Ricevo un (apparente) buona nuova da ANCC

Ora, benchè la perplessità che mi accingo a descrivere è già stata espressa dal Prof Calosci, mi chiedo in effetti quale sia il significato del vademecum scriito dalla ANCC. Tale documento, così come io lo intendo, potrebbe servire solo alle varie associazioni o club di camperisti sparsi in tutta Italia (da distribuire agli associati), non certo alle Istituzioni Statali o Regionali. Non vedo quale utilità possa avere il testo composto dai 17 punti ai vari ministeri o rappresentanti del Governo. Apprezzo lo sforzo fatto per il punto 9 ma perchè "inacaponirsi" a scrivere cose già ben espresse nel CDS? Ecco cosa dice l'art. 185/2°: La sosta delle auto-caravan, dove consentita, sulla sede stradale noncostituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. L'unico punto "debole" dovrebbe essere la parola deflussi, ma se il mio dizionario non mente, eccone la trascrizione: [detto di liquidi] scorrere verso il basso. Solitamente il legislatore non inserisce nelle leggi parole a caso, ogni parola ed ogni segno di punteggiature è, secondo norma, ben valutata e ponderata. Ergo, i deflussi non sono fumi derivanti dal consumo di gas per il funzionamento del frigorifero.

quote:Risposta al messaggio di lolialevi inserito in data 20/10/2009  13:25:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ecco cosa dice l'art. 185/2°: La sosta delle auto-caravan, dove consentita, sulla sede stradale noncostituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. L'unico punto "debole" dovrebbe essere la parola deflussi, ma se il mio dizionario non mente, eccone la trascrizione: [detto di liquidi] scorrere verso il basso. Solitamente il legislatore non inserisce nelle leggi parole a caso, ogni parola ed ogni segno di punteggiature è, secondo norma, ben valutata e ponderata. Ergo, i deflussi non sono fumi derivanti dal consumo di gas per il funzionamento del frigorifero.>

> [^][^][^] Come discusso tante volte anche in questo forum (e di certo se ne discutera' ancora...) Il termine per definire i gas derivanti dal consumo di gas per il funzionamento del frigorifero/stufa/boiler/... e' EFFLUSSI (e NON deflussi) Ivanoid="blue">

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 20/10/2009  13:30:58 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> appunto

Io sono più sorpreso che soddisfatto. Avrei preferito un riferimento aperto al vecchio punto 9, per manifestare con le parole una chiara inversione di rotta. Averlo praticamente sostituito con l'indicazione del comma 2 dell'art. 185 (rispettabilissimo, ma non proprio limpidissimo: ma che vuol dire 'deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico'?), mi lascia qualche dubbio. Lo considero comunque un primo passo. Saluti, Nicolò

Mi sembra giusto riproporre anche la NUOVA versione della mia pagina del Blog, da dove è possibile ricavare un riassunto dell'accaduto, con tutta la documentazione necessaria per farsi un'idea. Direi anche un GRAZIEid="size6">id="purple"> a tutti i firmatari della petizione, 299 camperisti che hanno avuto a cuore la loro libertà di movimento, i mancanti ... diciamo che non avevano ancora avuto a disposizione una tastiera sottomano. [;)] Bye

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci here
9.id="red"> Viola il comma 2 dell’articolo 157 del Codice della Strada il sostare con motore acceso.>

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quote:Originally posted by TheDevil here
Semplice riordinamento del nuovo testo, ... SOSTARE O PARCHEGGIARE L’AUTOCARAVAN NEL RISPETTO DELLE SEGUENTI NORME ..... 4. Viola l'articolo 157, comma 2, del Codice della Strada il sostare con motore acceso. [ex punto 9]id="red">>

>

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci here
Non proprio. Almeno mi sembra o spero! L'ex punto 9 parlava di utenze a gas o gravanti su batteria abitacolo. Qui parla del semplice motore del veicolo.>

> Ho presentato il mio intervento come un semplice riordinamento del nuovo testo, cioe' del testo dei "17 punti" da te riportato in apertura di questo 'topic'. Quindi ho espresso la mia annotazione al termine del punto 4 con il senso (implicito) di: ex punto 9 (del nuovo testo, reso noto il 19-10-2009)id="red">.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/10/2009  16:00:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Quindi ho espresso la mia annotazione al termine del punto 4 con il senso (implicito) di: ex punto 9 (del nuovo testo, reso noto il 19-10-2009).>

