quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Contestare da parte dei vigili il "campeggiare", se un autocaravan non occupa spazi oltre la sua sagoma e non emette deflussi su strade e pertinenze del cds è durissima. Penso che sia estremamente complesso redigere un verbale. Quindi se ad un camperista venisse contestato il campeggiare ha vita "facile" in un eventuale ricorso, questo perchè contestare il campeggiare ad un autoveicolo e quasi impossibile se ci si pensa bene. dovrebbero dichiarare che non è possibile godere degli interni dell'autoveicolo stando in sosta, che dovrebbe essere tramutata in campeggio e andrebbero in contrasto con il 185/2, Non è scritto in nessun art. di legge che un veicolo in sosta deve essere vuoto. Al momento della sentenza se il GdP prendesse una decisione in merito allora si che ci sarebbe il "vizio di ultrapetizione". Insomma l'esempio dato dai Vigili di Spotorno e il giudice di pace, ha dato una qualche risposta saluti F.
quote:Originally posted by camperillo> Io mi ero espresso circa un anno fa su qyesto punto quando affermai che la multa per divieto di campeggio va contestata all'equipaggio in flagranza, altrimenti può essere contestata solo perché il divieto di campeggio è infranto dal veicolo in condizioni diverse dall'art. 185 comma due. Pertanto io ritengo che il giudice abbia fatto una decisione ultra-petita ma che comunque avrebbe dovuto motivare per il fatto che non c'è "STAZIONAMENTO" (che è poi il fare vase l'accampare il camper per utilizzarlo a soggiorno) e non è dimostrato che l'equipaggio campeggiasse. Pertanto questa sentenza non dice nulla. Anzi ci porta a concludere che se la contestazione fosse stata immediata IVANOPP avrebe perso il ricorso.
anche se non sono un tecnico in merito La sentenza del consiglio di stato in merito all' ultrapetizione la vedo molto positiva perchè è a tutela del diritto. Quindi un ricorso vinto è un ricorso vinto non c'è nessun "vizio" o forzatura a riguardo. probabilmente non era chiaro nel ricorso, che i vigili avessero proceduto senza contestazione immediata per il divieto di campeggiare, azione ritenuta dal giudice indispensabile per motivare il verbale, forse solo su questo si dovrebbe riflettere. Io deduco che non si può quindi subire una multa per divieto di campeggio fatta genericamente ad un autoveicolo e non come logico a delle persone con contestazione diretta. saluti franco >
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quote:Originally posted by camperillo> "Il Campeggiare" non lo si contesta al veicolo. Campeggia sempre l'equipaggio, il veicolo può costituire un attendamento o un campeggio (nel senso strutturale) ma non campeggia il veicolo. Al proprietario del veicolo in condizione esorbitante il 185/2 si contesta l'art. 20 se su strada. Se su suolo privato o demaniale NON STRADA si contesta al proprietario del veicolo (se non è presente) la condizione di ATTENDAMENTO (il tizio ha costituito un attendamento mediante la collocazione di un mezzo idoneo al soggiorno di persone in luogo non autorizzata) se ha lasciato il mezzo chiuso (es. sotto una pineta) ed è andato via. Se viceversa soggiorna a bordo del mezzo la vicenda, posso ammettere, sia più difficile da dimostrare perché occorre la flagranza, esempio svegliare alle tre di notte gli occupanti. Ma non è impossibile. Non utilizzate "il campeggiare" è una locuzione utilizzata impropriamente per dare una copertura marchiana al termine costituisce campeggio attendamento del mezzo. L'art. 185 non parla dell'azione di campeggio dell'equipaggio e non la consente né la vieta perché non puo farlo il CDS.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Contestare da parte dei vigili il "campeggiare", se un autocaravan non occupa spazi oltre la sua sagoma e non emette deflussi su strade e pertinenze del cds è durissima. Penso che sia estremamente complesso redigere un verbale. Quindi se ad un camperista venisse contestato il campeggiare ha vita "facile" in un eventuale ricorso, questo perchè contestare il campeggiare ad un autoveicolo e quasi impossibile se ci si pensa bene. dovrebbero dichiarare che non è possibile godere degli interni dell'autoveicolo stando in sosta, che dovrebbe essere tramutata in campeggio e andrebbero in contrasto con il 185/2, Non è scritto in nessun art. di legge che un veicolo in sosta deve essere vuoto. Al momento della sentenza se il GdP prendesse una decisione in merito allora si che ci sarebbe il "vizio di ultrapetizione". Insomma l'esempio dato dai Vigili di Spotorno e il giudice di pace, ha dato una qualche risposta saluti F.
