quote:Originally posted by ippocampo2009>
... voglio ricordarti la nostra discussione sul famoso cartello di carico sporgente in cui io asserivo che il portabici, essendo da considerarsi sporgenza esterna del veicolo, comporta l'aumento automatico della sagoma propria e, quindi, il non obbligo dell'apposizione di tale cartello.id="red">>
quote:Originally posted by ippocampo2009>
per me invece, come detto prima, il portabici comporta un aumento della sagoma propria del veicolo per cui lo stesso non "campeggia" ...>
quote:Originally posted by TheDevil>
I camperisti con portabici non annotato, che sono d'accordo con la tua opinione, possono sicuramente sottrarsi ad una eventuale contestazione per infrazione ad un "divieto di campeggio" se non espongono il noto pannello quadrangolare. Se, invece, gli stessi camperisti ritengono preferibile cautelarsi contro un'eventuale sanzione ex art. 164/8 CdS, devono sapere che si espongono alle eventuali sanzioni per infrazione ad un "divieto di campeggio" vigente nel luogo ove si fèrmano in sosta sulla sede stradale.>
quote:Originally posted by ippocampo2009> [1]id="red"> NO, io considero possibile che ci sìano camperisti d'accordo con la tua ipotesi, come puoi verificare con una rilettura del mio intervento. [2]id="red"> Non ho capito se tu credi veramente nella tua ipotesi oppure se l'hai espressa tanto per fare "accademia" pur sapendo che si incorre nella violazione per mancata apposizione del cartello, come adesso scrivi.
O.K ..... noto che, a differenza del topic sull'apposizione o meno del cartello carichi sporgenti, adesso almeno consideri quantomeno possibile [1]id="red"> la mia ipotesi sul fatto che il portabici possa anche non essere segnalato con lo stesso [pannello di "carico sporgente", ndr] ..... [2]id="red"> vorrei farti notare, però, che stante la situazione come da te prospettata in sostanza il portabici non si può mai mettere perchè o si incorre nella violazione per mancata apposizione del cartello [2]id="red"> e ci si salva da quella sul campeggiare, oppure si prende la multa per campeggio e si evita quella per il cartello ..... mi sembra un paradosso.>
quote:Originally posted by TheDevil> La soluzione del problema (situazione di "campeggio" determinata ex art. 185/2 CdS per la presenza del portabici piu' il pannello di "carico sporgente" su un autocaravan) consiste in una nuova circolare ministeriale in materia, sul cui contenuto sono disponibili due opzioni. Opzione 1 (conforme all'ipotesi illustrata da Ippocampo2009) Con la nuova circolare, ad integrazione di quella B103/98, viene precisato che le strutture (portabici, portabagagli, portasci), montate posteriormente a sbalzo senza aggiornamento della CdC ai sensi della citata circolare, non costituiscono carico sporgente e non vanno segnalate con il pannello di cui all'art. 164/6 CdS, ferma restando comunque la sagoma del veicolo come identificata dalle misure espresse nella CdC. In pratica, la sporgenza non e' sporgenza (cioe' non occupa la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio del veicolo). Opzione 2 (che ha la mia personale preferenza, nel rispetto degli artt. 78 CdS e 236 Reg.) Con la nuova circolare, in abrogazione di quella B103/98, viene ripristinato l'obbligo di aggiornamento della CdC per il montaggio di qualsiasi struttura omologata nella parte posteriore a sbalzo di un veicolo, in analogia alle disposizioni vigenti riguardo al portamoto. L'obbligo potrebbe entrare in vigore dall'1 luglio per i veicoli immatricolati dopo quella data e dall'1 gennaio 2010 per quelli immatricolati fino al 30 giugno e gia' muniti di portabici (od altra struttura) ai sensi della circ. B103/98. In pratica, ci sarebbero sei mesi di tempo per consentire a tutti i veicoli gia' in circolazione di regolarizzare la propria posizione. Chiaramente chi ha piu' di una struttura montata dovra' scegliere quell'unica da mantenere quando andra' per la visita e prova presso l'UMC, perche' a partire dall'1 gennaio (od altra data stabilita) le FdO sanzioneranno ex art. 78 sia i veicoli senza CdC aggiornata sia i veicoli con CdC aggiornata per struttura diversa rispetto a quella presente sul veicolo. Ma, al riguardo, puo' anche darsi che il Ministero possa prevedere un aggiornamento "omnibus", ferma restando ovviamente la singolarita' della struttura montata.