> Forse sono io che non comprendo, e me ne scuso, ma un conto è dire di tenere le utenze (gas e/o corrente) spente, un altro è dire "secondo l'art 157, comma 2", anche considerando il "Comma 4 dello stesso". Per chiarezza, l’Art 157, comma 2 dice: 2. Salvo diversa segnalazione, ovvero nel caso previsto dal comma 4, in caso di fermata o di sosta il veicolo deve essere collocato il piu’ vicino possibile al margine destro della carreggiata, parallelamente ad esso e secondo il senso di marcia. Qualora non esista marciapiede rialzato, deve essere lasciato uno spazio sufficiente per il transito dei pedoni, comunque non inferiore ad un metro. Durante la sosta, il veicolo deve avere il motore spento. 4. Nelle strade urbane a senso unico di marcia la sosta e' consentita anche lungo il margine sinistro della carreggiata, purche' sufficiente al transito almeno di una fila di veicoli e comunque non inferiore a tre metri di larghezza. Non ci vedo nessuna corrispondenza con il precedente ex-Punto 9. [:I] Bye

quote:Risposta al messaggio di lolialevi inserito in data 20/10/2009  13:25:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ora, benchè la perplessità che mi accingo a descrivere è già stata espressa dal Prof Calosci, mi chiedo in effetti quale sia il significato del vademecum scritto dalla ANCC. id="brown"> >

> Forse far smettere di parlare e protestere e distogliere l'attenzione affinchè il punto 9 possa seguire il suo iter originale? Frank

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci here
9.id="red"> Viola il comma 2 dell’articolo 157 del Codice della Strada il sostare con motore acceso.>

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quote:Originally posted by TheDevil here
4. Viola l'articolo 157, comma 2, del Codice della Strada il sostare con motore acceso. [ex punto 9]id="red">>

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quote:Originally posted by maurito54 here
Non ci vedo nessuna corrispondenza ...>

>[?]

quote:Risposta al messaggio di maurito54 inserito in data 20/10/2009  16:15:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Forse sono io che non comprendo, e me ne scuso, ma un conto è dire di tenere le utenze (gas e/o corrente) spente, un altro è dire "secondo l'art 157, comma 2", anche considerando il "Comma 4 dello stesso". Per chiarezza, l’Art 157, comma 2 dice: 2. Salvo diversa segnalazione, ovvero nel caso previsto dal comma 4, in caso di fermata o di sosta il veicolo deve essere collocato il piu’ vicino possibile al margine destro della carreggiata, parallelamente ad esso e secondo il senso di marcia. Qualora non esista marciapiede rialzato, deve essere lasciato uno spazio sufficiente per il transito dei pedoni, comunque non inferiore ad un metro. Durante la sosta, il veicolo deve avere il motore spento. 4. Nelle strade urbane a senso unico di marcia la sosta e' consentita anche lungo il margine sinistro della carreggiata, purche' sufficiente al transito almeno di una fila di veicoli e comunque non inferiore a tre metri di larghezza. Non ci vedo nessuna corrispondenza con il precedente ex-Punto 9.>

> [^][^][^] (e cmq "bene" cosi' xche' si ritorna alla "normalita" ovvero a parlare in "azzeccagarbugliese" del "sesso degli angeli" [:D]) Ivanoid="blue">

quote:Risposta al messaggio di Frank inserito in data 20/10/2009  17:28:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra) quote: ------------------------------------------------------------------ Risposta al messaggio di lolialevi inserito in data 20/10/2009 13:25:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ora, benchè la perplessità che mi accingo a descrivere è già stata espressa dal Prof Calosci, mi chiedo in effetti quale sia il significato del vademecum scritto dalla ANCC. ----------------------------------------------------------------- Forse far smettere di parlare e protestere e distogliere l'attenzione affinchè il punto 9 possa seguire il suo iter originale?>

> Scusate se mi ripeto, ma considerato quanto successo direi che ora e' "umano" (normale) avere il timore che ... quindi come gia' scritto : Rimaniamo quindi fiduciosi che il PUNTO/ART 9 venga ELIMINATO in TUTTE le sue ricorrenze (ovvero e per fare un esempio che NON sia piu' presente NEANCHE nella prossima Agenda InCamper 2010 redatta e distribuita da ANCC, cosi' come invece lo e' nell'attuale Agenda InCamper 2009). C’e’ quindi ora da rimanere “attenti e vigili” che il tutto torni “normale” e nel malaugurato caso che cosi’ non dovesse essere di certo i camperisti faranno risentire la propria voce.id="red"> Ivanoid="blue">

quote:Originally posted by lolialevi here
Solitamenteid="red"> il legislatore non inserisce nelle leggi parole a caso, ogni parola ed ogni segno di punteggiature è, secondo norma, ben valutata e ponderata.>