quote:Originally posted by camperillo> Io mi ero espresso circa un anno fa su qyesto punto quando affermai che la multa per divieto di campeggio va contestata all'equipaggio in flagranza, altrimenti può essere contestata solo perché il divieto di campeggio è infranto dal veicolo in condizioni diverse dall'art. 185 comma due. Pertanto io ritengo che il giudice abbia fatto una decisione ultra-petita ma che comunque avrebbe dovuto motivare per il fatto che non c'è "STAZIONAMENTO" (che è poi il fare vase l'accampare il camper per utilizzarlo a soggiorno) e non è dimostrato che l'equipaggio campeggiasse. Pertanto questa sentenza non dice nulla. Anzi ci porta a concludere che se la contestazione fosse stata immediata IVANOPP avrebe perso il ricorso.
anche se non sono un tecnico in merito La sentenza del consiglio di stato in merito all' ultrapetizione la vedo molto positiva perchè è a tutela del diritto. Quindi un ricorso vinto è un ricorso vinto non c'è nessun "vizio" o forzatura a riguardo. probabilmente non era chiaro nel ricorso, che i vigili avessero proceduto senza contestazione immediata per il divieto di campeggiare, azione ritenuta dal giudice indispensabile per motivare il verbale, forse solo su questo si dovrebbe riflettere. Io deduco che non si può quindi subire una multa per divieto di campeggio fatta genericamente ad un autoveicolo e non come logico a delle persone con contestazione diretta. saluti franco >
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quote:Originally posted by camperillo Quindi se ad un camperista venisse contestato il campeggiare ha vita "facile" in un eventuale ricorso... >> Non direi proprio, visto il risultato ottenuto da Ivano Pavan a Spotorno. A fare chiacchiere astratte, siamo tutti bravi. Quando invece ci si scontra con i fatti concreti, abbiamo visto che le cose non vanno proprio per niente come ci si vuol far credere.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> E quando ti svegliano alle tre di notte su PERTINENZA STRADALE? Cosa potranno mai contestarti? L'Art. 185 parla molto chiaramente: La SOSTA dell'autocaravan sulla sede stradale non costituisce CAMPEGGIO (soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili, ovvero fare del campeggio) ATTENDAMENTO (alloggiamento all'aperto di persone, provvisorio, di fortuna o mobile) e simili se l'autoveicolo non.... Quindi? Quando ti hanno svegliato si prendono pure un ca22iatone. Perché quando ti capita di dormire in macchina (magari tirando le tendine) qualche vigile rompiballe ti è mai venuto a svegliare? e se lo ha fatto forse lo fece perché eri in DIVIETO di sosta!!!!! Certo se col camper apri tendalini, metti piedini e posizioni tavoli e sedie.... allora qualcosa cambia, ma se lo tieni fermo come una autovettura nessuno potrà mai venire a dirti che non ci puoi restare dentro!!!!
