quote:Originally posted by IvanoP> Vedo che non hai letto i link che ti avevo detto di leggere perché insisti su untema: è vietato vietare. Ma tu vuoi rendere conto che un comune può vietare senza vietare? Cosa fa di fronte ad un comune che fa queste azioni: 1) Disegna stalli di sosta adattai solo ad autovetture; 2) Emette divieto di campeggio e controlla l'accensione di stufe, frigo a gas e fornelli (alcune regioni hanno il divieto di campeggio fuori dalle aree attrezzate previste nelle leggi regionali); 3) Fa parcheggi riservati a residenti; 4) Fa zone di sosta carico e scarico 15 minuti; 5)Fa parcheggi a tempo nelle zone di sosta più centrali; 6) Emette divieti di transito per mezzi di larghezza superiore a 1,80 mt eccezion fatta per carico e scarico; Allora la morale è questa: sei in buona fede ma fai disinformazione illudendo i camperisti che loro hanno tutti i diritti e che i comuni siano in malafede. I Comuni hanno i loro problemi e qualcuno dovrebbe dialogare con loro (non litigare) per cercare soluzioni che si chiamano aree di sosta attrezzate. Se poi vuoi una lista interminabile di comuni che hanno reso la situazione camper problematica secondo noi, ma regolamentata, secondo loro devi informarti meglio.
Ciao a tutti, altro documento importante per difendersi e reagire agli abusi/illeciti riguardo alla circolazione/sosta dei camper e alla segnaletica stradale non conforme (e quindi illegale). Direttiva del Min. dei lavori pubblici 24 ottobre 2000 Tale direttiva tratta (ricorda ancora una volta...) degli impieghi non corretti della segnaletica stradale ed del vizio dei provvedimenti di divieto/limitazione di circolazione/sosta (punto 5.1.) specialmente nel caso delle autocaravan ecdove si ricorda (punto 7.1.) il dovere di un controllo della stessa nel rispetto di quanto previsto dal Codice della Strada. Tale direttiva e' inserita nella "Gazzetta Ufficiale n. 301 del 28 dicembre 2000" ( http://gazzette.comune.jesi.an.it/2000/301/direttiva.htm). Ciao, Ivano. >
quote:Originally posted by IvanoP> Caro Oliver, la questione dei cartelli retrocarenti è arcinota dal 2000 sentenza Cassazione 6474, ribadita dal Ministero con nota 3773 del 2004. Il Ministero, secondo IVANOP va preso in considerazione solo quando ci da ragione, per Carrara e Spotorno. Dopo l’estate, come fatto per il Caso Lombardelli, andrò a verificare anche Spotorno e Carrara e vedremo sarà andata a finire con i divieti. A FUTURA MEMORIA Ivano P tientela la lettera del ministero perché è un’entrata a gamba tesa. Da camperista dovrei essere contento che finalmente qualcuno prende le nostre difese. In realtà non mi fa piacere e non credo proprio che quel tipo di intervento risolverà il problema ACCOGLIENZA nelle località a più alta affluenza ma genererà un innalzamento del livello del conflitto tra la popolazione locale, la PM ed i camperisti. Non regolamentare l’accesso di mezzi ingombranti (questo è poi il senso della cosa) significherà arrivare allo scontro frontale tra camperisti ed automobilisti. I primi cercheranno il posto in prima fila arrivando sul posto nelle ore notturne quanto i punti di sosta sono sgomberi e non si sposteranno di un centimetro per giorni e giorni, i secondi si incazzeranno perché a qualunque ora del giorno e della notte troveranno i parcheggi pieni e così sarà un danno percepito soprattutto dai residenti che non si potranno spostare con l’autovettura neanche per pochi minuti per vedere poi campeggiare un camper sotto casa. Per il momento non voglio pensare a forme di protesta dei locali cittadini tali da mettere in discussione l’integrità dei camper e l’incolumità degli equipaggi, ma nei punti critici dove gli spazi sono minimi c’è da aspettarsi il montare dell’aggressività dei residenti per motivi di territorio limitato o invaso (leggasi Conrad Lorenz in proposito). Episodi del genere sono stati segnalati in passato su questo forum nei luoghi di residenza dei camperisti che lasciavano in sosta il camper in strade nelle quali a qualcuno dava fastidio. Pensare male è peccato ma ci sono precedenti. Voglio invece sperare che questa strada sia solo un mezzo per favorire la creazione di AA nei comuni a vocazione turistica, quindi che questo sia quel mezzo di pressione in tal senso da me più volte auspicato. Ma dal tenore della lettera del ministero non mi pare e chi sta sollecitando il ministero non mi pare altrettanto attivo a dialogare con i comuni. Per quanto riguarda la forma di contrasto il sistema c’è e sono i ricorsi al TAR in modo che l’annullamento dell’Ordinanza valga per tutti. Ma ripeto quale che sia la forma di contrasto, ed io non sono affatto arrendevole, dico solo che con i comuni vanno trovate soluzioni perché se tu pensi che la soluzione sia quella ministeriale io dico non ci siamo. A breve questa soluzione per noi camperisti genererà nuovi problemi. Nessun comune e nessun residente o proprietario di seconde case in località turistiche di pregio accetterà di essere invaso dai camper, dover pagare per i rifiuti anche per noi, fare CS e AA a proprie spese per voi vederle inutilizzate e non rientrare dei costi. Non è questione di arrendevolezza o pessimismo, evidentemente non mi conosci, è questione di strategia. La strategia dei ricorsi ai giudici di pace non paga, la strategia di chiamare in causa PAPA’ il Ministero che non tiene conto delle specificità dei comuni (ad esmepio la Liguria) non paga ed è di corto respiro, l’ANCI si farà sentire eccome. L'Anci era una delle nostre preoccupazioni in sede di DDL Fabris. Ancora per tutto questo penso che tu non sia un combattente ma un ingenuo. La strada è il dialogo con i comuni e ficnhé ci sarà chi arringa ed eccita la folla dei camperisti sprovveduti che pensano di poter campeggiare dappertutto si farà solo casino.