> Hai ragione. Ed infatti talvoltaid="red"> c'e' l'eccezione che conferma la regola. Ad esempio, nel titolo dell'art. 185 CdS "Circolazione e sostaid="red"> delle autocaravan" il legislatore dimostra l'inammissibile ignoranza dell'art. 3 dello stesso Codice, dove al punto 9 del comma 1 un altro (evidentemente) legislatore esprime la seguente definizione: 9) Circolazione: e' il movimento, la fermata e la sosta dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulla strada.id="green"> Se, per un veicolo, la sostaid="green"> e' una fase della relativa circolazioneid="green">, associare i due termini circolazione e sosta rappresenta una parziale sovrapposizione di concetti. O si scrive movimento, fermata e sosta delle autocaravan oppure si scrive circolazione delle autocaravan per dare, in entrambi i casi, completo significato all'espressione. Il fatto che il legislatore abbia sbagliato nell'esprimere il titolo dell'art. 185 CdS non puo' ovviamente giustificare la riproposizione dell'espressione circolazione e sosta, ad esempio nel documento oggetto del presente 'topic' dove figura quattro volte. Infatti nel CdS sono numerosi i commi, relativi alle sanzioni, che cominciano con l'espressione: Chiunque circola .... Il camperista che si trova a lèggere ripetutamente l'espressione circolazione e sosta puo' essere indotto a dedurre erroneamente che le sanzioni di cui ai richiamati commi riguardino soltanto il veicolo che si trova in movimento.

quote:Risposta al messaggio di lolialevi inserito in data 20/10/2009  13:25:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> concordo con te , mi domando a chi giova un associazione di camperisti che scrive queste cose ...

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/10/2009  21:00:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Pertinente e acuta la tua osservazione(è chiaro che sembri proprio un addetto ai lavori). Nel caso specifico credo di non sbagliare se dico che è la definizione di circolazione ad essere preminente rispetto a quanto scritto nell'art. 185, dove, come hai già segnalato, viene scritto "circolazione e sosta": in cui circolazione assorbe anche il significato di sosta. In riferimento al mio messaggio in cui esprimevo che il legislatore solitamente valuta bene cosa scrivere prima di far promulgare una legge ( ho ovviamente sintetizato i passaggi parlamentari), è altresì ovvio che se vi è un errore o una cattiva valutazione delle parole inserite nella legge, la legge medesima viene "interpretata" e capita solo attraverso il vero significato delle parole e della punteggiatura.

quote:Risposta al messaggio di Roberto66 inserito in data 20/10/2009  21:29:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Non saprei...quel vedemecum dovrebbe essere messo nel cruscotto di ogni camper, giusto per dargli un'occhiata in caso di dubbio sugli articoli del Codice della Strada, non di certo inviato alle istituzioni, le quali dovrebbero farsene un baffo del contenuto. Se l'ANCC l'ha scritto avrà avuto i suoi buoni motivi, motivi che forse mi sono perso nei numerosi messaggi di questo forum oppure che non ho saputo cogliere benchè evidenziati da qualcuno. "Chi vivrà vedrà" (Confucio...o forse era Battisti [:D])

quote:Originally posted by lolialevi here
... se vi è un errore o una cattiva valutazione delle parole inserite nella legge, la legge medesima viene "interpretata" e capita solo attraverso il vero significato delle parole e della punteggiatura.>

> Hai ragione ma ritengo opportuno aggiungere che nell'ordinamento italiano, per quanto a mia conoscenza, la competenza per l'interpretazione della legge e' affidata, in via esclusiva, alla magistratura (a parte le interpretazioni autentiche di emanazione parlamentare). Di conseguenza, l'unico "dizionario" che fa testo e' quello a disposizione del magistrato per maturare il proprio convincimento secondo l'art. 12 delle preleggi: Nell'applicare la legge non si puo' ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese - dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e - dalla intenzione del legislatore.id="green">

quote:Originally posted by lolialevi here
Se l'ANCC l'ha scritto avrà avuto i suoi buoni motivi, motivi che forse mi sono perso ...>

> Mi permetto suggerirti la rilettura del punto "2010, si prosegue" e del terzo "CONSIGLIO" nel documento trascritto in apertura di 'topic'.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 21/10/2009  14:10:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Quoto la precisazione dell'interpretazione delle leggi. La parte inerente i CONSIGLI dell'ANCC (punto 3°) è stata da me colta, posso anche fraintendere il loro pensiero ma non mi piace per nulla ciò che immagino per il "nostro" futuro.

se non erro il punto 3 è questo 3. È sanzionabile l’occupare lo spazio esterno alla sagoma del veicolo.id="size4">id="blue"> non capisco quali preoccupazioni possa dare, in qualsiasi area di sosta e/o piazzale deveid="size4">id="red"> essere cosi (lo stabilisce il CDS) se uno vuole sedersi a mangiare fuori dal camper è consigliabile che si appoggi ai campeggi. byby roberto