[segue, per una diversa soluzione del problema]>
quote:Originally posted by TheDevil> Bye
Opzione 3 (conforme all'ipotesi illustrata da Ippocampo2009) Con la nuova circolare, ad integrazione di quella B103/98, viene precisato che le strutture (portabici, portabagagli, portasci), montate posteriormente a sbalzo senza aggiornamento della CdC ai sensi della citata circolare, non costituiscono carico sporgente anche se segnalateid="green"> con il pannello di cui all'art. 164/6 CdS, ferma restando comunque la sagoma del veicolo come identificata dalle misure espresse nella CdC. In pratica, la sporgenza non e' sporgenza (cioe' non occupa la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio del veicolo). >
quote:Originally posted by maurito54> [:p] [:o)] Ivanoid="blue">
e visto che si sta facendo fanta CdSid="blue"> [:I]>
quote:Originally posted by maurito54>
Quindi, stai tranquillo, dormi, mangia e bevi, ma non aprire le finestre saitzid="blue"> (quelle scorrevoli sì!) e non far cadere una sola goccia a terra, ne tanto meno il gradinoid="blue"> o a terra, ma anche solo aperto. [:)]>
quote:Originally posted by TheDevil>
Mi permetto ricordare che, con il montaggio di un portabici posterioreid="blue"> (e con l'esposizione del noto pannello quadrangolare), l'autocaravan in sosta òccupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo.>
quote:Originally posted by pupo78>
Ti metto una pulce nell'orecchio ... la verandaid="blue">?>
quote:Originally posted by maurito54> Hai ragione. Con la tua fantasiaid="blue"> hai esemplificato due dei possibili elementi per i quali un autoveicolo òccupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. Con la mia fantasiaid="blue"> ho ritenuto di contribuire con l'indicazione di un altro elemento. Con la sua fantasiaid="blue"> Pupo78 ha opportunamente ricordato un altro elemento ancora. Con la sua fantasiaid="blue"> qualche altro camperista potrebbe forse riferirsi anche alla portaid="blue"> della parte alloggio di un autocaravan, al portellone lateraleid="blue"> e/o agli sportelli posterioriid="blue"> di un "furgonato", etc. etc. Ma e' tutta fantasiaid="blue"> (piu' o meno di parte), in mancanza di una esplicita indicazione legislativa o giurisprudenziale circa gli elementi di un autoveicolo che costituiscono sporgenza alla sàgoma omologata. ------------------------------ p.s. In ogni caso mi permetto evidenziare, per chi e' interessato ad intendere, che il dettato normativo sull'occupazione della sede stradale "in misura eccedente" riguarda l'autoveicolo mentre non riguarda (come qualcuno vuole far credere) gli oggetti trasportati con l'autoveicolo. Ma ne riparlero' nel 'topic' sulla circ. 277/2008.
... visto che si sta facendo fanta CdSid="blue"> ...>
quote:Originally posted by TheDevil> Vai forte!!! Questa mi è piaciuta! La trovo logica! Attendiamo approfondimenti! Ciao
p.s. In ogni caso mi permetto evidenziare, per chi e' interessato ad intendere, che il dettato normativo sull'occupazione della sede stradale "in misura eccedente" riguarda l'autoveicolo mentre non riguarda (come qualcuno vuole far credere) gli oggetti trasportati con l'autoveicolo. Ma ne riparlero' nel 'topic' sulla circ. 277/2008. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Mi associo nell'attesa {Ciao Proff!} [:)] Bye
quote:Originally posted by TheDevil> Attendiamo approfondimenti!