Ciao Oliver e a tutti, concordo con te riguardo al fatto dei “cartelli retrocarenti” in quanto a parer mio e’ , ed era, un tentativo di arrampicarsi sui vetri… Ma ribadisco invece il mio pensiero riguardo invece gli illegittimi (in quanto emanati per motivi assolutamente non validi quali p.e. la salvaguardia della salute pubblica, e/o motivi “inventati” e/o “fantasiosi” e/o illogici e/o contraddittori) limitazioni/divieti di circolazione e sosta delle autocaravan (si vedano le ormai tante e recenti lettere inviate dal Ministero delle Infrastrutture e Trasporti ai comuni anti-camper tra cui Roccaraso, Spotorno, Carrara che, ripeto, a parer mio devono avere una valenza…) Ovvero anche se tu e “O Nonno” state dicendo (a parer mio, mi ripeto da una precedente, un po’ pessimisticamente, fatalisticamente e arrendevolmente…) che non c’e’ nulla da fare di fronte agli abusi perpetrati dai sindaci nei confronti dei camperisti, mi pare che ci sia anche un’altra corrente di pensiero che sostiene invece che tali abusi possano essere contrastati. In conclusione, ognuno (in quanto maggiorenne e vaccinato…) decidera’ se/come/cosa fare in base alle informazioni che avra’ a disposizione. Ciao, Ivano. >
quote:Originally posted by IvanoP> Vedi quando dici "il mio camper è autonomo" sottintendi diverse cose e secondo me sottintendi l'uso campeggistico del mezzo che in moltissimi comuni è già vietato oggi dal divieto di campeggio. La questione che ti ostini a non considerare è che l'affermazione di libera circolazione e sosta non è attuabile. Chi va con il camper cucina, tiene il frigo acceso, la stufa accesa, i vetri a compasso aperti, la porta della cellula aperta e lo scalino fuoi ed utilizza quindi il mezzo a scopo turistico. Molti tengono il motore acceso per un po' di tempo per ricaricare le batterie, alcuni hanno il generatore. Di fatto si CAMPEGGIA facendo solo una di questa cose e volendo affermare falsamente che si sosta solamente. Ai comuni basta quindi mettere un divieto di campeggio (l'Emilia Romagna lo ha messo nella sua legge regionale) e pertanto volendo stare in sosta dovresti stare praticamente chiuso dentro il camper e non fare nessuna delle suddette cose. Motivo per il quale affermare la libertà di circolazione e sosta è un nonsense non serve a nulla perché se i VVUU applicassero il codice alla lettera eleverebbero moltissime contravvenzioni. Quanto ai cartelli illegittimi... cui spesso ti richiami ed ai divieti illegittimi, vogliamo capirla che lo stabilisce il giudice se sono o no illegittimi? E vogliamo o no capirlo che nessun ricorso al TAR è stato mai fatto dalle associazioni cui ti richiami e che la Cassazione 11278/2001 ha ribadito che non spetta al GDP esaminare la legittimità dell'ordinanza? E vogliamo capirlo che una sentenza del GDP fa testo solo per chi ricorre e non per la categoria? Il ministero, poi, secondo il mio modesto parere, stà facendo un'azione che i camperisti corretti dovrebbero augurarsi ma che darà la stura ai camperisti scorretti per andare dove cavolo gli parrà. Tutto questo genererà altre ripercussioni ed i comuni che si troveranno invasi dai camper come a suo tempo emisero i divieti si vedranno costretti dalle lamentele dei locali ad adottare altri provvedimenti. E vedrai che li adotteranno ela storia non avrà fine, siamo solo dentro un'escalation non verso una risoluzione del problema. E l'unico modo per risolvere il problema è concordare con i comuni è la creazione di aree attrezzate contro la possibilità di regolamentare la sosta e la circolazione dell'autocaravan per evitare invasioni che altererebbero il rapporto di vivibilità delle singole località. Non si può mica andare in trecentomia a Manarola! Occorre ricordarsi che non si può pretendere di parcheggiare a piazza San Marco a Venezia, o Piazza San Pietro a Roma o a Piazza del Duomo a Milano e che dove ci sono diritti di altri i nostri vanno richiesti in armonia non contro. In tutto questo affermare che le AA sono un diritto d'uso ma non un obbligo per i camperisti, come qualche nota associazione proclama, significa affermare "che cavolo le fate a fare le aree a pagamento non essendo per noi un obbligo non vi conviene farle e noi vogliamo andare a fare campeggio selvaggio dove ci pare e piace". Chi le fa? Un privato sarebbe incentivato a farle? Qui sta il problema che da anni affligge la nostra categoria. Se per anni non si sono fatte AA è perché chi si avvicina a questa attività, fatti due conti e considerato il modus vivendi della maggioranza dei camperisti, giudica improduttiva l'impresa se non ha la possibilità di "obbligare" l'utilizzo. Il risultato alternativo alle AA è l'invasione scriteriata dei camper e le lamentele che poi leggiamo sulle riviste e sulla cronaca locale. Bye.
