Ricorso di Ivano Pavan - Spotorno

quote:Originally posted by ngeloco
La verità è quella che risulta dalle carte. Ed il resto non vale niente, sono solo congetture.id="red">>

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quote:Originally posted by ngeloco
Il Giudice ha detto: IvanoPP non campeggiava solo e soltanto perchè non stava nel camper. Quindi, ragionando a contrarioid="red"> ben possiamo affermare che se IvanoPP fosse stato incappato dai VVUU di Spotorno nel camper, il giudice avrebbe ritenuto che stesse campeggiando, a prescindere dal rispetto o meno delle condizioni del 185 CdS.>

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quote:Originally posted by TheDevil
[?] [1]id="red">>

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quote:Originally posted by ngeloco
IvanoPP è convinto di poter attribuire un senso diverso ad una sentenza in considerazione degli scambi di battute che ha avuto col giudice nell'aula, a prescindere ed al di là di quello che risulta dalla mera lettura della sentenza ("Tu non eri presente e quindi non sai che cosa ci siamo detti io ed il giudice..."). Ho cercato di fargli capire - ma invano - che quello che vale è solo e soltanto ciò che risulta dalla lettura del testo scritto della sentenzaid="red">, mentre di tutto il teatro che ha fatto in udienza, se non riportato nelle carte, non ne resta traccia alcuna. Il giudice per affermare che non ci fosse la condizione di campeggio, non ha considerato in alcun modo il rispetto o meno, delle condizioni di cui all'art. 185 co. 2 cds nella sosta del camper di IvanoPP. Ha detto invece, che non è provato che ci fosse campeggio, perché i VVUU non hanno accertato che ci fosse l'equipaggio dentro il veicolo. Dunque, cio' che secondo il giudice rileva ai fini dell'accertamento della condizione di campeggio è il comportamento dell'equipaggio e non invece il rispetto o meno delle condizioni dell'art. 185 co. 2 CdS.id="maroon"> Questo ha scritto il giudice [2]id="red"> ed in questo mi trova perfettamente d'accordo. Con buona pace delle astruse elucubrazioni di IvanoPP & C. Chi di sosta/soggiorno ferisce, di campeggio perisce...>

> [1]id="red"> Ritengo che tu abbia ben compreso il significato del mio [?] in raffronto ai due passaggi evidenziati da tuoi interventi in materia ed abbia, comunque, provato a far finta di niente. Io sono completamente d'accordo con la fondamentale regola del tuo maestro: La verità è quella che risulta dalle carte. Ed il resto non vale niente, sono solo congetture. Il fatto e' che, dopo aver citato la regola, sei passato ad esprimere una tua congettura, ragionando a contrario. E non valgono alcunche' le congetture (da chiunque espresse) che non risultano dalle carte in quanto, come scrivi, quello che vale è solo e soltanto ciò che risulta dalla lettura del testo scritto della sentenza. [2]id="red"> La parte evidenziata in marroneid="maroon"> non risulta affatto dalla lettura del testo scritto della sentenza, quindi e' un'altra tua congettura che ricade nella regola anzidetta. Ed anche sulla parte precedente a me sembra che cio' che secondo il giudice rileva ai fini preliminariid="green"> dell'accertamento della condizione di campeggio è il comportamento la presenzaid="green"> dell'equipaggio nel momento di accertamento dell'infrazioneid="green">. Per accogliere la richiesta di annullamento del verbale avanzata da Ivano, il giudice non ha avuto alcuna necessita' di valutare il comportamento dell'equipaggio, ma gli e' bastato accertarne l'assenza, in base alla notifica differita del verbale con il quale la P.M. di Spotorno ha contestato la presunta infrazione al "divieto di campeggio".id="size2">

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Non è polemica e mi spiace che tu abbia questa opinione. Il fronte è tra chi strumentalizza sentenze inconferenti aizzando i camperisti e chi cerca di far capire come realmente stiano le cose e quante cavolate sono state dette negli ultimi ventanni facendo il filtraggio delle informazioni e la censura e l'attacco personale a chi dice la verità, le cose come stanno. Ciao. >