p.s. In ogni caso mi permetto evidenziare, per chi e' interessato ad intendere, che il dettato normativo sull'occupazione della sede stradale "in misura eccedente" riguarda l'autoveicolo mentre non riguarda (come qualcuno vuole far credere) gli oggetti trasportati con l'autoveicolo. Ma ne riparlero' nel 'topic' sulla circ. 277/2008. >
>
quote:Originally posted by ippocampo2009> Permettimi una mia personale opinione : QUALCUNOid="red"> sta (cercando... chissa perche' e a qual fine... [V]) interpretando la norma in maniera molto restrittiva [;)]id="blue">
A mio parere si sta interpretandoid="red"> la norma in maniera molto restrittiva>
quote:Originally posted by ippocampo2009> concordo pienamente [^][^][^] Ivanoid="blue">
senza che, peraltro, vi sia alcun elemento a suffragio di tale interpretazione.>
quote:Originally posted by IvanoPP> Hai ragione Ivano, ma personalmente sono contento che qui in "palestra" ci si alleni a sviscerare anche la virgola. Sono dell'idea che c'è sempre chi s'inventa l'acqua calda ed è convinto di fare la scoperta del secolo, pertanto ... avanti con le parallele! [;)] ps: non me ne voglia chi è del "mestiere", ma anzi, per fortuna che ci sono persone in gamba e che qui scrivono per chiarire ignoranti come me. [:I] Bye
concordo pienamente [^][^][^] id="blue"> >
quote:Originally posted by ippocampo2009> La normaid="red">, per la parte che qui interessa, e' la seguente: La sosta delle autocaravan ... sulla sede stradale non costituisce campeggio, ... se l'autoveicolo ... non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo.id="blue"> Il testo (comma 2 dell'art. 185 CdS, completo delle parti qui omesse) e' consultabile ad esempio in
A mio parere si sta interpretando la normaid="red"> in maniera molto restrittiva senza che, peraltro, vi sia alcun elemento a suffragio di tale interpretazione.>
questa pagina
. A mio parere la lettura della normaid="red"> citata non si presta ad alcuna interpretazione (ne' ampia ne' restrittiva), salvo - eventualmente - per il significato dell'espressione ingombro proprio dell'autoveicoloid="blue">. Sempre a mio parere, con la citata espressione il legislatore ha inteso riferirsi alla porzione rettangolare della sede stradale ("ingombrata" dal veicolo), i cui lati hanno le misure di lunghezza e larghezza riportate nella CdC (la cosiddetta "sagoma"). Ma sono ben disponibile a lèggere significati diversi dell'espressione ingombro proprio dell'autoveicoloid="blue">. Se non ce ne saranno, si potra' ragionevolmente concludere che tutti i partecipanti/lettori del forum hanno una lettura condivisa della normaid="red">, nel senso che TUTTO CIO' che si trova fuori del "rettangolo" (identificato con le misure riportate nella CdC) puo' essere scelto per considerarsi determinante al fine di configurare una situazione di campeggio. Quindi la maggiore/minore restrizione non riguarda l'interpretazione della normaid="red"> (senza particolari margini interpretativi) ma piuttosto la SCELTA anzidetta, quale manifestazione di una personale valutazione. E nel prossimo intervento vado a verificare quale sia la SCELTA, tra quelle finora espresse dagli intervenuti, che e' il risultato della valutazione piu' restrittiva della materia. ------------------------------ p.s. @Vertigo: quanto mi piacerebbe poter tornare a lèggere i tuoi contributi al forum!quote:Originally posted by TheDevil> Visto che la definizione di "ingombro proprio del veicolo" è uno degli elementi essenziali affinchè si configuri o meno la violazione "de qua", a seconda di come uno "interpreta" tale significato così viene "interpretata" anche la norma.....in merito ripeto che, per quanto