">id="quote">
quote:Originally posted by fbompedid="quote"> Se rileggi il quarto comma dell'art. 80 con l'attenzione di cui hai evidenziato la necessita' in un altro tuo intervento, potrai verificare che perde tempo chiunque (tra FdO ed utenti della strada) legga il comma in questione con fini applicativi (e non semplicemente culturali). La gran parte dei commi nell'art. 80 CdS (compreso il 4°) sono stati scritti dal legislatore all'indirizzo unico del Ministro indicato al comma 1. -------------------------------------------------- Hai voglia di indicarmi, secondo la tua opinione, quale sia il soggetto chiamato dal legislatore ad eseguire l'azione di cui al comma 4 dell'art. 80, in riscontro al mio intervento precedente? -------------------------------------------------- Originally posted by fbompedid="blue"> Premetto che nel mio intervento, al quale avevo indicato a titolo esemplificativo il lungo termine (riferito alla Cat. M2/3) di cui all'art. 80/4, era il meno azzeccato per esprimere il concetto. Tuttavia, ai soli fini dell'applicazione dell'art. 80/4, ribadisco che i soggetti di cui all'art. 12 siano i primi a dover conoscere non solo il comma 4, ma anche il DM 6.8.98 n. 408, il DM 29.11.2002, il DM 17.1.2003, ecc, al fine di evitare "danni" agli utenti della strada (vedasi sanzioni inflitte per errori di interpretazione-ignoranza). -------------------------------------------------- Originally posted by ippocampo2009id="blue"> Credo che TheDevil intenda far riferimento a quanto indicato nei primi due righi dell'art. 80/1°..... saluti.....
Il primo soggetto è sicuramente l'operatore di cui all'art. 12 che espleta il servizio di polizia stradale. Egli deve conoscere a menadito tutti i termini del C.d.S., saper riconoscere per esempio, in relazione a questo Topic, quali sono i VEICOLI DESTINATI AL TRASPORTO PERSONE (art. 169/7), i VEICOLI DESTINATI AL TRASPORTO DI PERSONE CON NUMERO DI POSTI SUPERIORI A 9 POSTI COMPRESO QUELLO DEL CONDUCENTE (art. 80/4)id="red">, ecc.id="quote">
quote:Originally posted by fbomped>
Si tratta in ogni caso di una banalità ... che ho appositamente evidenziato, per dimostrare la necessità di prestare particolare attenzione nei termini indicati nel Codice.>
quote:Originally posted by fbomped> Mi spiace di non essere riuscito ad esprimermi in modo comprensibile nel mio primo intervento di pari citazione. Sulla scorta delle tue affermazioni ho infatti desunto che tu avessi consultato il comma 4 dell'art. 80 con la necessaria particolare attenzione ai termini con i quali e' stato espresso dal legislatore: Per i veicoli destinati al trasporto di persone con numero di posti superiore a nove compreso quello del conducente, per gli autoveicoli destinati ai trasporti di cose o ad uso speciale di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t, per i rimorchi di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t, per i taxi, per le autoambulanze, per i veicoli adibiti a noleggio con conducente e per i veicoli atipiciid="size1"> la revisione deve essere disposta annualmente , salvo che siano stati già sottoposti nell'anno in corso a visita e prova ai sensi dei commi 5 e 6id="size1">.id="green"> Visto che il legislatore ha espresso l'azione in forma passiva, il mio quesito e': ... da CHI?id="green"> Oppure, previa trasformazione della frase dalla forma passiva a quella attiva, il mio quesito diventa: CHI deve disporre annualmente la revisione per i veicoli indicati al comma 4 dell'art. 80?id="green"> -------------------------------------------------- Originally posted by fbompedid="blue"> Il Ministero ex 80/1. Ma con Circ. 2 dicembre 1999, n. 31/99/MOT lo stesso Ministero ha così sancito: "Il 1° gennaio 2000, come del resto noto, la periodicità dell'effettuazione delle revisioni dei veicoli a motore e loro rimorchi si allineerà alla cadenza comunitaria già recepita in seno all'articolo 80, commi 3 e 4, del codice della strada (D.Lgs.30 aprile 1992, n. 285). Per tale circostanza, a far data dall'anno 2000, non necessita più l'emanazione del decreto annuale relativo ai criteri tempi e modalità per l'effettuazione della revisione annuale o periodica delle categorie dei veicoli e rimorchi, essendo, si ribadisce, ormai pienamente vigente il disposto di cui all'art.80 del codice della strada. Ferma dunque la consueta periodicità annuale delle revisioni per i veicoli ed i rimorchi di cui al comma 4 del citato articolo 80, la novità è riferita ai veicoli di cui al comma 3 per i quali la norma stabilisce l'obbligo di revisioni entro 4 anni dalla data di prima immatricolazione e successivamente ogni due anni. Premesso che le scadenze entro cui sottoporre a revisione i veicoli sono quelle contenute nel D.M. 6 agosto 1998, n. 408, "Regolamento recante norme sulla revisione generale periodica dei veicoli a motore e loro rimorchi", ne risulta che in funzione del disposto dell'articolo 80, comma 3, del codice della strada (D.Lgs. 30 aprile 1992, n. 285) e, si ribadisce, nei termini e con le modalità del citato decreto ministeriale, le revisioni per l'anno 2000 saranno effettuate..."id="Tahoma">id="size1"> E ora staremo a vedere il prossimo "recepimento" della Dir. 6 maggio 2009, n. 2009/40/CE, in vigore dal 26 giugno 2009, la quale ha abrogato la 96/96/CE. Speriamo che sia la volta buona per i proprietari dei camper over 35, i quali potranno effettuare la revisione non più annualmente, a condizione che la direttiva venga recepita totalmente....