Ciao "O Nonno", ribadisco (ripeto) che concordo con te riguardo alla creazione di AA e PS (che oggi non ci sono, o meglio quelle poche esistenti non sono sufficienti e all'altezza della situazione) e magari a prezzi eccettabili/accessibili. Poi oltre alle AA e PS possiamo parlare anche dei campeggi: ma che senso ha pagare cifre che partono da 30 euro in su per "parcheggiare" (in quanto il camper e' autonomo) il mio mezzo dopo che ho speso una notevole somma per acquistarlo ? O i camping abbassano radicalmente i prezzi (p.e. quelli che fanno camper-stop sono proprio pochini...) oppure non ci potro' mai andare, oppure vendo il camper e mi ricompro la tenda... Ma ribadisco (per l'ennesima volta) che non concordo con te riguardo agli altri aspetti relativi alla libera circolazione e sosta delle autocaravan (ripeto il "caso" di Lerici ma che poi e' comune a quasi tutte le altre localita': centinaia e centinaia e centinaia di parcheggi riservati per qualsiasi tipo di veicolo esclusi i camper e solo una decina di parcheggi, quando si e' "fortunati"..., per i camper). Ovvero convengo che si debba regolarizzare la situazione ma finche' c'e' e ci sara' una tale sproporzione nella destinazione d'uso dei parcheggi... (e sono i sindaci che decidono...). Ciao, Ivano. >
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(molto interessante !) e a tal riguardo avevo gia’ utilizzato proprio anche tale elenco di comuni anti-camper per mandare a tali sindaci una mia privata missiva di dissenso. 2) Per quanto riguarda l’appunto/critica che mi fai in riferimento ai cartelli illegittimi (dove scrivi “...cui spesso ti richiami…”) faccio presente che ne ho citato solo uno ovvero quello di Spotorno xche’ non solo e’ illegittimo ma e’ RIDICOLO !!! (se vuoi, e se non mi dici “…tientela…” come in precedenza, ti mando la foto).quote:Originally posted by IvanoP> TI RISPONDO TRA TUE LE RIGHE IN MAIUSCOLO (COME FA UNA MIA VECCHIA CONOSCENZA) - servono AA e PS SU QUESTO SIAMO COMPLETAMENTE D’ACCORDO - serve regolarizzare (ed io aggiungo “proporzionare”) le aree di sosta a disposizione per i vari autoveicoli PROPORZIONARE COSA E PER FARCI COSA... QUI STA IL PUNTO PERCHE’ SE E’ PER UTILIZZARE I CAMPER IN SITUAZIONE DI CAMPEGGIO SERVONO AA NON PUOI FARE CAMPEGGIO PER STRADA, NEGLI SPAZI DOVE GLI ALTRI SEMPLICEMENTE SOSTANO. LE AUTO SOSTANO I CAMPER NELLA MAGGIORANZA DEI CASI FINGONO DI SOSTARE IN REALTA’ CAMPEGGIANO. SE NON E' CHIARA QUESTA DIFFERENZA QUI STA UNA SONORA DIFFERENZA TRA IL MIO PENSIERO ED IL TUO. Se mi dici che vuoi uno spazio sosta che ti consente di visitare il museo e poi andare a campeggiare altrove dico OK, ma se dici voglio spazi proporzionali perché poi voglio stare lì quanto mi pare e tenere acceso tutto quello che mi pare dico che non sono d’accordo. ALLA FINE IL PRETENDE SPAZI DI SOSTA PROPORZIONATI COME VEDI E’ PRIVO DI VALORE PERCHE’ DI FATTO SI FINISCE PER CAMPEGGIARE. - i sindaci emanano ordinanze illegittime : io dico che bisogna cercare di controbatterle, tu invece dici che non si puo’ far nulla se non ricorrere al tar NULLA SE NON RICORRERE AL TAR.... E Ti pare fare nulla ricorrere presso l’unico organo che è veramente in grado di annullare del tutto un’ordinanza e fare da precedente per altri COMUNI? A chi dovrei ricorrere SENNO’ QUELLA è LA VIA MAESTRA, le altre sono solo forme di pressione di incerto risultato SE SI E' CERTI DEL RISULTATO SI RICORRE AL TAR, IL PROBLEMA E' CHE CHI CONOSCE COME STANNO LE COSE SA CHE AL TAR NON AVREBBE CERTA RAGIONE. 1) ho letto quanto mi avevi suggerito in una tua precedente (molte cose le avevo gia’ lette in passato) compresa la sentenza di cassazione del 28/8/2001 nr 11278 Cassazione (la conoscevo con un altro nome/titolo, ovvero “sentenza Orosei”) e non mi pare (continua a non parermi) che siano l’unico e incontrovertibile dogma. AL MOMENTO FA STATO, NON E' CONTROBATTUTA DA PRONUNCIAMENTO CONTRARIO, TANT’È CHE NUMANA NEI MOTIVI DI RICORSO IN CASSAZIONE LA CITA, TRA LE ALTRE, COME PUNTO DI RIFERIMENTO FISSO. Avevo anche gia’ letto
Ciao O Nonno ................ >