"Il Campeggiare" non lo si contesta al veicolo. Campeggia sempre l'equipaggio, il veicolo può costituire un attendamento o un campeggio (nel senso strutturale) ma non campeggia il veicolo. Al proprietario del veicolo in condizione esorbitante il 185/2 si contesta l'art. 20 se su strada. Se su suolo privato o demaniale NON STRADA si contesta al proprietario del veicolo (se non è presente) la condizione di ATTENDAMENTO (il tizio ha costituito un attendamento mediante la collocazione di un mezzo idoneo al soggiorno di persone in luogo non autorizzata) se ha lasciato il mezzo chiuso (es. sotto una pineta) ed è andato via. Se viceversa soggiorna a bordo del mezzo la vicenda, posso ammettere, sia più difficile da dimostrare perché occorre la flagranza, ese mpio svegliare alle tre di notte gli occupanti. >
quote:Originally posted by ngeloco> Ti ricordo che a Ivano Pavan il ricorso è stato accolto, forse ti dispiacerà ma è così. Le chiacchiere astratte può darsi, ma dato che sono gli uomini che compilano i verbali, innanzitutto gli errori ci sono e ci saranno, (voi avvocati non campate forse su questo?), poi voglio vedere se mi contestano in ottemperanza del 185/2 su strade e pertinenze il fatto che faccio campeggio se stò nel camper, Fammi un'esempio che evidenzi che a un veicolo in sosta venga contestato che abbia persone a bordo, e forse ti darò ragione sull'astrazione della mia tesi. Altrettanto posso dire che li vorrei vedere alle tre di notte venire a rompere i cogli..i a una famiglia per dimostrare che campeggio,(quanto pelo sullo stomaco dovrebbero avere i vigili!), tra l'altro per qualsiasi altro motivo potrei giustificare in altrettanto modo la mia sosta, visto che ripetendomi non è scritto da nessuna parte che devo scendere dal veicolo in sosta indipendentemente dall'orario. La dimostrazione che è raro che venga applicata questa forma come deterrente alla sosta dei "camper". Le ordinanze con motivazione sull'igiene pubblica sono per questo più gettonate.
quote:Originally posted by camperillo Quindi se ad un camperista venisse contestato il campeggiare ha vita "facile" in un eventuale ricorso... >> Non direi proprio, visto il risultato ottenuto da Ivano Pavan a Spotorno. A fare chiacchiere astratte, siamo tutti bravi. Quando invece ci si scontra con i fatti concreti, abbiamo visto che le cose non vanno proprio per niente come ci si vuol far credere.
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Quando dormi in macchina e lo fai a sestri levante per farti il week end e lo stesso! Non multano ma se vogliono lo fanno eccome. Se c'è il divieto di campeggio e l'equipaggio soggiorno a bordo del mezzo si è passibili di multa. L'art. 185 c2 non copre il soggiorno dell'equipaggio.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> E quando ti svegliano alle tre di notte su PERTINENZA STRADALE? Cosa potranno mai contestarti? L'Art. 185 parla molto chiaramente: La SOSTA dell'autocaravan sulla sede stradale non costituisce CAMPEGGIO (soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili, ovvero fare del campeggio) ATTENDAMENTO (alloggiamento all'aperto di persone, provvisorio, di fortuna o mobile) e simili se l'autoveicolo non.... Quindi? Quando ti hanno svegliato si prendono pure un ca22iatone. Perché quando ti capita di dormire in macchina (magari tirando le tendine) qualche vigile rompiballe ti è mai venuto a svegliare? e se lo ha fatto forse lo fece perché eri in DIVIETO di sosta!!!!! Certo se col camper apri tendalini, metti piedini e posizioni tavoli e sedie.... allora qualcosa cambia, ma se lo tieni fermo come una autovettura nessuno potrà mai venire a dirti che non ci puoi restare dentro!!!!