Il primo soggetto è sicuramente l'operatore di cui all'art. 12 che espleta il servizio di polizia stradale. Egli deve conoscere a menadito tutti i termini del C.d.S., saper riconoscere per esempio, in relazione a questo Topic, quali sono i VEICOLI DESTINATI AL TRASPORTO PERSONE (art. 169/7), i VEICOLI DESTINATI AL TRASPORTO DI PERSONE CON NUMERO DI POSTI SUPERIORI A 9 POSTI COMPRESO QUELLO DEL CONDUCENTE (art. 80/4)id="red">, ecc.>
quote:Originally posted by fbomped>
Si tratta in ogni caso di una banalità ... che ho appositamente evidenziato, per dimostrare la necessità di prestare particolare attenzione nei termini indicati nel Codice.>
quote:Originally posted by fbomped> [?] -------------------------------------------------- Originally posted by fbompedid="blue"> 80 comma 4 Per i veicoli destinati al trasporto di persone con numero di posti superiore a nove compreso quello del conducente, per gli autoveicoli destinati ai trasporti di cose o ad uso speciale di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t, per i rimorchi di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t, per i taxi, per le autoambulanze, per i veicoli adibiti a noleggio con conducente e per i veicoli atipici la revisione deve essere disposta annualmente (dal Minist(e)ro con i provvedimenti di cui al comma 1)id="red"> , salvo che siano stati già sottoposti nell'anno in corso a visita e prova ai sensi dei commi 5 e 6. 80 comma 3 Per le autovetture, per gli autoveicoli adibiti al trasporto di cose o ad uso speciale di massa complessiva a pieno carico non superiore a 3,5 t e per gli autoveicoli per trasporto promiscuo la revisione deve essere disposta (dal Minist(e)ro con i provvedimenti di cui al comma 1)id="red"> entro quattro anni dalla data di prima immatricolazione e successivamente ogni due anni, nel rispetto delle specifiche decorrenze previste dalle direttive comunitarie vigenti in materia. id="size1"> I provvedimenti di cui al comma 1 sono: D.M. 5-5-1995 n. 270 Regolamento recante norme sulla revisione generale periodica di veicoli a motore e loro rimorchi. Pubblicato nella Gazz. Uff. 6 luglio 1995, n. 156. D.M. 13-1-1997 n. 20 Revisione generale periodica di veicoli a motore e loro rimorchi. Pubblicato nella Gazz. Uff. 12 febbraio 1997, n. 35. D.M. 6-8-1998 n. 408 Regolamento recante norme sulla revisione generale periodica dei veicoli a motore e loro rimorchi. Pubblicato nella Gazz. Uff. 27 novembre 1998, n. 278. D.M. 21-12-1998 Revisione generale dei veicoli a motore e dei rimorchi per l'anno 1999. Pubblicato nella Gazz. Uff. 28 dicembre 1998, n. 301.id="size1"> Con la circolare seguente: Ministero dei trasporti e della navigazione Circ. 2-12-1999 n. 31/99/MOT Revisione generale dei veicoli a motore e dei loro rimorchi per il 2000. Emanata dal Ministero dei trasporti e della navigazione, Dipartimento dei trasporti terrestri, Unità di gestione motorizzazione e sicurezza del trasporto terrestre.id="size1"> il Ministero ha ritenuto non più necessario disporreid="red"> mediante l'emanazione del decreto annuale relativo ai criteri, tempi e modalità per l'effettuazione della revisione annuale o periodica delle categorie dei veicoli e rimorchi, essendo ormai pienamente vigente il disposto di cui all'art. 80 del codice della strada.
Il Ministero ex 80/1.>
quote:Originally posted by GIUSCOT>
C'è un principio giuridico che afferma che quando la legge ha voluto distinguere ha distinto ...>
quote:Originally posted by fbomped>
Si tratta in ogni caso di una banalità ... che ho appositamente evidenziato, per dimostrare la necessità di prestare particolare attenzione nei termini indicati nel Codice.>
quote:Originally posted by TheDevil>
CHI deve disporre annualmente la revisione per i veicoli indicati al comma 4 dell'art. 80?id="green">
>
quote:Originally posted by fbomped>
Il Ministero ex 80/1.>
quote:Originally posted by fbomped> Un noto proverbio fa riferimento a colui che da' consigli ma ... non li àpplica. La differenza in ballo non e' soltanto una vocale "e" (in piu' od in meno) ma il principio giuridico richiamato da Giuscot in un suo intervento di qualche giorno fa. Nell' art. 80, il legislatore ha citato: - il Ministro (senza "e") direttamente nei commi 1, 8, 9, 12, 13, 15; - il Ministro (senza "e") indirettamente nei commi 2, 3, 4; - il Ministero (con "e") I.T. direttamente nel comma 10 ed indirettamente nel comma 11. Una cosa e' un Decreto Ministeriale firmato dal Ministro e pubblicato in G.U.; ben altra cosa e' una Circolare ministeriale firmata da un dirigente e non pubblicata (solitamente) in G.U. -------------------------------------------------- Originally posted by fbompedid="blue">
80 comma 4 Per i veicoli destinati al trasporto di persone con numero di posti superiore a nove compreso quello del conducente, per gli autoveicoli destinati ai trasporti di cose o ad uso speciale di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t, per i rimorchi di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t, per i taxi, per le autoambulanze, per i veicoli adibiti a noleggio con conducente e per i veicoli atipici la revisione deve essere disposta annualmente (dal Minist(e)ro con i provvedimenti di cui al comma 1)id="red">, salvo che siano stati già sottoposti nell'anno in corso a visita e prova ai sensi dei commi 5 e 6.>
quote:Originally posted by TheDevil>Concordo. Tuttavia il Capo Dipartimento dei trasporti terrestri, Unità di gestione motorizzazione e sicurezza del trasporto terrestre, Dr.ssa Anna Maria Fabretti Longo, con la nota circolare del 2.12.1999, ha sancito la fine dei DM annuali previsti dall'80/4, disponendo per l'anno 2000 la revisione annuale e periodica dei veicoli, rispettando fedelmente la direttiva 96/96/CE, per quanto riguarda i veicoli atipici e le autocaravan.
