> che mi ha dato una risposta interessante. Effettivamente c'è un contrasto tra l'attuale LEGGE italiana della strada anzi l'attuale DECRETO LEGISLATIVO italiano e la NORMATIVA EUROPEA che è stata introdotta in modo quanto mai subdolo ovvero NON attraverso una modifica di legge ma attraverso una CIRCOLARE e un DM (entrambi atti amministrativi e di "forza" inferiore alla legge o ad un DECRETO LEGISLATIVO con cui tra l'altro vanno a cozzare. In pratica ha detto che l'obbligo di montare un limitatore non può essere introdotto per DM o peggio circolare, ma attarverso l'adozione di una modifica di legge. ..... Lui sostiene che in caso di sanzione per l'uso di un limitatore impostato secondo il CdS e non secondo un DM o Circolare è impugnabile con "ottime" (notare l'aggettivo) possibilità di vittoria! ..... Ha anche detto che il "decreto" ha imposto una cosa mentre il "decreto legislativo" ne dice un'altra! Il decreto in questione deve andare a modificare il "decreto legislativo" in tutte le sue parti. Contenendo lo stesso decreto legislativo parti in contrasto tra loro ci sono ampi margini.>
quote:Originally posted by TheDevil> Beh, non puoi negare che in tutta la vicenda non ci siano delle crepe, per quanto microscopiche, ma ci sono. Non voglio dare torto/ragione a nessuno tra te e i miei avvocati. So solo che sono bravissimi a far crollare tanti impianti solo attraverso minime crepe. Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> E' evidente che entrambi i legali interpellati hanno inteso sottolineare la prevalenza del D.Lgs. 30 aprile 1992, n. 285 rispetto ad altri atti normativi della Repubblica italiana, considerati di rango inferiore. E' altresi' evidente che il tuo legale NON ha assolutamente presente, se mai l'abbia letto, l'art. 179 del citato D.Lgs.: comma 1. [...omissis...] Nei casi e con le modalita' previste dalle direttive comunitarie, i veicoli devono essere dotati altresì di limitatore di velocita', perche' altrimenti non si sarebbe profuso in tante affermazioni infondate, come quelle da te riportate nella sua risposta interessante. Assodato che e' proprio il D.Lgs. 285/92 ad imporre il montaggio del limitatore di velocita', il D.M. non impone alcunche' ma ha soltanto il fine di recepire, nell'ordinamento nazionale, le direttive comunitarie alle quali il legislatore dispone espresso rinvio per l'individuazione dei casi e modalita' del montaggio in questione.
Interpellata la ditta il responsabile ha riferito che l'avvocatoid="red"> cui si appoggiano gli avrebbe detto di attenersi al CdS che è una "LEGGE"id="red">. Ho interpellato uno dei miei avvocatiid="red"> che mi ha dato una risposta interessante. Effettivamente c'è un contrasto tra l'attuale LEGGE italiana della strada anzi l'attuale DECRETO LEGISLATIVO italiano e la NORMATIVA EUROPEA che è stata introdotta in modo quanto mai subdolo ovvero NON attraverso una modifica di legge ma attraverso una CIRCOLARE e un DM (entrambi atti amministrativi e di "forza" inferiore alla legge o ad un DECRETO LEGISLATIVO con cui tra l'altro vanno a cozzare. In pratica ha detto che l'obbligo di montare un limitatore non può essere introdotto per DM o peggio circolare, ma attarverso l'adozione di una modifica di legge. ..... Lui sostiene che in caso di sanzione per l'uso di un limitatore impostato secondo il CdS e non secondo un DM o Circolare è impugnabile con "ottime" (notare l'aggettivo) possibilità di vittoria! ..... Ha anche detto che il "decreto" ha imposto una cosa mentre il "decreto legislativo" ne dice un'altra! Il decreto in questione deve andare a modificare il "decreto legislativo" in tutte le sue parti. Contenendo lo stesso decreto legislativo parti in contrasto tra loro ci sono ampi margini.>
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quote:Originally posted by TheDevil> Vedo che almeno uno dei legali di Calosci dice inesattezze! Cominciamo bene; si potrebbe sapere il nome di questo “emerito avvocato”? Così, tanto per essere certi di evitarlo; oppure lei, signor Calosci, anche qui ha dato un falso riferimento? Perché non ci da un'informazione corretta e completa indicando il nome di questo "emerito" avvocato? Non gli avrà mica pagato la parcella per questa "consulenza"?
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> E' evidente che entrambi i legali interpellati hanno inteso sottolineare la prevalenza del D.Lgs. 30 aprile 1992, n. 285 rispetto ad altri atti normativi della Repubblica italiana, considerati di rango inferiore. E' altresi' evidente che il tuo legale NON ha assolutamente presente, se mai l'abbia letto, l'art. 179 del citato D.Lgs.:id="size3"> id="red"> comma 1. [...omissis...] Nei casi e con le modalita' previste dalle direttive comunitarie, i veicoli devono essere dotati altresì di limitatore di velocita', perche' altrimenti non si sarebbe profuso in tante affermazioni infondate, come quelle da te riportate nella sua risposta interessante. id="red"> id="size3"> Assodato che e' proprio il D.Lgs. 285/92 ad imporre il montaggio del limitatore di velocita', il D.M. non impone alcunche' ma ha soltanto il fine di recepire, nell'ordinamento nazionale, le direttive comunitarie alle quali il legislatore dispone espresso rinvio per l'individuazione dei casi e modalita' del montaggio in questione.
