quote:Risposta al messaggio di latrofa124 inserito in data 10/05/2014 15:44:18 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> ottima filosofia... sempre restando sulla mia posizione mi piacerebbe leggere di qualcuno che ha proposto ricorso in un senso o nell'altro e se ha trovato accoglimento o no, specificando quale ufficio del giudice di pace o prefettura era competente.
quote:Risposta al messaggio di mario nicosia inserito in data 10/05/2014 16:30:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> a parte la tua posizione , temo che non riceverai risposte sulla applicazione dell'art,169 in caso di sovrappeso, veramente ci spero anche io,in qualche segnalazione, continuo ad asserire l'infondatezza dell'applicazione dell'art.169,in virtù di quell'art.371/comma 6. In caso dovesse succedermi di essere fermato , contestato e verbalizzato con il 169, ammetto anticipatamente che sono in fuori peso nelle tolleranze, ma al momento della verbalizzazione , in appendice,tra le dichiarazioni di parte, lo avrei espressamente indicato questo articolo 371comma 6,rigettando la legittimità della sanzione con la 169 comma 7?, assolutamente senza invocare l'art. 167, naturalmente,la sanzione non la pago subito. Sicuramente ,prima di venirmi notificata,sarà sul tavolo di qualche funzionario, in una gerarchia di competenze, chissà potrebbe dirmi bene,che non me la mandino.
http://www.asaps.it/32220-Sovra...
nella domanda posta si fa riferimento alle opinioni diverse di due funzionari della polizia stradale che, a giudicare dalle loro pubblicazioni, per autorevolezza e conoscenza del codice della strada non sono secondi a nessuno: balduino simone e giandomenico protospataro; quindi, se anche loro non sono in sintonia... p.s. spero di non aver violato il regolamento inserendo il link del sito dell'asapsquote:Risposta al messaggio di mario nicosia inserito in data 12/05/2014 12:06:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Vedo che l'argomento ti intriga[:)] Posso chiederti cosa ne pensi del fatto che nel 167 si parla di massa (I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione), mentre il 169, tra le altre cose, di carico (….il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione)?
quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 13/05/2014 09:05:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> In termini pratici si equivalgono. Nello specifico, secondo me, per differire le due diverse fattispecie: l'una per il trasporto di cose, l'altra per il trasporto di persone, animali e oggetti. Quest'ultimi non sono cose, ma ciò che è pertinente alla "destinazione ed uso" del veicolo, quindi nel caso di un camper tutti i suppellettili ed effetti personali. cmq ho trovato in rete una proposta di legge (AC 5361) che, oltre che ad allacciare il calcolo della massa degli autocaravan all'art.167, ne andrebbe a modificare i massimali ammessi.
quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 13/05/2014 11:07:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> non pensavo che tu ti riferissi ad un'analisi del significato delle parole: cmq ho parlato di uguaglianza nella pratica, ovvero che i valori vanno a coincidere. massa compl. è tara+portata. Se si sfora il peso complessivo del veicolo è ovvio che l'eccedenza sta nel carico o merce trasportata. Fermo restando che non si siano apportate modifiche alle caratteristiche costruttive del mezzo senza averne effettuato il collaudo e fatto aggiornare con i nuovi valori la carta di circolazione.
quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 13/05/2014 14:14:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> sacco della spesa = mele + pere pere = sacco della spesa - mele mele = sacco della spesa - pere dici che non è così?
quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 13/05/2014 15:30:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> ragionando in questo modo non posso che darti ragione e siccome, pignolo lo sono quanto lo sei tu, vedrò di documentarmi meglio perché, analizzando bene i termini e le parole che poi sono quelle che, a mio vedere, permettono la contestazione o no dell'infrazione, l'art.169 senza avere in mano la fiches d'omologazione (sulla carta di circolazione dei veicoli non destinati al trasporto di cose non è indicata la portata) non è contestabile.
quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 13/05/2014 15:30:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)Se non hai riportato sulla carta di circolazione il carico complessivo allora non puoi essere sanzionato dal 169 in quanto non hai questo vincolo che è espressamente previsto dal 169">> però si può ragionare ponendo come condizione fissa, per effetto del certificato di conformità, il peso a vuoto dichiarato all'omologazione e che fa parte del valore indicato quale massa complessiva a p.c.. Quindi l'eccedenza di peso rispetto alla mcpc equivale al carico in più trasportato. se ho a=b+c dove a è il peso riscontrato in pesa, b è il carico e c (costante) è il peso a vuoto, tutto quello che riscontro in più in a è uguale a tutto quello che è stato messo in più in b
quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 13/05/2014 09:05:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> intervengo,da questa precisazione, I due concetti di massa e carico rispettivamente presenti nell'art.167 e 169 sono palesemente distinti. Come accreditare l'art.169 comma 7 al camper per sovrappeso?, invocando il superamento del carico?,ma questo elemento non è riportato sul documento di circolazione, il camper ha al rigo F.2 del libretto di circolazione,il limite della massa , volendo considerare il solo carico, oltretutto non è definibile,tra cose fisse o asportabili(la veranda è un carico fisso), tantomeno quantificarlo, in relazione al peso del veicolo totale a vuoto e il peso delle persone a bordo e il carico vero e propio(alimenti,sedie,abiti,ecc). Evidentemente esistono tipologie di veicoli disciplinabili con queste condizioni Il legislatore,individuando una lacuna,(la fattispecie del camper),il quale per appartenenza di classe M1,va configurato nell'art. 169. ma avendo come elemento tecnico registrato sul documento di circolazione il solo rigo F.2 vedi note libretto- MASSA a carico ammissibile-, ha introdotto nel Regolamento dell'art.169,l'art.371. l'art.371 disciplina e regolamenta lo stesso art.169, ora cosa dice al comma 6, ai fini della determinazione dela massa complessiva trasportabile sui veicoli, di cui art.167 comma 1,di fare riferimento al limite riportato nel documento di circolazione. Deduco pertanto legittima l'applicazione dell'art169 comma 7,valida per rilievi del superamento delle persone come riportato al rigo S.1 del libretto. Ma qual'ora si volesse rilevare la massa (art.371/6)di fare riferimento all'art.167 comma 1 e fare riferimento al limite riportato sul libretto di circolazione rigo F.2. Ne consegue, per i rilievi della massa, l'applicazione dell'art.167 e i relativi comma. Roberto
quote:Risposta al messaggio di latrofa124 inserito in data 14/05/2014 09:13:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)Ma qual'ora si volesse rilevare la massa (art.371/6)di fare riferimento all'art.167 comma 1 e fare riferimento al limite riportato sul libretto di circolazione rigo F.2>> sta di fatto che sempre un veicolo non destinato al trasporto di cose rimane... e l'eventuale violazione sempre nel 169 viene contemplata (secondo me) p.s. le attrezzature montate, quali tende, pannelli solari etc. sono considerate carico così come negli autocarri sono considerati tali centine, spoiler, paratie e quant'altro. diverso discorso per tutto ciò che determina modifica alle caratteristiche costruttive come frigoriferi, coibentazioni isotermiche, gru o pedane sollevatrici che determinano una riduzione della portata e che di ciò deve tenersi conto quando l'accertamento del peso è fatto a mezzo di documento di trasporto.
quote:Risposta al messaggio di mario nicosia inserito in data 14/05/2014 08:52:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Si. è come dici tu. Il sovraccarico lo possiamo desumere acquisendo altri dati da altri documenti. Però il 169 prescrive che il carico complessivo, quindi il bagaglio trasportabile deve essere riportato sulla carta di circolazione e non desunto. Poi ( e qui mi ricollego al discorso di Latrofa) se continui a leggere, sempre il 169 dice "tali valori (quindi anche il valore del carico complessivo) sono fissati dal regolamento in relazione ai tipi ed alle caratteristiche di detti veicoli" Il regolamento in questione all'art. 371 comma 6 dice "Ai fini della determinazione della massa complessiva trasportabile sui veicoli di cui all'articolo 167, comma 1, del codice si tiene conto del corrispondente limite contenuto nel documento di circolazione dei veicoli medesimi." La massa complessiva trasportabile in questione riguarda proprio il carico complessivo di cui al 169. Quindi per determinare il valore del carico trasportabile, l'ente di omologazione deve per forza tenere conto del limite di massa previsto dal documento di circolazione e non potrebbe essere altrimenti. Presumo che ci saranno dei veicoli particolari che hanno la necessità di determinare il limite di carico trasportabile, ad esempio il limite di carico di bagaglio trasportabile negli autobus, ma non è il caso delle autocaravan. In conclusione il 169, nel caso di sovraccarico, non può essere applicato a quei veicoli che non riportano un limite di carico complessivo sulla carta di circolazione.
quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 14/05/2014 10:20:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)In conclusione il 169, nel caso di sovraccarico, non può essere applicato a quei veicoli che non riportano un limite di carico complessivo sulla carta di circolazione.>> in conclusione ci verremmo a trovare di fronte ad un vuoto legislativo e pertanto nessuna infrazione potrebbe essere contestata in caso di superamento del peso complessivo di un veicolo non destinato al trasporto di cose...