Una cosa e' un Decreto Ministeriale firmato dal Ministro e pubblicato in G.U.; ben altra cosa e' una Circolare ministeriale firmata da un dirigente e non pubblicata (solitamente) in G.U.>
quote:Originally posted by fbomped>
Si tratta in ogni caso di una banalità ... che ho appositamente evidenziato, per dimostrare la necessità di prestare particolare attenzione nei termini indicati nel Codice.>
quote:Originally posted by fbomped> Ti sarei oltremodo grato se tu mi volessi cortesemente precisare dove hai letto che il legislatore abbia imposto al Ministro la periodicita' annualeid="red"> per l'emanazione dei decreti di cui al comma 1 dell'art. 80. In ogni caso, resta dimostrato che i commi 3 e 4 dell'art. 80 non riguardano: - gli utenti della strada tenuti a rispettare il CdS; - le FdO (di cui all'art. 12) tenute a far rispettare il CdS, a prescindere che si tratti del Ministro oppure del Ministero chiamato dal legislatore a svolgere le azioni ivi indicate. -------------------------------------------------- Originally posted by fbompedid="blue">
Con la circolare seguente: Ministero dei trasporti e della navigazione Circ. 2-12-1999 n. 31/99/MOT Revisione generale dei veicoli a motore e dei loro rimorchi per il 2000. Emanata dal Ministero dei trasporti e della navigazione, Dipartimento dei trasporti terrestri, Unità di gestione motorizzazione e sicurezza del trasporto terrestreid="green">, il Ministero ha ritenuto non più necessario disporre mediante l'emanazione del decreto annualeid="red"> relativo ai criteri, tempi e modalità per l'effettuazione della revisione annuale o periodica delle categorie dei veicoli e rimorchi, essendo ormai pienamente vigente il disposto di cui all'art. 80 del codice della strada.>
quote:Originally posted by TheDevil>L'ho dedotto, non solo leggendo l'art. 80/4, ma anche dalla nota circolare che in premessa recita: ....Per tale circostanza, a far data dall'anno 2000, non necessita più l'emanazione del decreto annuale relativo ai criteri tempi e modalità per l'effettuazione della revisione annuale o periodica delle categorie dei veicoli e rimorchi, essendo, si ribadisce, ormai pienamente vigente il disposto di cui all'art. 80 del codice della strada....id="size1">
Ti sarei oltremodo grato se tu mi volessi cortesemente precisare dove hai letto che il legislatore abbia imposto al Ministro la periodicita' annualeid="red"> per l'emanazione dei decreti di cui al comma 1 dell'art. 80.>
quote:Originally posted by TheDevil>In teoria si. Ma in pratica, i proprietari dei veicoli atipici non possono viaggiare tranquilli senza sottoporre il proprio veicolo alla revisione annuale stabilito per l'appunto dall'art. 80/4; tanto è vero che si rende necessario un apposito DM (come indicato in altra discussione) per sciogliere questo problema, già tra l'altro chiarito con circolare. A dimostrazione della confusione che regna in questo tema, per i camper over 35 si è resa necessaria una circolare (a mio avviso assurda) con la quale ha attribuito il medesimo significato del termine "per uso speciale" tra quello indicato nell'art. 80/4 con quello della Dir. 2001/116/CE, stabilendo così l'obbligo della revisione annuale, anzichè periodica come prevista al punto 6 dell'allegato I alla Dir 96/96/CE.