"Il Campeggiare" non lo si contesta al veicolo. Campeggia sempre l'equipaggio, il veicolo può costituire un attendamento o un campeggio (nel senso strutturale) ma non campeggia il veicolo. Al proprietario del veicolo in condizione esorbitante il 185/2 si contesta l'art. 20 se su strada. Se su suolo privato o demaniale NON STRADA si contesta al proprietario del veicolo (se non è presente) la condizione di ATTENDAMENTO (il tizio ha costituito un attendamento mediante la collocazione di un mezzo idoneo al soggiorno di persone in luogo non autorizzata) se ha lasciato il mezzo chiuso (es. sotto una pineta) ed è andato via. Se viceversa soggiorna a bordo del mezzo la vicenda, posso ammettere, sia più difficile da dimostrare perché occorre la flagranza, ese mpio svegliare alle tre di notte gli occupanti. >
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quote:Originally posted by camperillo non è scritto da nessuna parte che devo scendere dal veicolo in sosta indipendentemente dall'orario. >> Mi spieghi allora in cosa consiste un divieto si soggiornare in mezzi mobili di alloggio al di fuori di infrastrutture ricettive autorizzate. E perché questo divieto è molto efficace in Croazia? In Croazia basta che ti sorprendano di notte con il camper e l'equipaggio a bordo fuori da campeggi, non c'è scampo. Pensi che una simile applicazione non sia possibile in Italia sulla base di un divieto di soggiorno? Io penso di si. Vedrai la Sardegna, se passa la LR che stanno approntando.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Sapevo di abitare in Italia e non in Crozia!!! Sapevo che la mia capitale è Roma e non Zagreb!!! Chi mi sia sbagliato? Ora controllo la mia carta di identità!!! Che ti devo rispondere? Forse in Croazia non hanno l'art. 185 del CdS che chiarisce cosa è campeggio ovvero abitazione sotto alloggi mobili e/o tende e cosa no!!! Potrei risponderti: chi se ne frega della Croazia! Io sono italiano e stiamo parlando delle NOSTRE leggi. E poi perché mi porti l'esempio della Croazia? sai esiste anche l'Austria, la Germania, la Francia, la Svizzera, la Danimarca...
quote:Originally posted by camperillo non è scritto da nessuna parte che devo scendere dal veicolo in sosta indipendentemente dall'orario. >> Mi spieghi allora in cosa consiste un divieto si soggiornare in mezzi mobili di alloggio al di fuori di infrastrutture ricettive autorizzate. E perché questo divieto è molto efficace in Croazia? In Croazia basta che ti sorprendano di notte con il camper e l'equipaggio a bordo fuori da campeggi, non c'è scampo.
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quote: Pensi che una simile applicazione non sia possibile in Italia sulla base di un divieto di soggiorno? >> Sarà possibile quando avranno abrogato o modificato in tal senso l'art. 185. Al momento abbiamo l'art. 185; mi spiace molto per te e soprattutto per la Croazia che non vedrà mai i miei soldini perché li porto il Austria e Germania (ma anche in Francia, Spagna, Inghilterra, Belgio, Danimarca....
quote: Io penso di si. >> Pensi oppure speri che sia così?
quote: Vedrai la Sardegna, se passa la LR che stanno approntando. >> E io ti dico, come ho sempre detto, CHI SE NE FREGA!!!! La legge regionale non ha pertinenza in materia di circolazione e SOSTA (autocaravan comprese) sulle strade!!! Mi spiace per te, ma io in campeggi/A.A. (se non sono esattamente dove mi fa comodo che siano) non ci vado!!!!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> sei stato ben chiaro,almeno per me. Ciao Carlo
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Sapevo di abitare in Italia e non in Crozia!!! Sapevo che la mia capitale è Roma e non Zagreb!!! Chi mi sia sbagliato? Ora controllo la mia carta di identità!!! Che ti devo rispondere? Forse in Croazia non hanno l'art. 185 del CdS che chiarisce cosa è campeggio ovvero abitazione sotto alloggi mobili e/o tende e cosa no!!! Potrei risponderti: chi se ne frega della Croazia! Io sono italiano e stiamo parlando delle NOSTRE leggi. E poi perché mi porti l'esempio della Croazia? sai esiste anche l'Austria, la Germania, la Francia, la Svizzera, la Danimarca...
quote:Originally posted by camperillo non è scritto da nessuna parte che devo scendere dal veicolo in sosta indipendentemente dall'orario. >> Mi spieghi allora in cosa consiste un divieto si soggiornare in mezzi mobili di alloggio al di fuori di infrastrutture ricettive autorizzate. E perché questo divieto è molto efficace in Croazia? In Croazia basta che ti sorprendano di notte con il camper e l'equipaggio a bordo fuori da campeggi, non c'è scampo.