> e tu stai sul fronte sbagliato: leggiti un pò qui sopra chi è che strumentalizza sentenze pur di dare contro a chi non la pensa come lui, se non è filtraggio delle informazioni è solo perchè è una distorsione bella e buona.....id="size2">

quote:Originally posted by vapoluz

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Non è polemica e mi spiace che tu abbia questa opinione. Il fronte è tra chi strumentalizza sentenze inconferenti aizzando i camperisti e chi cerca di far capire come realmente stiano le cose e quante cavolate sono state dette negli ultimi ventanni facendo il filtraggio delle informazioni e la censura e l'attacco personale a chi dice la verità, le cose come stanno. Ciao. >

> e tu stai sul fronte sbagliato: leggiti un pò qui sopra chi è che strumentalizza sentenze pur di dare contro a chi non la pensa come lui, se non è filtraggio delle informazioni è solo perchè è una distorsione bella e buona.....id="size2">

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> Strumentalizzare la sentenza di Spotorno, allora ce l'hai con me. Ma hai sbagliato palazzo. Strumentalizza la sentenza chi scrive con aria trionfalistica "Vinto il ricorso di Spotorno", vantandola come una grande vittoria dei camperisti. Poi però non la pubblica, e poi quando finalmente la pubblica perché costretto, si scopre che l'ha scappottata solo perché il giudice ha detto che il comune doveva contestargli immediatamente la violazione del divieto di campeggio. Se non è tentativo di strumentalizzare e distorcere questo...

e che doveva scrivere? che l'aveva persa anche se l'aveva vinta? ma che modo di ragionare è? e il tono trionfalistico? perchè, uno vince e si deve mettere a piangere? e poi parliamo allora di chi và apposta in giro per farsi multare, il tuo stimato collega, annuncia in modo trionfalistico di avere perso il ricorso ma si guarda bene dal pubblicare uno straccio di documento. niente niente il ricorso gli hai dato una mano a presentarlo e a perderlo? e poi lo spaccierete come l'ennesima prova a sostegno di campagne anti-camper? perchè ormai ci aspettiamo di tutto..[:D][:D]

quote:Originally posted by TheDevil Ritengo che tu abbia ben compreso il significato del mio [?] in raffronto ai due passaggi evidenziati da tuoi interventi in materia ed abbia, comunque, provato a far finta di niente. Io sono completamente d'accordo con la fondamentale regola del tuo maestro: La verità è quella che risulta dalle carte. Ed il resto non vale niente, sono solo congetture. Il fatto e' che, dopo aver citato la regola, sei passato ad esprimere una tua congettura, ragionando a contrario. E non valgono alcunche' le congetture (da chiunque espresse) che non risultano dalle carte in quanto, come scrivi, quello che vale è solo e soltanto ciò che risulta dalla lettura del testo scritto della sentenza. [2]id="red"> La parte evidenziata in marroneid="maroon"> non risulta affatto dalla lettura del testo scritto della sentenza, quindi e' un'altra tua congettura che ricade nella regola anzidetta. Ed anche sulla parte precedente a me sembra che cio' che secondo il giudice rileva ai fini preliminariid="green"> dell'accertamento della condizione di campeggio è il comportamento la presenzaid="green"> dell'equipaggio nel momento di accertamento dell'infrazioneid="green">. Per accogliere la richiesta di annullamento del verbale avanzata da Ivano, il giudice non ha avuto alcuna necessita' di valutare il comportamento dell'equipaggio, ma gli e' bastato accertarne l'assenza, in base alla notifica differita del verbale con il quale la P.M. di Spotorno ha contestato la presunta infrazione al "divieto di campeggio".[/size=2] >