In ogni caso, resta dimostrato che i commi 3 e 4 dell'art. 80 non riguardano: - gli utenti della strada tenuti a rispettare il CdS; - le FdO (di cui all'art. 12) tenute a far rispettare il CdS, a prescindere che si tratti del Ministro oppure del Ministero chiamato dal legislatore a svolgere le azioni ivi indicate.>
tabelle
) [**] Da precisare che all’art. 1 comma 3 dello stesso DM indica: "gli autoveicoli destinati al trasporto di persone e il cui numero di posti a sedere escluso quello del conducente non sia superiore ad otto, nonché degli autoveicoli per trasporto promiscuo di persone e cose". Si prega, per chi fosse interessato, di apportare le eventuali correzioni senza tener conto dell’art. 80, dei DM successivi e delle circolari, ma solamente analizzando i termini riportati dalle tabelle in questione. Graziequote:Originally posted by fbomped some time ago>
Ne prendo atto. Tuttaviaid="green"> confermo che dalle tabelle in mio possesso ..... non compaiono quelle categorie [delle macchine agricole, ndr].>
quote:Originally posted by TheDevil>
Una cosa e' un Decreto Ministeriale firmato dal Ministro e pubblicato in G.U.; ben altra cosa e' una Circolare ministeriale firmata da un dirigente e non pubblicata (solitamente) in G.U. >
quote:Originally posted by fbomped> Davanti a dimostrazioni od affermazioni che non consentono controrepliche, aggiungi le "attenuanti"id="green">. Le circolari ministeriali sono cogenti soltanto per il personale degli uffici subordinati (ad esempio, le circolari del Ministero dell'Interno nei riguardi di tutte le FdO di cui all'art. 12 CdS, in quanto emanate nell'espletamento della funzione ministeriale di coordinamento prevista dal legislatore nell'art. 11). Gli utenti della strada possono invece avvalersi delle circolari ministeriali per: - anticipare la conoscenza di informazioni che otterrebbero comunque presso i pertinenti uffici (ad esempio negli UMC); - un eventuale ausilio [1] nella lettura delle disposizioni di legge. In ogni caso nella richiamata circolare il Capo del DTT: - non puo' sancireid="red"> ma tuttalpiu' "comunicare", visto che la decisione di non emanare piu' DM in materia compete ad un suo superiore (il Ministro); - ha letto male il comma 4 dell'art. 80 riguardo al significato della periodicita' annualeid="red">; - non puo' disporreid="red"> (prerogativa del Ministro) ma soltanto "rendere noto" il calendario 2000 delle revisioni; - rispettando fedelmenteid="red"> la direttiva 96/96/CE (come scrivi) non avrebbe dovuto fare alcun riferimento particolare per i veicoli atipici e le autocaravan, che non sono oggetto di alcuna particolarita' nella Direttiva. ---------------------------- [1] bada bene al "peso" di entrambi i termini
Concordo. Tuttaviaid="green"> il Capo Dipartimento dei trasporti terrestri, ....., con la nota circolare del 2.12.1999, ha sancitoid="red"> la fine dei DM annualiid="red"> previsti dall'80/4, disponendoid="red"> per l'anno 2000 la revisione annuale e periodica dei veicoli, rispettando fedelmenteid="red"> la direttiva 96/96/CE, per quanto riguarda i veicoli atipici e le autocaravan.>
quote:Originally posted by TheDevil>
Ti sarei oltremodo grato se tu mi volessi cortesemente precisare dove hai letto che il legislatore abbia imposto al Ministro la periodicita' annualeid="red"> per l'emanazione dei decreti di cui al comma 1 dell'art. 80.>
quote:Originally posted by fbomped> La periodicita' indicata nel comma 4 dell'art. 80 deve intendersi riferita alla revisione dei veicoli ivi indicati e non gia' all'emanazione del DM previsto al comma 1! E se invece tu ti fossi soffermato sul comma 3, cosa avresti dedotto? ------------------------------ p.s. ... per dimostrare la necessità di prestare particolare attenzione nei termini indicati nel Codice sono tue parole.
L'ho dedotto, non solo leggendo l'art. 80/4, ma anche dalla nota circolare che in premessa recita: ...>
quote:Originally posted by sheoll> La revisione per gli autocaravan "over 35" continua ad essere annuale, stante la circolare ministeriale prot. 36101 del 23 aprile 2008. Aspettiamo a vedere come gli uffici ministeriali riusciranno a far conciliare l'obbligo (per il Ministro) di recepire la Direttiva 2009/40/CE con la castroneria che hanno scritto l'anno passato.
Scusate, ma in sostanza la nuova normativa è stata recepita o le revisioni per gli over 35 continuano ad essere annuali?>
quote:Originally posted by fbomped some time ago> Questa mia attenuanteid="green"> è un dato di fatto. In merito alle macchine agricole, non è colpa mia se il Ministero continua ad applicare l'art. 47/2 così come è scritto, senza tener conto delle direttive. Tanto è vero che i mezzi agricoli continuano ad essere immatricolati non utilizzando la CdC modello MC.820/F (già in uso dal 23.11.1999 ad esempio per le autovetture), ignorando quindi le categorie internazionali.
Ne prendo atto. Tuttaviaid="green"> confermo che dalle tabelle in mio possesso ..... non compaiono quelle categorie [delle macchine agricole, ndr].>
quote:Originally posted by fbomped> Anche questa mia attenuanteid="green"> è frutto dei seguenti dati di fatto. 1) Dopo quella circolare non sono stati più emanati DM che disponevano le revisioni annuali (80/4) e periodiche (80/3). 2) Leggendo quella circolare..... "Per il 2000 è dispostaid="red"> la revisione annuale delle seguenti categorie di veicoli...." 3) Leggendo quella circolare tra l'elenco dei veicoli da sottoporre alla revisione annuale: a) autobus; b) autoveicoli isolati di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t (compreso l'eventuale carrello appendice); c) rimorchi di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t; d) autoveicoli e motoveicoli in servizio da piazza o di noleggio con conducente; e) autoambulanze. non vedo i veicoli con caratteristiche atipiche. 4) Leggendo quella circolare tra l'elenco dei veicoli da sottoporre alla revisione periodica: ....g) autovetture ed autoveicoli per trasporto promiscuo non compresi nel punto d), autocaravan,.... Considerato che la direttiva 96/96/CE non cita i veicoli non caratteristiche atipiche ed al punto 6 della medesima direttiva: "Veicoli a motore destinati al trasporto di persone il cui numero di posti a sedere, sedile del conducente escluso,non è superiore a otto", ne deduco che quella circolare ha recepito fedelmente la direttiva.