mi risulti, stante l'assoluta mancanza di verbali di contravvenzione in questo senso, tutte le FF.OO. "interpretano" tale definizione nel senso che il veicolo non deve occupare la sede stradale se non nella misura data dalla proiezione sul suolo della sagoma del veicolo stesso, così come indicata nella C.d.C., più le eventuali sporgenze (portabici, portamoto, scaletta, tendalino ecc., annotate o meno sulla C.d.C.) considerate nella loro misura "minima". Per spiegarmi meglio faccio un esempio: il tendalino chiuso è ammesso perchè è un'aggiunta alla sagoma del veicolo la cui proiezione sul suolo non può essere ulteriormente ridotta, il tendalino aperto invece non è ammesso in quanto altera tale misura minima.Aggiungo che, sempre a mio parere e visto quanto detto nella direttiva del Ministero dei Trasporti citata nel precedente post, alla sagoma + sporgenze bisogna anche aggiungere "l'ingombro" dato dalle porte e finestre tenute aperte visto che, come indicato, la cosa è ammessa se non crea pericolo per la circolazione.In conclusione, a mio parere, "l'ingombro" non è la "sagoma" ma è tutta quell'area della sede stradale che serve sia per la sosta del veicolo con quanto sullo stesso "aggiunto" sia per il "normale" utilizzo dello stesso e cioè viverci all'interno (salire e scendere da cabina e cellula, prendere aria dalle finestre) e non all'esterno (tendalino aperto, tappetini e stuoie aperte, bombole del gas fuori dal gavone, ciabatte e scarpe in bella fila, materassini e salvagente appesi ad asciugare) saluti.... Vorrei, infine, far notare una cosa: se il legislatore intendeva dire ciò che tu dici, perchè in altre parti del C.d.S. (ad es. art. 10 - 61 - 164) parla espressamente di "sagoma" e nell'art. 185 parla invece di "ingombro"?...qualche differenza ci deve essere altrimenti avrebbe usato la stessa parola, no?
quote:Originally posted by ippocampo2009> La normaid="red">, per la parte che qui interessa, e' la seguente: La sosta delle autocaravan ... sulla sede stradale non costituisce campeggio, ... se l'autoveicolo ... non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo.id="blue"> A mio parere la lettura della normaid="red"> citata non si presta ad alcuna interpretazione (ne' ampia ne' restrittiva), salvo - eventualmente - per il significato dell'espressione ingombro proprio dell'autoveicoloid="blue">.
A mio parere si sta interpretando la normaid="red"> in maniera molto restrittiva senza che, peraltro, vi sia alcun elemento a suffragio di tale interpretazione.>
>
quote:Originally posted by ippocampo2009> sagomaid="blue"> [sà-go-ma] ant. sacoma s.f. 1 Profilo, contorno: la s. di un vaso, di un edificio, di un mobile, di un'automobile; una s. tozza, elegante, armoniosa; la s. di una persona #8214; TECN Sagoma di carico, limite, nelle ferrovie, struttura metallica, sostenuta da un palo a una certa altezza dal binario, che rappresenta il limite superiore del carico consentito per un carro ferroviario. (tratto da:
Vorrei, infine, far notare una cosa: se il legislatore intendeva dire ciò che tu dici, perchè in altre parti del C.d.S. (ad es. art. 10 - 61 - 164) parla espressamente di "sagomaid="blue">" e nell'art. 185 parla invece di "ingombroid="purple">"?...qualche differenza ci deve essere altrimenti avrebbe usato la stessa parola, no? >
http://dizionari.hoepli.it/Dizi...
) ingombrareid="purple"> [in-gom-brà-re] (ingómbro) v. tr. 1 Occupare un luogo creando ostacolo, disturbo, spec. con cose disposte disordinatamente: ingombra la casa di mille cianfrusaglie; un gruppo di giovani ingombrava l'ingresso #8214; ass. Queste sedie ingombrano. (tratto da:http://dizionari.hoepli.it/Dizi...