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(molto interessante !) e a tal riguardo avevo gia’ utilizzato proprio anche tale elenco di comuni anti-camper per mandare a tali sindaci una mia privata missiva di dissenso. ANCHE IO SCRISSI AD ALASSIO VEDI LETTERA SU TI IN INIZIATIVE, MA DICO CHE SCRIVERE AI COMUNI DA CAMPERISTI E’ SBAGLIATO E NON SCRIVEREI PIU'. LE ASSOCIAZIONI CHE CI STANNO A FARE? MA TI PARE CHE UN SINGOLO CAMPERISTA, PER GIUNTA INESPERTO COME ME ALL’EPOCA E TE ORA, POSSA CONTROBATTERE I COMUNI CHE STANNO DIALOGANDO CON L’ANFIA ATTRAVERSO L’ANCI? E CHE FIGURA CI FA LA CATEGORIA CHE DA UN LATO PRESENTA ASSOCIAZIONI CHE VOGLIONO DIALOGARE, DALL’ALTRO L’ASSOCIAZIONE DEI COSTRUTTORI ANFIA CHE VUOLE IL DIALOGO, E SCHEGGIA IMPAZZITE (I CAMPERISTI) CHE VORREBBERO AFFERMARE POI CHE COSA... LA LIBERTA’ DI SOSTA E CAMPEGGIO SELVAGGIO (?) ED ALTRE ASSOCIAZIONI CHE MIRANO PIU’ ALLA CONTRAPPOSIZIONE CHE AL DIALOGO. METTIAMOCI PRIMA D’ACCORDO SU QUALE SIA LA STRATEGIA VISTO CHE LE QUATTRO ASSOCIAZIONI EPOCALI HANNO POLITICHE DIVERSE SU QUESTO E NON HANNO FATTO INIZITIVE COMUNI, SE NON ANNUNCIARLE. Per quanto riguarda l’appunto/critica che mi fai in riferimento ai cartelli illegittimi (dove scrivi “...cui spesso ti richiami…”) faccio presente che ne ho citato solo uno ovvero quello di Spotorno xche’ non solo e’ illegittimo ma e’ RIDICOLO !!! (se vuoi, e se non mi dici “…tientela…” come in precedenza, ti mando la foto). SI MA L’ATTVITà CHE VUO FARE TU LA DEVE FARE UN’ASSOCIAZIONE, MAGARI QUELLA CHE DICE ARMIAMOCI E PARTITE... HA I MEZZI PER FARLO SCIENTIFICAMENTE NEI CONFRONTI DI TUTTI I COMUNI PERCHE’ LA CATEGORIA DOVREBBE AFFIDARSI AD UN CAMPERISTA CHE ALLA FINE RAPPRESENTA SOLO SE STESSO? E POI I DIVIETI CI SONO ANCHE IN FRANCIA, PROVA UN PO' LA COSTA AZZURRA E POI NE RIPARLIAMO. IL PROBLEMA SI RISOLVE DIALOGANDO CON I COMUNI, INSIEME, NON IN CONTRAPPOSIZIONE. QUELLO CHE FAI TU E QUALCHE BEN NOTA ASSOCIAZIONE, PORTA AD UN MURO CONTRO MURO CON UN RISULTATO IMMEDIATO: I CAMPERISTI SONO INVISI E CONTINUANDO COSI' LO SAREMO SEMPRE DI PIU'. PER QUESTO NON CONDIVIDO. LE ASSOCIAZIONI DEVONO FARE. NOI CAMPERIOSTI DOVREMMO CHIEDERE IL CONTO ALLE ASSOCIAZIONI E PRETENDERE DA LORO UNA RAPPRESNETANZA CONSONA, CHE SVILUPPI ACCETTAZIONE E NON RIFIUTO. ANCHE A PRETENDERE DIRITTI SI PUò ESSERE ATIPATICI E MALE ACCETTATI.quote:Originally posted by IvanoP> Ivano, in tutta questa filippica si glissa volutamente sul seguente passaggio della senetenza 11278 della Corte di Cassazione: 2. Il secondo motivo di ricorso (del camperista ndr) lamenta la violazione e falsa applicazione dell'art. 185 codice della strada, perché l'art. 54, lett. m, dello stesso codice inquadra le autocaravan tra gli autoveicoli da esso disciplinati e non conferisce loro uno speciale "status" che ne consenta una particolare disciplina, per cui il mezzo, se poggia sul suolo con le ruote e non emette deflussi propri, occupa la strada in modo non diverso dagli altri veicoli e non è destinato a campeggio e alcun divieto è concepibile per la sosta, che rispetta in sostanza l'art. 185 del codice della strada. 2.1. Il motivo è infondato, perché la normativa in esso richiamata, che prevede per le autocaravan la medesima disciplina degli altri veicoli, sancisce pure la facoltà d'imporre una tariffa diversa per essi e in tal modo ne evidenzia la situazione peculiare. L'art. 7 del codice della strada espressamente conferisce al sindaco il potere di adottare con ordinanza "i provvedimenti indicati nell'art. 6, comma... 4", con i quali egli può (lett. b) "stabilire obblighi, divieti, limitazioni di carattere temporaneo o permanente per ciascuna strada o tratto di strada o per determinate categorie di utenti"; nell'esercizio di tale specifico potere è stata emessa l'ordinanza sindacale di divieto, di sosta per le sole autocaravan, per cui per tale profilo l'impugnazione è da rigettare. Capito DETERMINATE CATEGORIE DI UTENTI quindi il sindaco può discriminare sub categoria di veicoli addirittura arrivando ad individuare specifiche categorie di utenti che li utilizzano. E ti torno a ripetere il Ministero sta facendo entrate a gamba tesa sui comuni che non porteranno a determinare accoglienza ma ulteriore contrasto con i camperisti, cosa che non è la situazione per noi ideale. Sta portando avanti tesi interpretative della normativa già smentite dalla Cassazione.