Concordo. Tuttaviaid="green"> il Capo Dipartimento dei trasporti terrestri, ....., con la nota circolare del 2.12.1999, ha sancitoid="red"> la fine dei DM annualiid="red"> previsti dall'80/4, disponendoid="red"> per l'anno 2000 la revisione annuale e periodica dei veicoli, rispettando fedelmenteid="red"> la direttiva 96/96/CE, per quanto riguarda i veicoli atipici e le autocaravan.>
quote:Originally posted by TheDevil> Le attenuanti come vedi sono solo dati di fatto, che possiamo entrambi anche non condividere, ma risultano in ogni caso l'applicazione reale e/o la consuetudine.
Davanti a dimostrazioni od affermazioni che non consentono controrepliche, aggiungi le "attenuanti"id="green">. >
quote:Originally posted by TheDevil> E quindi costituiscono l'applicazione "sulla strada" del CdS con le conseguenti sanzioni amministrative.....
Le circolari ministeriali sono cogenti soltanto per il personale degli uffici subordinati (ad esempio, le circolari del Ministero dell'Interno nei riguardi di tutte le FdO di cui all'art. 12 CdS, in quanto emanate nell'espletamento della funzione ministeriale di coordinamento prevista dal legislatore nell'art. 11). >
quote:Originally posted by TheDevil> Io invece non le considero un eventuale ausilio, ma delle disposizioni, che mi aiutano ad evitare "sulla strada" sanzioni. Il mio motto è: "Il metodo migliore per non pagare le multe è quello di .... non prenderle"
Gli utenti della strada possono invece avvalersi delle circolari ministeriali per: - anticipare la conoscenza di informazioni che otterrebbero comunque presso i pertinenti uffici (ad esempio negli UMC); - un eventuale ausilioid="red"> [1] nella lettura delle disposizioni di legge. >
quote:Originally posted by fbomped> Il motto è corretto. Per non prenderle basta rispettare la legge. Peccato che esistono funzionari che le leggi se le fanno da soli. Ciao
Il mio motto è: "Il metodo migliore per non pagare le multe è quello di .... non prenderle" >
quote:Originally posted by TheDevil> Considerato che il primo Decreto emanato ai sensi dell'art. 80 è stato il D.M. 5 maggio 1995, n. 270 che ha disposto le revisioni annuali (80/4) e periodiche (80/3) per l'anno 1996. Per l'anno 1997 vedasi D.M. 13 gennaio 1997, n. 20. Per l'anno 1998, dopo varie attese da parte degli addetti ai lavori del DM annuale, è stato applicato il D.M. 13 gennaio 1997, n. 20. Per l'anno 1999 vedasi D.M. 21 dicembre 1998. Per l'anno 2000 vedasi Circ. 2-12-1999 n. 31/99/MOT. Appare evidente, seppur per un breve periodo, che vi è stata a cadenza quasi annuale l'emanazione dei decreti e circolari che disponevano le revisioni annuali e periodiche.
E se invece tu ti fossi soffermato sul comma 3, cosa avresti dedotto? >
quote:Originally posted by TheDevil>
Ti sarei oltremodo grato se tu mi volessi cortesemente precisare dove hai letto che il legislatore abbia imposto al Ministro la periodicita' annualeid="red"> per l'emanazione dei decreti di cui al comma 1 dell'art. 80.>
quote:Originally posted by fbomped>
L'ho dedotto, non solo leggendo l'art. 80/4id="red">, ma anche dalla nota circolare che in premessa recita: ...>
quote:Originally posted by TheDevil>
La periodicita' indicata nel comma 4 dell'art. 80 deve intendersi riferita alla revisione dei veicoli ivi indicati e non gia' all'emanazione del DM previsto al comma 1!!!>
quote:Originally posted by fbomped> La tua deduzione e' quindi empirica, basata sulla cronologia dei DM emanati, e non e' suffragata da una specifica disposizione di legge come avevi inizialmente sostenuto.
..... Appare evidente, seppur per un breve periodo, che vi è stata a cadenza quasi annuale l'emanazione dei decreti e circolari che disponevano le revisioni annuali e periodiche.>
quote:Originally posted by TheDevil La tua deduzione e' quindi empirica, basata sulla cronologia dei DM emanati, e non e' suffragata da una specifica disposizione di legge come avevi inizialmente sostenuto. >> La mia deduzione era ed è tutt'ora basata: - dalla lettura del comma 4; - sulla cronologia dei DM; - dalla premessa della nota circolare; - dalle note operative dei prontuari pubblicati negli anni 1997-2000. I cosidetti Decreti annuali si resero necessari per avvicinarsi gradatamente sino a raggiungere ........ "il completo allineamento delle procedure e delle scadenze delle revisioni dei veicoli rispetto alle disposizioni dettate dall'art. 80 del Codice e dalle norme comunitarie sull'argomento ed in particolare della Direttiva 96/96/CE del 20.12.1996 della quale, peraltro, il citato D.M. 6.8.1998 costituisce recepimento ed attuazione" (circ. Prot. n. 300/A/41086/105/2 del 13 gennaio 1999). Se tutto ciò rappresenta una deduzione empirica.....pazienza..