> Nono sono congetture. Sono tentativi di comprendere il processo logico attraverso il quale il giudice è arrivato alle conclusioni scritte nella sentenza. Che è cosa sensibilmente diversa dal trarre fondamento delle proprie convinzioni sulla base di chiacchiere eventualmente scambiate al bar con il giudice, come pretende di volere fare IvanoPP, quando dice "che ne sai di quello che ci siamo detti io ed il giudice". Dalla lettura della sentenza si capisce che il GdP ha accolto il ricorso solo ed esclusivamente per violazione dellobbligo della contestazione immediata. Il ragionamento del giudice (è un'analisi non una congettura) mi pare chiaramente questo: i VVUU non hanno contestato immediatamente la situazione di campeggio, dunque il camper era vuoto. Pertanto, non poteva esserci campeggio da parte dell'equipaggio. Mi pare un processo logico condivisibile. Quello che dico io, e che non è una congettura, ma un esame basato sulle carte, è che il giudice ha voluto prescindere in modo totale ed assoluto dalla previsione dell'art. 185 cds. Eppure, IvanoPP aveva riempito chili e chili di carte sul 185 sui piedini e sugli oblo'. Se il giudice avesse voluto dargli ragione, avrebbe potuto dire: "Ma quale campeggio, il veicolo rispettava le condizioni del 185 cds, e quindi non si attiva la condizione del campeggiare", come afferma il Ministero. Avrebbe avuto la strada spianata. Invece, il giudice non ha seguito questa strada, ha seguito l'altra, quella della mancata contestazione immediata (sfiorando l'ultrapetizione, perché IvanoPP la questione non l'aveva fatta). Chiediamoci il perché di questa scelta del giudice, che non è una congettura, perché risulta dall'esame del testo e degli atti di causa (tutte le memorie di IvanoPP). Secondo me, è perché il giudice (come me e molti altri) non era convinto che il rispetto delle condizioni del 185 cds impedisca sempre e comunque che il verificarsi di una condizione di campeggio. Tu dici che questa è una congettura. Va bene, te la do per buona. Ma allora falla anche tu una congettura e spiegami perché il giudice, secondo te non ha sfruttato il 185 cds per dare ragione ad Ivanopp, che pure lo aveva innumerevoli volte richiamato nel ricorso e nelle tsnte memorie e nei documenti etc. etc.

quote:Originally posted by ngeloco
Non sono congetture. Sono tentativi di comprendere il processo logico [1]id="red"> attraverso il quale il giudice è arrivato alle conclusioni scritte nella sentenza. Che è cosa sensibilmente diversa dal trarre fondamento delle proprie convinzioni sulla base di chiacchiere eventualmente scambiate al bar con il giudice, come pretende di volere fare IvanoPP, quando dice "che ne sai di quello che ci siamo detti io ed il giudice". Dalla lettura della sentenza si capisce che il GdP ha accolto il ricorso solo ed esclusivamente per violazione dellobbligo della contestazione immediata. [2/a]id="red"> Il ragionamento del giudice (è un'analisi non una congettura) mi pare chiaramente questo: i VVUU non hanno contestato immediatamente la situazione di campeggio, dunque il camper era vuoto. Pertanto, non poteva esserci campeggio da parte dell'equipaggio. [2/b]id="red"> Mi pare un processo logico condivisibile. Quello che dico io, e che non è una congettura, ma un esame basato sulle carte, è che il giudice ha voluto prescindere in modo totale ed assoluto dalla previsione dell'art. 185 cds. [3]id="red"> Eppure, IvanoPP aveva riempito chili e chili di carte sul 185 sui piedini e sugli oblo'. Se il giudice avesse voluto dargli ragione, avrebbe potuto dire: "Ma quale campeggio, il veicolo rispettava le condizioni del 185 cds, e quindi non si attiva la condizione del campeggiare", come afferma il Ministero. Avrebbe avuto la strada spianata. [4]id="red"> Invece, il giudice non ha seguito questa strada, ha seguito l'altra, quella della mancata contestazione immediata (sfiorando l'ultrapetizione, perché IvanoPP la questione non l'aveva fatta). [3]id="red"> Chiediamoci il perché di questa scelta del giudice, che non è una congettura, perché risulta dall'esame del testo e degli atti di causa (tutte le memorie di IvanoPP). Secondo me, è perché il giudice (come me e molti altri) non era convinto che il rispetto delle condizioni del 185 cds impedisca sempre e comunque che il verificarsi di una condizione di campeggio. [4]id="red"> Tu dici che questa è una congettura. Va bene, te la do per buona. [5]id="red"> Ma allora falla anche tu una congettura e spiegami perché il giudice, secondo te non ha sfruttato il 185 cds per dare ragione ad Ivanopp, che pure lo aveva innumerevoli volte richiamato nel ricorso e nelle tsnte memorie e nei documenti etc. etc. [3]id="red">>