Ciao a tutti, di seguito (per chi ne e' interessato...) un (altro) testo a parer mio "utile" che riassume tutta una serie di aspetti relativi alla circolazione e sosta delle autocaravan. Ciao, Ivano.id="blue"> >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Ciao "O Nonno" e a tutti, in riferimento a quanto sopra quotato, ho trovato una sentenza del TAR (Regione Umbria, ricorso n. 555/1998). Premetto che il motivo del ricorso e della relativa sentenza (richiesta di autorizzazione per creare un'area di sosta per camper su un terreno privato, richiesta negata dal comune e quindi motivo del ricorso) potrebbero "sviare" dall'argomento "sosta camper" relativo a questo ed altri 3D/post (a chi interessa posso inviare il testo integrale di tale sentenza). Ma la cosa importante a parer mio di questa sentenza del TAR e' che contiene la seguente frase: "...E' vero che al conducente di un'autocaravan non è vietato far sostare il veicolo anche al di fuori degli spazi appositamente attrezzati..."id="red"> Quindi il fatto (dato di fatto...) che anche il TAR scrive/indica chiaramente che ai camper non è vietato sostare anche al di fuori degli spazi appositamente attrezzati (che implicitamente vuole significare, spero!!!, che possono anche sostare in normali aree/parcheggi...) e' a parer mio MOLTO significativo. Ovvero, cio' non viene scritto/indicato solo dal Ministero dei Trasporti (cosi' come tu mi contesti...) ma bensi' anche dal TAR (mentre invece tu dici, se ho ben capito, che il TAR probabimente non darebbe mai ragione ai camperisti sui presunti illeciti/abusi relativivi al divieto di sosta e circolazione emanati da tanti sindaci). Ciao, Ivano. id="blue">
quote:Originally posted by IvanoP> NULLA SE NON RICORRERE AL TAR.... E Ti pare fare nulla ricorrere presso l’unico organo che è veramente in grado di annullare del tutto un’ordinanza e fare da precedente per altri COMUNI? A chi dovrei ricorrere SENNO’ QUELLA è LA VIA MAESTRA, le altre sono solo forme di pressione di incerto risultato SE SI E' CERTI DEL RISULTATO SI RICORRE AL TAR, IL PROBLEMA E' CHE CHI CONOSCE COME STANNO LE COSE SA CHE AL TAR NON AVREBBE CERTA RAGIONEid="red">.
- i sindaci emanano ordinanze illegittime : io dico che bisogna cercare di controbatterle, tu invece dici che non si puo’ far nulla se non ricorrere al tar >
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quote:Originally posted by IvanoP> La sentenza è citata a sproposito ed è la sentenza Tar Umbria n. 239/2000 per stabilire differenza tra sosta e campeggio e tra AA e campeggio in relazione alle infrastrutture necessarie per ammettere la situazione di campeggio. Questa sentenza è commentata dall'Avv. Costa nell'articolo che trovi al link:
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Ciao "O Nonno" e a tutti, in riferimento a quanto sopra quotato, ho trovato una sentenza del TAR (Regione Umbria, ricorso n. 555/1998). Premetto che il motivo del ricorso e della relativa sentenza (richiesta di autorizzazione per creare un'area di sosta per camper su un terreno privato, richiesta negata dal comune e quindi motivo del ricorso) potrebbero "sviare" dall'argomento "sosta camper" relativo a questo ed altri 3D/post (a chi interessa posso inviare il testo integrale di tale sentenza). Ma la cosa importante a parer mio di questa sentenza del TAR e' che contiene la seguente frase: "...E' vero che al conducente di un'autocaravan non è vietato far sostare il veicolo anche al di fuori degli spazi appositamente attrezzati..."id="red"> Quindi il fatto (dato di fatto...) che anche il TAR scrive/indica chiaramente che ai camper non è vietato sostare anche al di fuori degli spazi appositamente attrezzati (che implicitamente vuole significare, spero!!!, che possono anche sostare in normali aree/parcheggi...) e' a parer mio MOLTO significativo. Ovvero, cio' non viene scritto/indicato solo dal Ministero dei Trasporti (cosi' come tu mi contesti...) ma bensi' anche dal TAR (mentre invece tu dici, se ho ben capito, che il TAR probabimente non darebbe mai ragione ai camperisti sui presunti illeciti/abusi relativivi al divieto di sosta e circolazione emanati da tanti sindaci). Ciao, Ivano. id="blue">
quote:Originally posted by IvanoP> NULLA SE NON RICORRERE AL TAR.... E Ti pare fare nulla ricorrere presso l’unico organo che è veramente in grado di annullare del tutto un’ordinanza e fare da precedente per altri COMUNI? A chi dovrei ricorrere SENNO’ QUELLA è LA VIA MAESTRA, le altre sono solo forme di pressione di incerto risultato SE SI E' CERTI DEL RISULTATO SI RICORRE AL TAR, IL PROBLEMA E' CHE CHI CONOSCE COME STANNO LE COSE SA CHE AL TAR NON AVREBBE CERTA RAGIONEid="red">.
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Sul fatto che alle autocaravn OVE CONSENTITO non sia impedita la sosta siamo tutti daccordo ma fino a quando il comune non dice che IN QUEL POSTO NON E' CONSENTITO. E lo può fare in diversi modi. DIVIETO IMPLICITO: CONSENTO SOLO ALLE AUTOVETTURE Bagno A Ripoli, caso Lombardelli, Ricorso attivato con il patrocinio del ************* ********** di Firenze. Guarda non parlo di cose che ho fatto io ma di cose che ha lasciato a metà il ************* **********. Non mi risulta ne ho notizia, e se le hai tu faccele sapere, che il Coordinamento abbia attivato il ricorso alla corte di giustizia europea come aveva annunciato su IN CAMPER l'anno scorso. Se hai notizie faccele sapere. Lombardelli sostava in zona con P (parcheggio) autovetture e beccava una multa, faceva ricorso che vinceva perché il comune non trovava l'ordinanza non perché non era annotata sul retro del cartello. Il Comune in costanza di causa ha emesso una nuova ordinanza ed alla data del mio articolo su TI non era annotata dietro al cartello (che è comunque valido (Cassazione 6474/2000) e Lombardelli se lo va a ... parcheggiare in quel posto dove diceva il comune sin dall'inizio in via Spienllo Aretino di Bagno a Ripoli (FI); Su questo argomento dell'inefficacia dell'azione del Coordianmento Camperisti per l'eliminazione definitiva del divieto implicito vedi in proposito il mio articolo su TI al link:http://www.turismoitinerante.co...