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Concordo. Comunque, anche i legislatori li ritengo "complici" delle castronerie; in particolare gli estensori dei testi di legge, i quali in certi casi potevano eseguire un semplice "copia - incolla" da una direttiva CEE per formare un DM di recepimento chiaro e corretto.
Peccato che esistono funzionari che le leggi se le fanno da soli. Ciao >
quote:Originally posted by fbomped> Resta da stabilire se sia la tua oppure la mia "pazienza". Comunque, riguardo alla tua lettura del comma 4 ti ho dimostrato, aldila' di ogni ragionevole dubbio, che la periodicita' ivi specificata si riferisce all'esecuzione della revisione per i veicoli indicati nello stesso comma e non gia' all'emanazione del DM di cui al comma 1. Ritengo che analogo fraintendimento abbia portato gli estensori della circolare e dei prontuari ad esprimersi impropriamente riguardo al decreto annuale.
La mia deduzione era ed è tutt'ora basata: - dalla lettura del comma 4; - sulla cronologia dei DM; - dalla premessa della nota circolare; - dalle note operative dei prontuari pubblicati negli anni 1997-2000. Se tutto ciò rappresenta una deduzione empirica.....pazienza..>
quote:Originally posted by TheDevil> [1]id="red"> Hai ragione. Anche questa volta non ho prestato particolare attenzione nella lettura del testo. [2]id="red"> No. L'unico ad aver frainteso sono io, in quanto rileggendo i miei interventi ho indicato impropriamente "ai sensi del comma 4". Mentre il termine decreto annuale citato nella circolare e nei prontuari non fa riferimento al comma 4, ma veniva così indicato per contraddistinguere la particolarità di tali decreti a cadenza annuale, emanati allo scopo di raggiungere il completo allineamento delle procedure e delle scadenze delle revisioni dei veicoli rispetto alle disposizioni dettate dall'art. 80 del Codice........
Comunque, riguardo alla tua lettura del comma 4 ti ho dimostrato, aldila' di ogni ragionevole dubbio, che la periodicita' ivi specificata si riferisce all'esecuzione della revisione per i veicoli indicati nello stesso comma e non gia' all'emanazione del DM di cui al comma 1. [1]id="red"> Ritengo che analogo fraintendimento abbia portato gli estensori della circolare e dei prontuari ad esprimersi impropriamente riguardo al decreto annuale. [2]id="red"> >
quote:Originally posted by fbomped>
E ora staremo a vedere il prossimo "recepimento" della Dir. 6 maggio 2009, n. 2009/40/CE, in vigore dal 26 giugno 2009, la quale ha abrogato la 96/96/CE. Speriamo che sia la volta buona per i proprietari dei camper over 35, i quali potranno effettuare la revisione non più annualmente, a condizione che la direttiva venga recepita totalmente....>
quote:Originally posted by fbomped> Finalmente un argomento sul quale ci troviamo sùbito in totale accordo e, aspetto di particolare soddisfazione, con due "percorsi" di approfondimento del tutto autonomi. Il controllo tecnico degli autocaravan oltre 3500 kg. e' stato oggetto di numerose discussioni nel forum, tra cui:
A dimostrazione della confusione che regna in questo tema, per i camper over 35 si è resa necessaria una circolare (a mio avviso assurdaid="red">) con la quale ha attribuito il medesimo significato del termine "per uso speciale" tra quello indicato nell'art. 80/4 con quello della Dir. 2001/116/CE, stabilendo così l'obbligo della revisione annuale, anzichè periodica come prevista al punto 6 dell'allegato I alla Dir 96/96/CE.>
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dove ho sostenuto (unitamente ad Yuma58, da tempo assente dal forum) la periodicita' 4+2 per tutti gli autocaravan, fino a quando ho dovuto prendere atto della circolare prot. 36101 del 23 aprile 2008 ed attenermi disciplinatamente alle relative disposizioni. A conclusione dell'ultimo 'topic' citato ho manifestato le mie osservazioni in una lettera aperta indirizzata al Ministero, il cui testo aggiornato e' riportatoqui
e sul quale sono ben disponibile a ricevere tuoi commenti/rilievi. Alla soddisfazione di trovarti d'accordo su un argomento cosi' "spinoso" nel forum si associa, da parte mia, la curiosita' di sapere come mai hai preferito, in questo caso, far prevalere la tua [ma e' anche la mia] lettura delle vigenti normative rispetto alle indicazioni che ti fornisce al riguardo il "prontuario" a tua disposizione. Ho definito "spinoso" l'argomento perche' ci troviamo contro praticamente tutti i partecipanti attivi del forum, per la gran parte dei quali la circolare e' addirittura superflua mentre per me rappresenta il risultato di un "giochetto delle tre parole". Ti ritrovi contro Prof.Calosci ma ti trovi contro anche tutti i sostenitori del "valore residuale" per l'art. 142/3/g. ------------------------------ Nel 'topic' #22904 trovi pure una versione semplificata della tua tabella di comparazione tra le normative comunitaria e nazionale, da me preparata a suo tempo per cercare di dimostrare la fondatezza delle mie affermazioni. Ma davanti alle circolari ministeriali (anche se "assurde", come tu scrivi) i ragionamenti di un privato cittadino non còntano.quote:Originally posted by TheDevil> [1]id="red"> Per me quella circolare rappresenta la soluzione più