> [1]id="red"> Mi ricordi quel funzionario di Polizia Stradale (esperto [?] del relativo sito), per il quale il superamento a destra tra veicoli non e' vietato mentre resta vietato il sorpasso a destra. [2]id="red"> Non so se l'alternanza tra affermazioni false ed affermazioni vere sia un metodo forense per attribuire una parvenza di "veritiero" alle affermazioni false. L'affermazione [2/a]id="red"> e' in evidente e totale contrasto con quella [2/b]id="red">, dove la prima e' falsa e la seconda e' vera. Visto che scrivi ex [2/b]id="red"> i VVUU non hanno contestato immediatamente la situazione di campeggio, dunque il camper era vuoto. Pertanto, non poteva esserci campeggio da parte dell'equipaggio, avresti dovuto esprimere, per coerenza, l'affermazione precedente [2/a]id="red">con il seguente tenore: Dalla lettura della sentenza si capisce che il GdP ha accolto il ricorso solo ed esclusivamente per violazione dellobbligo della contestazione immediata perche' non poteva esserci campeggio da parte dell'equipaggio (stante che il camper era vuoto, come attestato dalla mancata contestazione immediata)id="green">. La mancanza della contestazione immediata non e' la motivazione di accoglimento del ricorso da parte del GdP ma soltanto la "prova certa" dell'assenza di una qualunque situazione di campeggio nel momento in cui c'e' stato il presunto accertamento da parte della PM di Spotorno (ed in tal senso mi sono gia' espresso nel mio intervento del 12 giugno). [3]id="red"> Il giudice non ha avuto alcun bisogno di approfondire le motivazioni ex art. 185, addotte da Ivano per dimostrare l'infondatezza del "campeggio" sanzionato dalla PM di Spotorno, perche' per il GdP di Savona e' stato piu' che sufficiente lo sviluppo del processo logico da te efficacemente esposto al punto [2/b]id="red">. [4]id="red"> A prescindere che il GdP ha dato ragione ad Ivano in quanto ne ha accolto la richiesta di annullamento del verbale, alla tua affermazione si àpplica la regola del maestro. [5]id="red"> Ti ringrazio.id="size2">

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by ngeloco
Non sono congetture. Sono tentativi di comprendere il processo logico [1]id="red"> attraverso il quale il giudice è arrivato alle conclusioni scritte nella sentenza. Che è cosa sensibilmente diversa dal trarre fondamento delle proprie convinzioni sulla base di chiacchiere eventualmente scambiate al bar con il giudice, come pretende di volere fare IvanoPP, quando dice "che ne sai di quello che ci siamo detti io ed il giudice". Dalla lettura della sentenza si capisce che il GdP ha accolto il ricorso solo ed esclusivamente per violazione dellobbligo della contestazione immediata. [2/a]id="red"> Il ragionamento del giudice (è un'analisi non una congettura) mi pare chiaramente questo: i VVUU non hanno contestato immediatamente la situazione di campeggio, dunque il camper era vuoto. Pertanto, non poteva esserci campeggio da parte dell'equipaggio. [2/b]id="red"> Mi pare un processo logico condivisibile. Quello che dico io, e che non è una congettura, ma un esame basato sulle carte, è che il giudice ha voluto prescindere in modo totale ed assoluto dalla previsione dell'art. 185 cds. [3]id="red"> Eppure, IvanoPP aveva riempito chili e chili di carte sul 185 sui piedini e sugli oblo'. Se il giudice avesse voluto dargli ragione, avrebbe potuto dire: "Ma quale campeggio, il veicolo rispettava le condizioni del 185 cds, e quindi non si attiva la condizione del campeggiare", come afferma il Ministero. Avrebbe avuto la strada spianata. [4]id="red"> Invece, il giudice non ha seguito questa strada, ha seguito l'altra, quella della mancata contestazione immediata (sfiorando l'ultrapetizione, perché IvanoPP la questione non l'aveva fatta). [3]id="red"> Chiediamoci il perché di questa scelta del giudice, che non è una congettura, perché risulta dall'esame del testo e degli atti di causa (tutte le memorie di IvanoPP). Secondo me, è perché il giudice (come me e molti altri) non era convinto che il rispetto delle condizioni del 185 cds impedisca sempre e comunque che il verificarsi di una condizione di campeggio. [4]id="red"> Tu dici che questa è una congettura. Va bene, te la do per buona. [5]id="red"> Ma allora falla anche tu una congettura e spiegami perché il giudice, secondo te non ha sfruttato il 185 cds per dare ragione ad Ivanopp, che pure lo aveva innumerevoli volte richiamato nel ricorso e nelle tsnte memorie e nei documenti etc. etc. [3]id="red">>