Interpellata la ditta il responsabile ha riferito che l'avvocatoid="red"> cui si appoggiano gli avrebbe detto di attenersi al CdS che è una "LEGGE"id="red">. Ho interpellato uno dei miei avvocatiid="red">id="size3"> che mi ha dato una risposta interessante. Effettivamente c'è un contrasto tra l'attuale LEGGE italiana della strada anzi l'attuale DECRETO LEGISLATIVO italiano e la NORMATIVA EUROPEA che è stata introdotta in modo quanto mai subdolo ovvero NON attraverso una modifica di legge ma attraverso una CIRCOLARE e un DM (entrambi atti amministrativi e di "forza" inferiore alla legge o ad un DECRETO LEGISLATIVO con cui tra l'altro vanno a cozzare. In pratica ha detto che l'obbligo di montare un limitatore non può essere introdotto per DM o peggio circolare, ma attarverso l'adozione di una modifica di legge. ..... Lui sostiene che in caso di sanzione per l'uso di un limitatore impostato secondo il CdS e non secondo un DM o Circolare è impugnabile con "ottime" (notare l'aggettivo) possibilità di vittoria! ..... Ha anche detto che il "decreto" ha imposto una cosa mentre il "decreto legislativo" ne dice un'altra! Il decreto in questione deve andare a modificare il "decreto legislativo" in tutte le sue parti. Contenendo lo stesso decreto legislativo parti in contrasto tra loro ci sono ampi margini. id="red">id="size3"> >
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quote:Originally posted by FrancoIV> Chissà perché questo modo di "dialogare" mi ricorda sempre più una vecchia conoscenza di questo forum che amava chiedere in continuazione documentazioni, nomi di avvocati e soprattutto non dandogli ragione diventava sempre più astioso.... chi era costui.... Aiutatemi.... Ahhhh! "o nonno" (non MIO nonno). Troppo simile il modo di procedere, usare punteggiatura... Mi scusi Sig. FrancoIV ma ha frequentato gli stessi insegnanti dell'altra vecchia conoscenza?
Vedo che almeno uno dei legali di Calosci dice inesattezze! Cominciamo bene; si potrebbe sapere il nome di questo “emerito avvocato”? Così, tanto per essere certi di evitarlo; >
quote: oppure lei, signor Calosci, anche qui ha dato un falso riferimento? >> Certamente! Tutto quello che dico è "falso" (AI SUOI OCCHI). Proprio come lei dice!
quote: Perché non ci da un'informazione corretta e completa indicando il nome di questo "emerito" avvocato? >> Non avrà certamente avuto difficoltà a verificare da atre parti quante vittorie mi HANNO (sono più di uno) fatto riportare.
quote: Non gli avrà mica pagato la parcella per questa "consulenza"? >> Vuole che le mandi la fotocopia? Basta una o vuole tutto lo storico degli ultimi 20 anni?
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci >> Continuo a non capire a chi voglia riferisi. Per me quando si afferma un fatto bisogna essere in grado di provarlo. Se suo nonno o il nonno di qualcun altro le diceva questo, ebbene, io sono d'accordo con il "suo nonno". Il "suo" avvocato però le ha detto una cavolata, con la quale io personalmente non sono d'accordo; e nemmeno TheDevil, questo almeno lo ha capito? E forse dovrebbe porsi il problema sul se quell'avvocato sia attendibile o no. Questo fatto, è vero, riguarda lei. Io al suo posto cancellerei quell'avvocato dalla lista dei miei consulenti perché ciò che ha affermato è un errore talmente evidente che non può passarla liscia. Le è chiaro tutto questo?
quote:Originally posted by FrancoIV Continuo a non capire a chi voglia riferisi. Per me quando si afferma un fatto bisogna essere in grado di provarlo. Se suo nonno o il nonno di qualcun altro le diceva questo, ebbene, io sono d'accordo con il "suo nonno". >> Però! che caso!
quote:> Sta di fatto che LEI non è al mio posto! Spero le sia chiaro anche tutto quest'altro!
Io al suo posto cancellerei quell'avvocato dalla lista dei miei consulenti perché ciò che ha affermato è un errore talmente evidente che non può passarla liscia. Le è chiaro tutto questo? >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Mi corre l'obbligo di avvertirla che lei non immagina nemmeno quanto io sia contento di non essere al suo posto e di non trovarmi di fronte a simili "consulenti".
quote:Originally posted by FrancoIV> Sta di fatto che LEI non è al mio posto! Spero le sia chiaro anche tutto quest'altro!
Io al suo posto cancellerei quell'avvocato dalla lista dei miei consulenti perché ciò che ha affermato è un errore talmente evidente che non può passarla liscia. Le è chiaro tutto questo? >
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