>quote: Pensi che una simile applicazione non sia possibile in Italia sulla base di un divieto di soggiorno? >> Sarà possibile quando avranno abrogato o modificato in tal senso l'art. 185. Al momento abbiamo l'art. 185; mi spiace molto per te e soprattutto per la Croazia che non vedrà mai i miei soldini perché li porto il Austria e Germania (ma anche in Francia, Spagna, Inghilterra, Belgio, Danimarca....quote: Io penso di si. >> Pensi oppure speri che sia così?quote: Vedrai la Sardegna, se passa la LR che stanno approntando. >> E io ti dico, come ho sempre detto, CHI SE NE FREGA!!!! La legge regionale non ha pertinenza in materia di circolazione e SOSTA (autocaravan comprese) sulle strade!!! Mi spiace per te, ma io in campeggi/A.A. (se non sono esattamente dove mi fa comodo che siano) non ci vado!!!!
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>Sempre fatto sosta libera in Croazia, ovunque (persino in pieno centro a Zagreb). Nessuno ha mai rotto e se lo facessero verrebbero mandati a quel paese nel loro stesso idioma.
quote:Originally posted by camperillo non è scritto da nessuna parte che devo scendere dal veicolo in sosta indipendentemente dall'orario. >> Mi spieghi allora in cosa consiste un divieto si soggiornare in mezzi mobili di alloggio al di fuori di infrastrutture ricettive autorizzate. E perché questo divieto è molto efficace in Croazia? In Croazia basta che ti sorprendano di notte con il camper e l'equipaggio a bordo fuori da campeggi, non c'è scampo. Pensi che una simile applicazione non sia possibile in Italia sulla base di un divieto di soggiorno? Io penso di si. Vedrai la Sardegna, se passa la LR che stanno approntando.
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> è molto semplice su strade e pertinenze si può sostare e rimanere dentro al veicolo. Il divieto di soggiornare in mezzi mobili al di fuori delle strutture ricettive autorizzate,per me significa che laddove non si è in sosta su strade e pertinense, (ad esempio un terreno di un'amico), non si può soggiornare dentro i mezzi mobili perchè il proprietario non ha l'autorizzazione necessaria, altrettanto chiaramente non si può fare campeggio su strade e pertinenze e rammento che anche le aree di sosta non sono autorizzate per il soggiorno ma solo per la sosta, quindi soggiorno solo in camping. sulla Croazia, sarà un caso ma di Camper Croati non ne ho mai visti probabilmente loro i croati fedeli alla loro legge non autorizzano l'immatricolazione nel loro paese di tali veicoli, come succede in grecia, quindi anche se discutibili sono coerenti, qui in Italia il mercato dei veicoli ricreazionali e leggermente diverso e dal momento che vengono immatricolati per circolare per coerenza le leggi non ne vietano la sosta. saluti Franco
quote:Originally posted by camperillo non è scritto da nessuna parte che devo scendere dal veicolo in sosta indipendentemente dall'orario. >> Mi spieghi allora in cosa consiste un divieto si soggiornare in mezzi mobili di alloggio al di fuori di infrastrutture ricettive autorizzate. E perché questo divieto è molto efficace in Croazia? In Croazia basta che ti sorprendano di notte con il camper e l'equipaggio a bordo fuori da campeggi, non c'è scampo. Pensi che una simile applicazione non sia possibile in Italia sulla base di un divieto di soggiorno? Io penso di si. Vedrai la Sardegna, se passa la LR che stanno approntando.
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quote:Originally posted by ngeloco> Mi attribuisci una considerazione che non ho affatto pensato e che, men che meno, espresso. Ripeto che, a mio avviso, la sentenza di per se' non fornisce alcun contributo utile ai camperisti che preferiscono praticare il "soggiorno libero" sulle aree ad uso pubblico dove si àpplica il CdS. Non e' utile ma non e' neanche di alcun danno.