> [1]id="red"> Mi ricordi quel funzionario di Polizia Stradale (esperto [?] del relativo sito), per il quale il superamento a destra tra veicoli non e' vietato mentre resta vietato il sorpasso a destra. [2]id="red"> Non so se l'alternanza tra affermazioni false ed affermazioni vere sia un metodo forense per attribuire una parvenza di "veritiero" alle affermazioni false. L'affermazione [2/a]id="red"> e' in evidente e totale contrasto con quella [2/b]id="red">, dove la prima e' falsa e la seconda e' vera. Visto che scrivi ex [2/b]id="red"> i VVUU non hanno contestato immediatamente la situazione di campeggio, dunque il camper era vuoto. Pertanto, non poteva esserci campeggio da parte dell'equipaggio, avresti dovuto esprimere, per coerenza, l'affermazione precedente [2/a]id="red">con il seguente tenore: Dalla lettura della sentenza si capisce che il GdP ha accolto il ricorso solo ed esclusivamente per violazione dellobbligo della contestazione immediata perche' non poteva esserci campeggio da parte dell'equipaggio (stante che il camper era vuoto, come attestato dalla mancata contestazione immediata)id="green">. La mancanza della contestazione immediata non e' la motivazione di accoglimento del ricorso da parte del GdP ma soltanto la "prova certa" dell'assenza di una qualunque situazione di campeggio nel momento in cui c'e' stato il presunto accertamento da parte della PM di Spotorno (ed in tal senso mi sono gia' espresso nel mio intervento del 12 giugno). [3]id="red"> Il giudice non ha avuto alcun bisogno di approfondire le motivazioni ex art. 185, addotte da Ivano per dimostrare l'infondatezza del "campeggio" sanzionato dalla PM di Spotorno, perche' per il GdP di Savona e' stato piu' che sufficiente lo sviluppo del processo logico da te efficacemente esposto al punto [2/b]id="red">. [4]id="red"> A prescindere che il GdP ha dato ragione ad Ivano in quanto ne ha accolto la richiesta di annullamento del verbale, alla tua affermazione si àpplica la regola del maestro. [5]id="red"> Ti ringrazio.id="size2">

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> grazie Devil, persino io ormai credo di aver capito come ha agito il Giudice. sembra acclarato che nonostante i tentativi di Ivano nel ricorso e gli avvitamenti verbali di ngloco dopo la sentenza, il 185 nella vicenda il Giudice non cè l'ha fatto entrare manco per niente, forse, la butto lì, anche perchè a spotorno ci vive e con l'amministrazione ha ed avrà a che fare per anni a venire, quindi il punto 2/b è il punto di arrivo di tutta la questione, con buona pace di tutti i contendenti. O no? ciao Valerioid="size2">

quote:Originally posted by TheDevil La mancanza della contestazione immediata non e' la motivazione di accoglimento del ricorso da parte del GdP ma soltanto la "prova certa" dell'assenza di una qualunque situazione di campeggio nel momento in cui c'e' stato il presunto accertamento da parte della PM di Spotorno (ed in tal senso mi sono gia' espresso nel mio intervento del 12 giugno). >