semplice adottata dallo “scienziato di turno” per colmare un’evidente lacuna lasciata da un suo “collega” (riferito all’estensore del DM 408). [2]id="red"> Complimenti: in quella lettera aperta sei riuscito in cinque punti a dimostrare quanto fosse sbagliata quella circolare, fornendo anche nella successiva lettera una valida soluzione. [3]id="red"> Ai sensi dell’art. 1 comma 3 del DM 408, veniva disposta la revisione generale (4+2) agli autoveicoli destinati al trasporto di persone e il cui numero di posti a sedere escluso quello del conducente non sia superiore ad otto, nonché degli autoveicoli per trasporto promiscuo di persone e cose. Quindi anche le AUTOCARAVAN erano comprese tra gli autoveicoli di cui sopra. Purtroppo l’estensore di questo decreto si è “dimenticato per strada” di inserire al punto 6 dell’allegato il termine AUTOCARAVAN. Dopo pochi mesi dal DM 408, con il DM 21.12.1998 si introducevano le AUTOCARAVAN tra gli autoveicoli da sottoporre alla revisione periodica. Da qui ho dedotto che quella dimenticanza era frutto di una mera “svista”, parzialmente sanata con la circolare del dicembre 1999. Purtroppo la circolare del 2008 ha rimescolato le carte, senza comunque farmi cambiare opinione. [4]id="red"> Sì, purtroppo è il risultato di un “giochetto delle tre parole”. Mi viene da pensare……se non fosse stato indicato il termine USO SPECIALE all’art. 1 lettera b) del DM 408, con quale “giochetto” si sarebbe cimentato chi di dovere nel dimostrare che era prevista la revisione annuale ai camper over 35? [5]id="red"> Hai ragione. Rimango in ogni caso perplesso quando vedo che nella seduta del 29.04.2009 della commissione trasporti della camera dei deputati, tra le varie proposte di modifiche al CdS compare all’art. 80 comma 14: “Ad esclusione dei casi previsti dall’art. 176, comma 18, chiunque……”. Analizzando questa “aggiunta” mi pare evidente che questa sia stata promossa da funzionari e/o dirigenti della Polstrada, i quali probabilmente hanno recepito le osservazioni dal proprio personale che opera sulle autostrade, rilevando questa “discrasia”. Da ciò posso trarre una sola domanda: è così necessaria questa modifica all’art. 80? E quelle “discrasie” rilevate dal cittadino? [6]id="red"> La mia opinione è legata all’interpretazione del termine “ALTRI USI” inteso come destinazione d’uso che sulla CdC viene indicata nel campo [J1] (attualmente sono state codificate 12 destinazioni). Se nel campo [J1] vengono indicati autoveicoli non espressamente richiamati dalle altre lettere del 142/3, li ritengo di conseguenza rientranti nel termine “ALTRI USI”, senza tener conto di quanto indicato sul campo [J] (in contrasto con coloro che ritengono invece di tenere in cosiderazione solo gli autoveicoli N2/3). Pertanto i seguenti autoveicoli aventi [F2] > 3,5 t. e [J] M1 li ritengo soggetti alle limitazioni di cui all’art. 142/3/g: [J1] AUTOVEICOLO USO ESCLUSIVO DI POLIZIA [J1] AUTOVETTURA PER TRASPORTO DI PERSONE [J1] AUTOVEICOLO PER USO SPECIALE [J1] TRAS.SPECIFICO PERSONE PART.CONDIZIONI [J1] AUTOVEIC.TRASP.PROMISCUO PERSONE/COSE [J1] AUTOCARAVAN Non escludo l’ipotesi di una prossima circolare, simile a quella delle revisioni delle autocaravan, con la quale si attribuisce il termine “ATRI USI” anche “USO SPECIALE” di cui alla direttiva 2001/116/CE. Anche in questo caso comunque la definerei assurda, perché le mie considerazioni sono ben diverse.
Il controllo tecnico degli autocaravan oltre 3500 kg. e' stato oggetto di numerose discussioni nel forum……..dove ho sostenuto ……. la periodicita' 4+2 per tutti gli autocaravan, fino a quando ho dovuto prendere atto della circolare prot. 36101 del 23 aprile 2008 ed attenermi disciplinatamente alle relative disposizioni. [1]id="red"> A conclusione dell'ultimo 'topic' citato ho manifestato le mie osservazioni in una lettera aperta indirizzata al Ministero, il cui testo aggiornato e' riportatoqui
e sul quale sono ben disponibile a ricevere tuoi commenti/rilievi. [2]id="red"> Alla soddisfazione di trovarti d'accordo su un argomento cosi' "spinoso" nel forum si associa, da parte mia, la curiosita' di sapere come mai hai preferito, in questo caso, far prevalere la tua [ma e' anche la mia] lettura delle vigenti normative rispetto alle indicazioni che ti fornisce al riguardo il "prontuario" a tua disposizione. [3]id="red"> Ho definito "spinoso" l'argomento perche' ci troviamo contro praticamente tutti i partecipanti attivi del forum, per la gran parte dei quali la circolare e' addirittura superflua mentre per me rappresenta il risultato di un "giochetto delle tre parole". [4]id="red"> Ma davanti alle circolari ministeriali (anche se "assurde", come tu scrivi) i ragionamenti di un privato cittadino non còntano. [5]id="red"> Ti ritrovi contro Prof.Calosci ma ti trovi contro anche tutti i sostenitori del "valore residuale" per l'art. 142/3/g. [6]id="red">>
quote:Originally posted by fbomped> Attraverso l'analoga dicitura: per gli autoveicoli destinati ai trasporti di cose o ad uso speciale di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 tid="red">, figurante nel comma 4 dell'art. 80 ... scritto nel 1992 quando invece l'autocaravan e' diventato un veicolo per uso speciale nel 1998!