articolo che ti avevo già citato. Non mi risulta che il Coordinamento abbia fatto altro successivamente. Se tu sai aggiornamenti dicceli. Non potranno che farci piacere. DIVIETO ESPLICITO Castiglione della Pescaia, Numana, Orosei, Alassio, Spello, i divieti sono ancora attivi. Con tre sentenze della cassazione è stato chiarito che la prerogativa del Sindaco di emettere divieti ai sensi dell'art. 6 comma 4 lettera b è insindacabile dall'A.G.O. Che il camper non è assimilato alle autovetture perché viene disciminato dallo stesso art. 185 per la tariffa di parcheggio maggiorata del 50% e perché lo stesso articolo 185 dice "OVE CONSETITO" con riferimento all'autocaravan non come la interpreta il Coordinamento o il ministero che la riferiscono a dove è consentito alla generalità dei veicoli o ad altri veicoli. Giurisprudenza della Cassazione Consolidata sentenze 11278 del 28/8/2001 parte in CAusa Confedercampeggio, 3126 del 5/3/2002 della sezione I sentenza 7189 del 15/6/2000 della sezione terza. Che non è valido come motivo di ricorso l'errata applicazione o interpretazione della legge (motivo ex art. 360 nr. 3 cpc) in relazione alla discriminazione dell'autocaravan ex art. 54 e 185 perché il comune lo emette in base all'art. 7 o al 6, comma 4 lettera b ove si parla di categorie di utenti. Il ricorso al TAR, cosa che auspico e che ho scitto a Ciolli, è l'unica strada per avere giurisprudenza di merito perché il tar oltre alla legittimità può anche valutare la congruità del provvedimento vale a dire se è idoneo ad ottenere gli effetti voluti o se il comune poteva disporre diversamente senza ledere interessi. Ricordo che in questa fase dei ricorsi al TAR è lecito aspettarsi la costituzione ad adiuvandum del comune da parte della FAITA per difendere gli interessi dei gestori di campeggio che vedono i loro interessi lesi da situazioni di campeggio selvaggio dei camper. Il resto sono interpretazioni capziose come quella che fai della sentenza del TAR suddetta estrendo un concetto che non ci incastra nulla, assumendola a regola. Vedo che usi la tecnica di guardare le pagiuzze negli occhi degli altri e non la trave che hai in entrambi gli occhi e che ti impedisce di vedere la verità. Secondo me dovresti smetterla di postare altre argomentazioni di tipo giuridico, mi costringi a smentirtele e di riflesso ad attaccare il credo del Coordinamento. Come categoria non è questo che voglio. Mi preme solo far osservare che le norme non sono CERTAMENTE dalla nostra parte come ritenuto da molti, l'unico posto dove potremmo avere ragione è il TAR ma non ci va nessuno perché, si dice costa. MA chi soccombe o ritira l'ordinanza paga anche davanti al TAR. Qundi il ricorso al TAR paga se fatto bene anche sapere che un comune ha ritirato un'ordinanza sarebbe un bel precedente. Per parte mia suspico il ricorso al TAR ma anche quì ho i miei dubbi. Ti consiglio di smetterla qui perché quando io non conosco le cose le approfondisco con avvocati, tu reiteri sempre le stesse sterili interpretazioni. NON TI BASTANO TRE INTERPRETAZIONI DELLA CASSAZIONE? PERCHE' NON DENUNCIATE IL COMUNE DI OROSEI, ALASSIO, PORTO SAN PAOLO, PORTO ROTONDO, SANTA TERESA DI GALLURA, PORTOFINO, CASTIGLIONE DELLA PESCAIA ALMENO PRENDENDO CASI ESTREMI SI FA CHIAREZZA? NO? COSI CE NE ANDIAMO TUTTI IN SARDEGNA O IN LIGURIA. SE PENSATE DI AVERE RAGIONE PRENDETEVELA CON I COMUNI VERAMENTE COMPLICATI DA AFFRONTARE SE AVRETE RAGIONE LI' IN QUEI COMUNI IN MODO STRUTTURALE IO SMETTO DI SCRIVERE MA SE GLI EFFETTI NON SARANNO QUELLI SPERATI LA SMETTETE VOI. OPPURE DIALOGATE CHE FORSE E' LA COSA MIGLIORE. Ciao.http://www.turismoitinerante.co...