> No! Vatti a rileggere la sentenza. C'è scritto: "Osservato che deve ritenersi accoglibile la preliminare eccezione di illegittimità del verbale emesso per mancanza di contestazione immediata" L'eccezione non c'è. Ma, ciò nonostante, la mancata contestazione immediata è il solo motivo per il quale il ricorso (sebbene in assenza di eccezione), è stato accolto. Ed infatti, solo a rafforzamento della ragione dell'accoglimento di questa preliminare eccezione, che non c'è, il giudice tiene conto "che l'amministrazione non ha adeguatamente motivato le ragioni che hanno giustificato la mancata contestazione immediata". Il che vuol dire che se l'amministrazione avesse eventualmente motivato sulle ragioni della mancata contestazione immediata, il ricorso poteva essere rigettato. Quindi, si parla ancora dell'eccezione di mancata contestazione immediata. E, sempre a rafforzamento di tale motivo di accoglimento, il giudice considera che "la riportata generica assenza del trasgressore (nel verbale, NdR) si pone in contrasto con quanto affermato dalla stessa PA in ordine al fatto che gli occupanti del camper avrebbero ivi campeggiato", cioè il giudice vuol far rilevare - sempre con riferimento al vizio della mancata contestazione immediata - la contraddittorietà del verbale laddove prima afferma che gli occupanti del veicolo campeggiano, e poi dice che erano assenti. Si tratta dunque, sempre e comunque del problema della mancata contestazione immediata, che non troverebbe giustificazione, se IvanoPP stava campeggiando e dunque doveva essere nel camper o, almeno, nelle vicinanze, pronto e disponibile a ricevere la contestazione immediata, per lo meno all'infrazione al divieto di campeggio. Quindi la questione del campeggio assume rilevanza, solo come occasione per affermare l'illegittimità della mancata contestazione immediata della sanzione. Ed infatti, e questo dovrebbe far venir meno ogni dubbio al riguardo, il giudice conclude scrivendo "che tale preliminare vizio rende superflue tutte le ulteriori considerazioni svolte dal ricorrente". Il preliminare vizio è chiaramente quello della mancata contestazione immediata, non quello del fatto che Ivano Pavan stesse campeggiando o meno. Ed il giudice ha esaminato solo questo vizio e nessun altro e solo per questo vizio ha accolto il ricorso di Pavan. Come ho scritto fin dall'inizio, la questione del campeggio o meno di IvanoPP è stata esaminata solo incidentalmente dal Giudice e solo per rilevare la contraddittorietà della deduzione del Comune che non avrebbe potuto procedere alla contestazione immediata in assenza del trasgressore. Perché non appare logico affermare che se IvanoPP stava campeggiando nel camper, sarebbe stato nel contempo impossibile contestargli la violazione. Ma il giudice non ha affatto deciso se IvanoPP campeggiava oppure no. Su tale questione non prende posizione, avendo accolto il ricorso per un questione preliminare (mancata contestazione immediata) e non nel merito. Il merito, come si dice, è assorbito, cioè non è stato neppure preso in considerazione, seguito dell'accoglimento della questione preliminare. Il giudice parla solo di una riportata (dai VVUU, NdR) generica assenza del trasgressore che risulta contraddittoria, in contrasto, con l'affermazione che questi stesse campeggiando. Senza in alcun modo prendere posizione in ordine alla questione se il ricorrente, in effetti, campeggiasse o meno. Tutto qui.

quote:Originally posted by ngeloco No! >

> Ecciriasiamo con il disco rotto… ste cose le hai gia’ scritte e riscritte 1000 volte in questo 3D (che tra l’altro sono una tua personale “interpretazione”, a meno che la tua non sia la "vera & unica" verita' oppure non possiedi doti di lettura nel pensiero del GdP) quindi chi legge si sara’ ormai fatto la propria idea… Aggiungo solo (xche’ mi pare che sia stato perso di vista…) che il verbale oltre al campeggio contestava anche e solo la sosta del camper … E prob anche qui il GdP ha voluto “aiutarmi”… (e mi ripeto chiedendo chissa’ come mai…)id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP
Aggiungo solo (xche’ mi pare che sia stato perso di vista…) che il verbale oltre al campeggio contestava anche e solo la sosta del camper … E prob anche qui il GdP ha voluto “aiutarmi”… (e mi ripeto chiedendo chissa’ come mai…)id="blue"> >

> Sì, ma tanto il ricorso ti è stato accolto solo sulla questione formale e non di merito della mancata contestazione immediata. Nulla si dice della legittimità o meno della tua sosta. Quanto al campeggiare o meno, il Giudice lo esamina solo incidentalmente ai fini della conferma della contraddittorietà delle ragioni della mancata contestazione immediata. Ed a prescindere dal rispetto delle condizioni del 185 CdS, che il giudice neppure ha preso in considerazione.