)Bye
quote:Originally posted by maurito54> DA GARZANTI ON LINE sagoma s. f. id="purple"> 1 linea, profilo di un mobile, di una vettura, di un'opera architettonica ecc.: la sagoma di un armadio | sagoma di carico, nelle ferrovie, struttura metallica... ingombro 2 s. m.id="blue"> 1 l'ingombrare: essere d'ingombro | la cosa che ingombra: togliere, rimuovere gli ingombri 2 lo spazio o il volume occupato da un... ART. 185id="orange"> 2. La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. Devo dire che, reminiscenza di quando feci il macchinista FS per un breve periodo 30 anni fa, che in ferrovia per ingombro intendono l'OMBRA proiettata verticalmente al suolo, mentre per sagoma l'ombra proiettata orizzontalmente su parete verticale. Ma questo c'entra poco col CdS. Ciao
quote:Originally posted by ippocampo2009> sagomaid="blue"> [sà-go-ma] ant. sacoma s.f. 1 Profilo, contorno: la s. di un vaso, di un edificio, di un mobile, di un'automobile; una s. tozza, elegante, armoniosa; la s. di una persona #8214; TECN Sagoma di carico, limite, nelle ferrovie, struttura metallica, sostenuta da un palo a una certa altezza dal binario, che rappresenta il limite superiore del carico consentito per un carro ferroviario. (tratto da:
Vorrei, infine, far notare una cosa: se il legislatore intendeva dire ciò che tu dici, perchè in altre parti del C.d.S. (ad es. art. 10 - 61 - 164) parla espressamente di "sagomaid="blue">" e nell'art. 185 parla invece di "ingombroid="purple">"?...qualche differenza ci deve essere altrimenti avrebbe usato la stessa parola, no? >http://dizionari.hoepli.it/Dizi...
) ingombrareid="purple"> [in-gom-brà-re] (ingómbro) v. tr. 1 Occupare un luogo creando ostacolo, disturbo, spec. con cose disposte disordinatamente: ingombra la casa di mille cianfrusaglie; un gruppo di giovani ingombrava l'ingresso #8214; ass. Queste sedie ingombrano. (tratto da:http://dizionari.hoepli.it/Dizi...
)Bye
>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> [:0][:0][:0] Sei una miniera di esperienze! [:)] Bye
Devo dire che, reminiscenza di quando feci il macchinista FS per un breve periodo 30 anni fa, ... >
quote:Originally posted by maurito54> Si ho fatto parecchie cose nella vita! Vinsi il concorso, fatto più per gioco che per altro, come macchinista subito dopo la maturità scientifica. Ero ancora studente del Conservatorio e sarei diventato a breve studente di ingegneria. Accettai con la consapevolezza che non oltre 9 mesi di servizio mi sarei dimesso (avendo programmato un concorso in orchestra -Opera di Roma- che nove mesi dopo vinsi pur se ancora studente di violino). Ebbi la fortuna di essere inserito nella squadra elettromotrici di Roma e conducevo solo i superrapidi di allora (Settebello, Ale 601, il primo pendolino ETR 250, Arlecchino, ETR 220). Poi mi dedicai solo ad ingegneria, al concertismo e a terminare il Conservatorio. Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> [:0][:0][:0] Sei una miniera di esperienze! [:)] Bye
Devo dire che, reminiscenza di quando feci il macchinista FS per un breve periodo 30 anni fa, ... >
>
quote:Originally posted by ippocampo2009> non posso altro che quotare. Personalmente mi sembra solo un'esercizio di cavilloneria esasperata e nella mia profonda ignoranza non riesco a vedere l'utilità relativa a delle letture così "attente". non a caso si menziona l'art.157 Aggiungo visto l'esercizio che si sta facendo, dato l'aggiornamento della mia CdC aggiungendo il portamoto che non ho una sagoma definita, ma flessibile, allora come mi devo comportare che ogni qualvolta io mi fermo conseguenzialmente campeggio? Però posso circolare con lo scooter attaccato. morale: estremizzare non porta a nulla, anzi porta confusione. siate sereni Franco