[4]id="red"> Sì, purtroppo è il risultato di un “giochetto delle tre parole”. Mi viene da pensare……se non fosse stato indicato il termine USO SPECIALE all’art. 1 lettera b) del DM 408, con quale “giochetto” si sarebbe cimentato chi di dovere nel dimostrare che era prevista la revisione annuale ai camper over 35?>
quote:Originally posted by fbomped> La modifica al CdS e' opportuna, perche' la circolazione di un veicolo, se non presentato alla prescritta revisione, e' sanzionata in modo piu' grave quando rilevata in autostrada. Ma, come frequentemente accade, e' stata scelta la soluzione meno appropriata. Quindi al tuo quesito la mia risposta e' NO, perche' il "coordinamento" tra le attuali sanzioni di cui agli artt. 80/14 e 176/18 andrebbe effettuato con una semplificazione normativa. In particolare: - nell'art. 80, il comma 14 andrebbe integrato con una disposizione del seguente tenore: Dalla violazione in autostrada discende altresi' la sanzione accessoria del fermo amministrativo del veicolo, secondo le norme del capo I, sezione II, del titolo VI.id="green"> [1] - nell'art. 176, il comma 18 andrebbe semplicemente abrogato. ------------------------------ [1] nell'art. 80, la parte finale del comma 14 potrebbe anche esprimersi: Da tali violazioni discende la sanzione amministrativa accessoria del ritiro della carta di circolazione nonche', in autostrada, l'ulteriore sanzione accessoria del fermo amministrativo del veicolo, entrambe secondo le norme del capo I, sezione II, del titolo VI.id="green">
[5]id="red"> ..... Da ciò posso trarre una sola domanda: è così necessaria questa modifica all’art. 80?>
quote:Originally posted by fbomped> Hai svolto un pregevole lavoro di comparazione che pero' e' rivolto al "passato", ancora con le categorie di veicoli come verbosamente descritte dal legislatore del 1959. Su alcuni aspetti avrei adottato una diversa impostazione metodologica. 1) Mentre nella Direttiva 96/96/CE l'Allegato Iid="red"> e' di contenuto dispositivo, nel DM 408/98 l'Allegato Iid="navy"> e' di semplice supporto all'articolo 2 in quanto la parte dispositiva e' contenuta nell'articolo 1 (senza alcun rinvio all'allegato). Di conseguenza, ad evitarmi di dover controllare la copiatura del legislatore tra articolo 1 ed allegato, io avrei messo a confronto l'Allegato Iid="red"> della Direttiva con l'articolo 1 del DM. 2) Nella parte della comparazione relativa alla Direttiva mi sarei limitato ad esprimermi con i termini in uso nella normativa comunitaria, per cui non sarei andato oltre l'individuazione dei codici delle categorie internazionali corrispondenti alle sei categorie dell'Allegato Iid="red">. 3) Tutti gli autoveicoli per trasporti specifici ( di cui all'art. 54/1/f) mi risultano "destinati al trasporto di cose" e classificati nella categoria internazionale N, per cui non avvertirei l'esigenza di creare una distinzione con veicoli di analoga definizione ma ipoteticamente "destinati al trasporto di persone". (---> ne riparliamo nell'apposito 'topic' a tempo dèbito.) 4) La situazione inversa si verifica invece con gli autoveicoli per uso speciale (di cui all'art. 54/1/g), che sono tutti "destinati al trasporto di cose" fino al 1998 quando i veicoli autoambulanze ed autofunebri vengono "scorporati" e riclassificati in categoria internazionale M, in quanto "destinati al trasporto di persone". (---> ne riparliamo nell'apposito 'topic' a tempo dèbito.) 5) Motoveicoli e ciclomotori costituiscono, in Italia, una categoria ulteriore (ex art. 5/e Direttiva) rispetto alle sei previste nella Direttiva e non sono da considerare ulteriori veicoli da distribuire nelle sei categorie esistenti. Con l'occasione mi permetto farti presente che: - hai trascurato i ciclomotori, che sono soggetti al controllo tecnico con le stesse regole dei motoveicoli; - per i veicoli a due e tre ruote e per i quadricicli sono vigenti le nuove categorie internazionali di cui alla Direttiva 2002/24, come da comma 1 negli artt. 52 e 53 CdS; - i quadricicli sono classificati nelle categorie internazionali L6e ed L7e. Nel prossimo intervento provo a rivolgere il mio sguardo al futuro.
Ho provato ad effettuare una comparazione tra le due tabelle relative alle categorie di veicoli soggetti alla revisione, tratte da: Dir. 20-12-1996 n. 96/96/CE Allegato Iid="red"> DM 6.8.98 n. 408 Allegato Iid="navy">>