quote:Risposta al messaggio di mario nicosia inserito in data 14/05/2014 11:51:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> solo se si considera il 167 valido per il solo trasporto di merci. Secondo il mio parere, il 167 è specifico per veicoli a motore ed i rimorchi in generale e non fa MAI alcun riferimento alla classificazione in categorie internazionali (per semplificare: Cat. M per il trasporto persone e Cat. N per il trasporto merci ecc..) di cui al comma 2 del 47. Ci dobbiamo chiedere quali sono quindi i veicoli a motore e i rimorchi a cui si riferisce il legislatore. In merito il legislatore è ben preciso: i veicoli a motore sono tutti quelli che sono elencati nell'art. 47 (Classificazione dei veicoli) che hanno un motore, mentre i rimorchi sono classificati tali alla lett. i)dello stesso articolo. Tra i veicoli a motore, alla lett. g), troviamo gli autoveicoli. Gli autoveicoli vengono distinti, nell'art. 54, in sottoclassi: a) autovetture: veicoli destinati al trasporto di persone, aventi al massimo nove posti, compreso quello del conducente; b) autobus: veicoli destinati al trasporto di persone equipaggiati con più di nove posti compreso quello del conducente; c) autoveicoli per trasporto promiscuo: veicoli aventi una massa complessiva a pieno carico non superiore a 3,5 t o 4,5 t se a trazione elettrica o a batteria, destinati al trasporto di persone e di cose e capaci di contenere al massimo nove posti compreso quello del conducente; d) autocarri: veicoli destinati al trasporto di cose e delle persone addette all'uso o al trasporto delle cose stesse; e) trattori stradali: veicoli destinati esclusivamente al traino di rimorchi o semirimorchi; f) autoveicoli per trasporti specifici: veicoli destinati al trasporto di determinate cose o di persone in particolari condizioni, caratterizzati dall'essere muniti permanentemente di speciali attrezzature relative a tale scopo; g) autoveicoli per uso speciale: veicoli caratterizzati dall'essere muniti permanentemente di speciali attrezzature e destinati prevalentemente al trasporto proprio. Su tali veicoli è consentito il trasporto del personale e dei materiali connessi col ciclo operativo delle attrezzature e di persone e cose connesse alla destinazione d'uso delle attrezzature stesse; h) autotreni: complessi di veicoli costituiti da due unità distinte, agganciate, delle quali una motrice. Ai soli fini della applicazione dell'art. 61, commi 1 e 2, costituiscono un'unica unità gli autotreni caratterizzati in modo permanente da particolari attrezzature per il trasporto di cose determinate nel regolamento. In ogni caso se vengono superate le dimensioni massime di cui all'art. 61, il veicolo o il trasporto è considerato eccezionale; i) autoarticolati: complessi di veicoli costituiti da un trattore e da un semirimorchio; l) autosnodati: autobus composti da due tronconi rigidi collegati tra loro da una sezione snodata. Su questi tipi di veicoli i compartimenti viaggiatori situati in ciascuno dei due tronconi rigidi sono comunicanti. La sezione snodata permette la libera circolazione dei viaggiatori tra i tronconi rigidi. La connessione e la disgiunzione delle due parti possono essere effettuate soltanto in officina; m) autocaravan: veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente. Quindi quando il legislatore parla di veicoli a motore si riferisce sì agli autocarri, ma anche alle nostre utilitarie ed ai nostri camper. Giungo a questa conclusione perché il termine veicolo a motore viene ben definito dal legislatore nel CdS mentre il termine cose non viene mai definito e quindi considerarlo equivalente solo al termine merci mi sembra eccessivo e pertanto mi fermerei al significato letterario di cose. Se il legislatore avesse veramente voluto riferirsi alle merci, allora avrebbe dovuto scrivere: i veicoli a motore e rimorchi appartenenti alle Categorie N di cui all’art. 47 comma 2.
quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 14/05/2014 13:43:29 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> bravo, molto preparato in materia... spero che tu non faccia il mestiere del poliziotto perché sennò non ti sfuggirebbe una mosca. [:D] però devo farti notare che entrambi gli articoli in questione hanno un titolo e che, sebbene il codice della strada o decreto legislativo 285/92, non parli espressamente del rapporto di sinonimia tra cose e merci ciò avviene nella legge 298/74 che come ben sai è quella relativa all'autotrasporto e che sino a qualche anno fa ne erano destinatari tutti i veicoli per trasporto di cose di qualsiasi peso e portata.
quote:Risposta al messaggio di mario nicosia inserito in data 14/05/2014 14:33:37 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi spiace deluderti ma la norma del 74 non la conosco e non so nemmeno se è ancora in vigore. Potresti intervenire al riguardo e farmi notare dove viene richiamata l'uguaglianza cose/merci. In generale però dovremmo distinguere il concetto di veicolo destinato al trasporto di cose (vgs. lett.d)autocarri dell'art. 54) con il concetto di trasporto di cose su veicolo a motore. Sono due concetti differenti: il primo prevede che vi sia l'utilizzo di un veicolo con caratteristiche particolari, il secondo prevede l'utilizzo di un qualsiasi veicolo.
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