A mio parere si sta interpretando la norma in maniera molto restrittiva senza che, peraltro, vi sia alcun elemento a suffragio di tale interpretazione. Anzi, e nonostante la "guerra" in atto da parte di molti comuni verso le autocaravan, se effettivamente sino ad oggi nessuno ha mai inteso ravvisare la violazione dell'art. 185 da parte di un autocaravan munito di portabici si dovrebbe supporre che tale interpretazione sia del tutto arbitraria. Al riguardo, benchè non abbia trovato in merito alcuna sentenza che potrebbe fare un pò di "luce", voglio segnalare un passaggio presente nella direttiva del Min. dei Trasporti – Dipartimento per i Trasporti Terrestri – Direzione Generale per la Motorizzazione – Divisione VIII^ avente prot.n.0031543/2007 del 02/04/2007, direttiva recepita in data 14 gennaio 2008 dal Min. dell’Interno con la Circolare prot. n. 277. In detta direttiva viene testualmente indicato che "l’aprire le porte di un veicolo e discendere dallo stesso non è campeggiare mentre il lasciare aperte le porte e le finestre di un autoveicolo, costituendo pericolo o intralcio per gli utenti della strada, non attiva il campeggiare ma viola l’articolo 157 del Codice della Strada". Dalla lettura di tale punto, a mio parere, è lecito supporre che, contrariamente a quanto più volte affermato, è possibile tenere aperte porta e finestre, senza creare pericolo, in quanto ciò non significa "campeggiare" e, quindi, dovrebbe essere altrettanto possibile tenere il portabici che, di certo, è meno facile da "eliminare" ogni volta che si sosta. saluti.... >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Complimenti!!! [:)]
Poi mi dedicai solo ad ingegneria, al concertismo e a terminare il Conservatorio. >
quote:Originally posted by camperillo> Nel tuo caso, visto gli esercizi ginnici che stiamo facendo, è molto semplice, se la tua CdC è stata modificata, aperto o chiuso, il portamoto non ha il significato di "campeggio", anche poichè non hai il cartello da esporre. [:)] Ma con tutti questi esercizi ... si dimagrisce almeno di qualche etto[?] [:I] Bye
Aggiungo visto l'esercizio che si sta facendo, dato l'aggiornamento della mia CdC aggiungendo il portamoto che non ho una sagoma definita, ma flessibile, allora come mi devo comportare che ogni qualvolta io mi fermo conseguenzialmente campeggio? Però posso circolare con lo scooter attaccato. morale: estremizzare non porta a nulla, anzi porta confusione. >
quote:Originally posted by maurito54> Nel mio caso le dimensioni del veicolo sul libretto relative alla sagoma nonostante l'aggiunta del portamoto non sono cambiate, quindi per sagoma possiamo forse intendere tutto cio che serve o che è utile tenere anche viaggiando, di conseguenza anche il portabici pur se necessita di segnale d'ingombro fà parte secondo me della sagoma del veicolo. Le norme non sono matematica, sono state scritte dagli uomini e per definizione imperfette. ciaoquote:Originally posted by camperillo> Nel tuo caso, visto gli esercizi ginnici che stiamo facendo, è molto semplice, se la tua CdC è stata modificata, aperto o chiuso, il portamoto non ha il significato di "campeggio", anche poichè non hai il cartello da esporre. [:)] Ma con tutti questi esercizi ... si dimagrisce almeno di qualche etto[?] [:I] Bye
Aggiungo visto l'esercizio che si sta facendo, dato l'aggiornamento della mia CdC aggiungendo il portamoto che non ho una sagoma definita, ma flessibile, allora come mi devo comportare che ogni qualvolta io mi fermo conseguenzialmente campeggio? Però posso circolare con lo scooter attaccato. morale: estremizzare non porta a nulla, anzi porta confusione. >
>