Perciò affermo che IvanoPP con questa sentenza ha combinato un disastro, e mi pare che tu non affermi cose sostanzialmente diverse.>
quote:Originally posted by ngeloco>
Tanti anni fa', quando iniziai a lavorare, il mio maestro mi insegnò una regola fondamentale, che non ho mai dimenticato. La verità è quella che risulta dalle carte. Ed il resto non vale niente, sono solo congetture.id="red">>
quote:Originally posted by ngeloco> [?]
Il Giudice ha detto: IvanoPP non campeggiava solo e soltanto perchè non stava nel camper. Quindi, ragionando a contrarioid="red"> ben possiamo affermare che se IvanoPP fosse stato incappato dai VVUU di Spotorno nel camper, il giudice avrebbe ritenuto che stesse campeggiando, a prescindere dal rispetto o meno delle condizioni del 185 CdS.>
quote:Originally posted by TheDevil> Che sia una sentenza inutile, mi trova d'accordo. Quanto al fatto di produrre danno, lo fa soltanto alla causa, propugnata da IvanoPP della incomprensibile distinzione tra sosta/soggiorno e campeggio. Chi non riconosce la correttezza di tale dicotomia, ovviamente, non può ravvisare danno alcuno in quella sentenza. Mentre è certo che non porta acqua al mulino della sosta/soggiorno.
quote:Originally posted by ngeloco> Mi attribuisci una considerazione che non ho affatto pensato e che, men che meno, espresso. Ripeto che, a mio avviso, la sentenza di per se' non fornisce alcun contributo utile ai camperisti che preferiscono praticare il "soggiorno libero" sulle aree ad uso pubblico dove si àpplica il CdS. Non e' utile ma non e' neanche di alcun danno.
Perciò affermo che IvanoPP con questa sentenza ha combinato un disastro, e mi pare che tu non affermi cose sostanzialmente diverse.>
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quote:Originally posted by TheDevil> IvanoPP è convinto di poter attribuire un senso diverso ad una sentenza in considerazione degli scambi di battute che ha avuto col giudice nell'aula, a prescindere ed al di là di quello che risulta dalla mera lettura della sentenza ("Tu non eri presente e quindi non sai che cosa ci siamo detti io ed il giudice..."). Ho cercato di fargli capire - ma invano - che quello che vale è solo e soltanto ciò che risulta dalla lettura del testo scritto della sentenza, mentre di tutto il teatro che ha fatto in udienza, se non riportato nelle carte, non ne resta traccia alcuna.
quote:Originally posted by ngeloco>
La verità è quella che risulta dalle carte. Ed il resto non vale niente, sono solo congetture.id="red">>
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quote:> Il giudice per affermare che non ci fosse la condizione di campeggio, non ha considerato in alcun modo il rispetto o meno, delle condizioni di cui all'art. 185 co. 2 cds nella sosta del camper di IvanoPP. Ha detto invece, che non è provato che ci fosse campeggio, perché i VVUU non hanno accertato che ci fosse l'equipaggio dentro il veicolo. Dunque, cio' che secondo il giudice rileva ai fini dell'accertamento della condizione di campeggio è il comportamento dell'equipaggio e non invece il rispetto o meno delle condizioni dell'art. 185 co. 2 CdS. Questo ha scritto il giudice ed in questo mi trova perfettamente d'accordo. Con buona pace delle astruse elucubrazioni di IvanoPP & C. Chi di sosta/soggiorno ferisce, di campeggio perisce...quote:Originally posted by ngeloco> [?]
Il Giudice ha detto: IvanoPP non campeggiava solo e soltanto perchè non stava nel camper. Quindi, ragionando a contrarioid="red"> ben possiamo affermare che se IvanoPP fosse stato incappato dai VVUU di Spotorno nel camper, il giudice avrebbe ritenuto che stesse campeggiando, a prescindere dal rispetto o meno delle condizioni del 185 CdS.>
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quote:Originally posted by IvanoPP> risus abundat...
e riecco il disco rotto... [:D]id="blue"> >