[Ivano risponde/commenta] gia' lo avevo scritto io che la sentenza non e' stata emessa per motivi di sosta per camper, ma comunque (ripeto..) la frase che ho citato ("...E' vero che al conducente di un'autocaravan non è vietato far sostare il veicolo anche al di fuori degli spazi appositamente attrezzati..." id="red">) non penso (spero!) sia inserita nel testo della sentenza a "casaccio" e quindi non puo’ che essere “significativa” e valida in tutti i contesti che trattano la sosta delle autocaravn id="blue"> ["o Nonno" scrive] Sul fatto che alle autocaravn OVE CONSENTITO non sia impedita la sosta siamo tutti daccordo ma fino a quando il comune non dice che IN QUEL POSTO NON E' CONSENTITO. E lo può fare in diversi modi. DIVIETO IMPLICITO: CONSENTO SOLO ALLE AUTOVETTURE [......] DIVIETO ESPLICITO [......] [Ivano risponde/commenta] ovviamente, questo finche' i sindaci continueranno ad emettere divieti/limitazioni illegittime (vedi lettere/indicazioni del Ministero delle Infrastrutture e Trasporti; scusa se lo riscrivo/cito per l'ennesima volta, ma anche tu continui a scrivere/citare sempre le stesse altre argomentazioni...) id="blue"> ["o Nonno" scrive] Che il camper non è assimilato alle autovetture perché viene disciminato dallo stesso art. 185 per la tariffa di parcheggio maggiorata del 50% e perché lo stesso articolo 185 dice "OVE CONSETITO" con riferimento all'autocaravan non come la interpreta il Coordinamento o il ministero che la riferiscono a dove è consentito alla generalità dei veicoli o ad altri veicoli. Giurisprudenza della Cassazione Consolidata sentenze 11278 del 28/8/2001 parte in CAusa Confedercampeggio, 3126 del 5/3/2002 della sezione I sentenza 7189 del 15/6/2000 della sezione terza. [Ivano risponde/commenta] ma per forza e’ piu’ grande e quindi occupa piu’ di uno stallo… la stessa regola dovrebbe invece anche esistere per le autovetture enormi che vediamo in circolazione che a loro volta occupano piu’ di uno stallo… id="blue"> ["o Nonno" scrive] Che non è valido come motivo di ricorso l'errata applicazione o interpretazione della legge (motivo ex art. 360 nr. 3 cpc) in relazione alla discriminazione dell'autocaravan ex art. 54 e 185 perché il comune lo emette in base all'art. 7 o al 6, comma 4 lettera b ove si parla di categorie di utenti. [Ivano risponde/commenta] si ma tali articoli devono essere avere precise motivazioni (pericolo e cirocolazione) e non altre “ad cazzum” (p.e. salvaguardia dell’igiene pubblica) id="blue"> ["o Nonno" scrive] Il ricorso al TAR, cosa che auspico e che ho scitto a Ciolli, è l'unica strada per avere giurisprudenza di merito perché il tar oltre alla legittimità può anche valutare la congruità del provvedimento vale a dire se è idoneo ad ottenere gli effetti voluti o se il comune poteva disporre diversamente senza ledere interessi. [Ivano risponde/commenta] sono certo che tu sappia che i ricorsi al tar costano tanto (come soldi, tempo e impegno). Magari qualcuno (probabilmente solo i camper club o le associazioni potrebbero farlo per i motivi prima detti) prima o poi decidera’ di ricorrere in tal senso id="blue"> ["o Nonno" scrive] Ricordo che in questa fase dei ricorsi al TAR è lecito aspettarsi la costituzione ad adiuvandum del comune da parte della FAITA per difendere gli interessi dei gestori di campeggio che vedono i loro interessi lesi da situazioni di campeggio selvaggio dei camper. [Ivano risponde/commenta] ma tu parli sempre di interessi di altri, ma di quelli dei camperisti (che io definisco diritti) mai ? Inoltre io (te e tutti gli altri) abbiamo speso una “barcata” di quattrini per comprare il camper e poi dovrei andare a spenderne altri (e tanti) per “parcheggiare” in un campeggio ? (ma allora, come dicevo/suggerivo, a te) compriamoci una tenda e andiamo in campeggio che sosi’ risparmiamo un saco di soldi… E per la liberta’/diritto di circolazione/sosta come la mettiamo ? id="blue"> ["o Nonno" scrive] Il resto sono interpretazioni capziose come quella che fai della sentenza del TAR suddetta estrendo un concetto che non ci incastra nulla, assumendola a regola. Vedo che usi la tecnica di guardare le pagiuzze negli occhi degli altri e non la trave che hai in entrambi gli occhi e che ti impedisce di vedere la verità. [Ivano risponde/commenta] tu dici che sono interpretazioni, cosi’ come possono essere interpretazioni le tue Qualcuno la pensa (interpreta) come te, qualcun altro come me id="blue"> ["o Nonno" scrive] Secondo me dovresti smetterla di postare altre argomentazioni di tipo giuridico, mi costringi a smentirtele e di riflesso ad attaccare il credo del Coordinamento. Come categoria non è questo che voglio. [Ivano risponde/commenta] Ma “smentisci” finche’ vuoi, i forum mi pare siano fatti ed esistano anche per questo motivo id="blue"> ["o Nonno" scrive] Mi preme solo far osservare che le norme non sono CERTAMENTE dalla nostra parte come ritenuto da molti, l'unico posto dove potremmo avere ragione è il TAR ma non ci va nessuno perché, si dice costa. MA chi soccombe o ritira l'ordinanza paga anche davanti al TAR. Qundi il ricorso al TAR paga se fatto bene anche sapere che un comune ha ritirato un'ordinanza sarebbe un bel precedente. Per parte mia suspico il ricorso al TAR ma anche quì ho i miei dubbi. [Ivano risponde/commenta] vedi prima. Aggiungo solo che i comuni sono cosi’ “furbetti” che cambiano/sostituiscono le ordinanze sindacali in modo tale da raggirare e sfuggire eventuali “problemi” che potrebbero trovare (e anche questo e’ “denunciato” dal Ministero dei Trasporti, pensa un po’ te…) id="blue"> ["o Nonno" scrive] Ti consiglio di smetterla qui perché quando io non conosco le cose le approfondisco con avvocati, tu reiteri sempre le stesse sterili interpretazioni. [Ivano risponde/commenta] Senti, io non ti dico al pari tuo di smetterla qui, fai un po’ quello che ti pare ma non dire a me quello che devo/posso dire o meno id="blue"> ["o Nonno" scrive] NON TI BASTANO TRE INTERPRETAZIONI DELLA CASSAZIONE? PERCHE' NON DENUNCIATE IL COMUNE DI OROSEI, ALASSIO, PORTO SAN PAOLO, PORTO ROTONDO, SANTA TERESA DI GALLURA, PORTOFINO, CASTIGLIONE DELLA PESCAIA ALMENO PRENDENDO CASI ESTREMI SI FA CHIAREZZA? NO? COSI CE NE ANDIAMO TUTTI IN SARDEGNA O IN LIGURIA. SE PENSATE DI AVERE RAGIONE PRENDETEVELA CON I COMUNI VERAMENTE COMPLICATI DA AFFRONTARE SE AVRETE RAGIONE LI' IN QUEI COMUNI IN MODO STRUTTURALE IO SMETTO DI SCRIVERE MA SE GLI EFFETTI NON SARANNO QUELLI SPERATI LA SMETTETE VOI. [Ivano risponde/commenta] ma basta…. Non ti bastano le tante lettere/indicazioni del Ministero dei Trasporti ? (concordo, smettiamola… e vedremo…) id="blue"> ["o Nonno" scrive] OPPURE DIALOGATE CHE FORSE E' LA COSA MIGLIORE. [Ivano risponde/commenta] ovviamente ri-peto che concordo con te, ma visti i risultati che si ottengono (poche AA, con prezzi non accettabili e il piu’ delle volte non all’altezza della situazione) bisogna anche cercare altre strade… id="blue">http://web.tiscali.it/sardegnai...
25/05/02 , Muravera: camper in riva al mare: quell'ammenda non deve essere pagata........ Il giudice di pace accoglie il ricorso presentato da un turista multato la scorsa estate dai vigili urbani Quella multa non è da pagare. La lotta per la sosta dei camper e delle roulottes sulle nostre coste del sarrabus si arrichisce di un nuovo interessante particolare. La sentenza è stata emessa ieri mattina dal giudice di pace di Muravera al quale si è rivolto il proprietario di una roulotte multata tre anni fa a Porto Pirastu: poco piu' di 300 mila lire a firma di un vigile urbano dal comune arrivato sul posto dopo un ordinanza di divieto al campeggio libero. In buona sostanza il giudice di pace ha stabilito che la roulottes incriminata poteva fare la sua sosta perche dotata di tutti i servizi necessari. Il Sindaco Salvatore Piu si è presentato in udienza sostenendo che la contestazione doveva essere fatta non per la multa ma contro l'ordinanza del Comune e come tale andava impugnata al Tar. Il giudice non è stato dello stesso avviso. Anche perchè il processo era ormai avviato verso la sentenza. Un caso che farà discuttere. tanto piu' che lo stesso Sindaco di Muravera ha detto che la sua ordinanza resta in piedi. Divieto assoluto di sosta nei terreni comunali per roulotte e camper. "Muravera, dice Piu, non ha nulla contro i camperisti. Nel nostro territorio ci sono sei campeggi. Non capisco perchè ci si debba ostinare a parcheggiare liberamente. Puntiamo sul turismo di qualità. Ci criticavano quando eravamo carenti di infrastrutture. Ora che queste ci sono ci sono, nessuno le vuole utilizzare".id="black">quote:Originally posted by IvanoP> E L'ORDINANZA E' SEMPRE IN VIGORE, A DIMOSTRAZIONE CHE LA STRATEGIA DEI RICORSI AI GIUDICI DI PACE NON SERVE ALLA CATEGORIA. Il comune nel caso specifico non è ricorso in Cassazione per la cronaca, se ricorreva avremmo avuta un'altra sentenza sullo stile OROSEI.
Ciao a tutti, ho trovato e metto a disposizione… SENTENZA GdP A FAVORE DI SOSTA LIBERA Ciao, Ivano. PS: 1) il GdP ha emesso sentenza favorevole per il ricorrente (il proprietario “multato”) anche se trattasi "addirittura" di roulottes (e non di autocaravan) 2) il sindaco "consiglia" di utilizzare i campeggi id="blue"> Fonte:http://web.tiscali.it/sardegnai...
25/05/02 , Muravera: camper in riva al mare: quell'ammenda non deve essere pagata........ Il giudice di pace accoglie il ricorso presentato da un turista multato la scorsa estate dai vigili urbani Quella multa non è da pagare. La lotta per la sosta dei camper e delle roulottes sulle nostre coste del sarrabus si arrichisce di un nuovo interessante particolare. La sentenza è stata emessa ieri mattina dal giudice di pace di Muravera al quale si è rivolto il proprietario di una roulotte multata tre anni fa a Porto Pirastu: poco piu' di 300 mila lire a firma di un vigile urbano dal comune arrivato sul posto dopo un ordinanza di divieto al campeggio libero. In buona sostanza il giudice di pace ha stabilito che la roulottes incriminata poteva fare la sua sosta perche dotata di tutti i servizi necessari. Il Sindaco Salvatore Piu si è presentato in udienza sostenendo che la contestazione doveva essere fatta non per la multa ma contro l'ordinanza del Comune e come tale andava impugnata al Tar. Il giudice non è stato dello stesso avviso. Anche perchè il processo era ormai avviato verso la sentenza. Un caso che farà discuttere. tanto piu' che lo stesso Sindaco di Muravera ha detto che la sua ordinanza resta in piedi. Divieto assoluto di sosta nei terreni comunali per roulotte e camper. "Muravera, dice Piu, non ha nulla contro i camperisti. Nel nostro territorio ci sono sei campeggi. Non capisco perchè ci si debba ostinare a parcheggiare liberamente. Puntiamo sul turismo di qualità. Ci criticavano quando eravamo carenti di infrastrutture. Ora che queste ci sono ci sono, nessuno le vuole utilizzare".id="black"> >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno E L'ORDINANZA E' SEMPRE IN VIGORE, A DIMOSTRAZIONE CHE LA STRATEGIA DEI RICORSI AI GIUDICI DI PACE NON SERVE ALLA CATEGORIA. Il comune nel caso specifico non è ricorso in Cassazione per la cronaca, se ricorreva avremmo avuta un'altra sentenza sullo stile OROSEI. >> Ciao "O Nonno", l'ordinanza sara' ancora in vigore come scrivi tu, ma chi fara' un nuovo ricorso al GdP di Muravera molto probabilmente (anzi quasi sicuramente...) lo vincera'... Ti sembra poco ??????? Inoltre, ma perche' qui parli di nuovo di cassazione ? cosa centra con questa causa vinta dal ricorrente ovvero il multato ? Ciao, Ivano.id="blue">