quote:Originally posted by IvanoPP> 1) Alla tua domanda puo' rispondere soltanto un magistrato, adito a valutare il presupposto e la finalita' del provvedimento con il quale e' stata disposta la collocazione del cartello. Da parte mia ritengo di avere raggiunto lo scopo di dimostrare che questo cartello: - non e' un segnale stradale; - non regolamenta la circolazione dei veicoli sulle strade (e relative pertinenze); - non ha, in definitiva, alcuna attinenza con il Codice della Strada. La mia opinione e', comunque, che il cartello sia assolutamente legittimo, pur con le pecche informative (evidenziate nel mio precedente intervento) per le quali resta all'ultimo posto nella classifica di "qualità" che sto redigendo sui "divieti di campeggio" conosciuti. 2) Dipende dalla valutazione del magistrato di cui al punto 1. 3) Il "cittadino/camperista" non si pone il quesito, perche' conosce la normativa vigente e sa che qualunque automobilista ha titolo per accedere con il proprio veicolo alle: - strade (e relative pertinenze); - aree private con il consenso del proprietario; - aree pubbliche (diverse dalle strade) con il consenso dell'ente amministratore. In questo caso, trattandosi verosimilmente di area pubblica corrispondente a demanio marittimo, il cartello serve proprio ad indicare che il consenso non e' accordato. 4) Per rispondere a questa domanda mi tornerebbe utile una spiegazione sulla natura del diritto negato, che un "proprietario di autocaravan" lamenterebbe nel caso non possa accedere ad una zona costiera (fuori della sede stradale) con il proprio veicolo.
1) E quindi? tale cartello e' legittimo oppure no? 2) se NO, puo' rimanere li' dove e' stato messo oppure deve essere tolto? 3) e il cittadino/camperista come si deve comportare? 4) Oppure anche se e' illegittimo, continua e continuera' a rimanere li' all'infinito a negare un diritto del cittadino/camperista??????????????id="blue">>
quote:Originally posted by IvanoPP> Ma li becchi proprio tutti tu? Comunque hai una visione quantomeno singolare della Giustizia, decisamente poco condivisibile. Spero che il GdP di Savona che dovrà decidere il tuo ricorso sarà di tuo gradimento. Altrimenti, puoi sempre chiedergli di scrivere tu la sentenza al suo posto, così la decisione non sarà "interpretabile"[:p][:p][:p]
L'ultimo GdP cui cui ho avuto a che fare, oltre ad essere un azzeccagarbugli "fallito" si "scaccolava" pure e senza problemi davanti a me [:D][:D][:D] id="blue"> >
quote:Originally posted by TheDevil 1) Alla tua domanda puo' rispondere soltanto un magistrato, adito a valutare il presupposto e la finalita' del provvedimento con il quale e' stata disposta la collocazione del cartello. Da parte mia ritengo di avere raggiunto lo scopo di dimostrare che questo cartello: - non e' un segnale stradale; - non regolamenta la circolazione dei veicoli sulle strade (e relative pertinenze); - non ha, in definitiva, alcuna attinenza con il Codice della Strada. La mia opinione e', comunque, che il cartello sia assolutamente legittimo, pur con le pecche informative (evidenziate nel mio precedente intervento) per le quali resta all'ultimo posto nella classifica di "qualità" che sto redigendo sui "divieti di campeggio" conosciuti. >> Anche io credo che il cartello è regolare. Nel senso che, essendo estraneo al CdS (non può essere altrimenti) svolge solo una funzione informativa. Porta cioè a conoscenza dei camperisti che a Torre Colimena non si sosta - stanzia - soggiorna - campeggia sulla spiaggia. Non credo che a Manduria (Torre Colimena è una frazione di Manduria) vogliano vietare il transito delle autocaravan, perché in questo caso ci sarebbe, eccome, da fare questioni. Semplicemente, non vogliono i camper sulla spiaggia. Quest'è quanto. Infatti, come ho scritto in un altro post che trattava dello stesso argomento, il cartello non è stato posto lungo le strade, ma solo in prossimità dei varchi che dal lungomare portano alla spiaggia. Insomma, indubbiamente si tratta di una segnalazione poco chiara, perché sembrerebbe imporre il divieto di transito alle autocaravan ed alle caravan su tutto il territorio comunale, ma invece non dovrebbe essere così. Sì, insomma si tratta di un segnale decisamente ambiguo, ma non c'è dubbio che la sua funzione deterrente la svolge.id="red">
quote: 2) Dipende dalla valutazione del magistrato di cui al punto 1. 3) Il "cittadino/camperista" non si pone il quesito, perche' conosce la normativa vigente e sa che qualunque automobilista ha titolo per accedere con il proprio veicolo alle: - strade (e relative pertinenze); - aree private con il consenso del proprietario; - aree pubbliche (diverse dalle strade) con il consenso dell'ente amministratore. In questo caso, trattandosi verosimilmente di area pubblica corrispondente a demanio marittimo, il cartello serve proprio ad indicare che il consenso non e' accordato. >> Lapalissiano ed ineccepibile.id="red">
quote: 4) Per rispondere a questa domanda mi tornerebbe utile una spiegazione sulla natura del diritto negato, che un "proprietario di autocaravan" lamenterebbe nel caso non possa accedere ad una zona costiera (fuori della sede stradale) con il proprio veicolo. >> In effetti questo è uno dei cavalli di battaglia di IvanoPP e di certe associazioni di cui costui è nulla più che una sbiadita riproduzione. C'è chi afferma (ed IvanoPP tra questi) che le autocaravan possano andare dappertutto ed i loro proprietari abbiano il diritto di fermarsi a fare quello che gli pare dovunque gli pare. Chi cerca di limitare tali libertà fa dei provvedimenti illegittimi, nella poco chiara accezione che IvanoPP da di questo termine. Se si parte da questi presupposti, appare chiaro che poi non si può accettare che qualcuno intenda limitare il presunto diritto inviolabile di soggiornare con il proprio camper sulla spiaggia, oppure che venga addirittura vietato lo stesso soggiorno-campeggio in determinate parti del territorio comunale (art. 185 CdS "dove consentito") facenti parte della sede stradale. Si dice che è tutto "illegittimo", senza neppure sapere cosa quest'espressione significhi. Come hai scritto correttamente tu, se un provvedimento è legittimo oppure no (e ricordiamo che esiste la presunzione di legittimità degli atti amministrativi) lo stabilisce solo un giudice e mai l'IVANOPP di turno. Ma tutto questo è difficile da far digerire a certe persone... id="red">
quote:Originally posted by ngeloco> ..... e sul quale mi sono basato per questo mio precedente intervento https://www.camperonline.it/for... . "A Cesare quel che e' di Cesare". Ho gradito il tuo recente commento e mi piacerebbe conoscere le tue considerazioni anche sull'intervento sopracitato.
Infatti, come ho scritto in un altro post che trattava dello stesso argomento .....id="red">>
quote:Originally posted by TheDevil> Quindi si riconferma il concetto che e' tutto interpretabile (dipende da chi giudica e magari da come si e' svegliato quel mattino, dalle posssibili "variabili", etctetcetc) [:(] [:D][:D][:D] Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> 1) Alla tua domanda puo' rispondere soltanto un magistrato, adito a valutare il presupposto e la finalita' del provvedimento con il quale e' stata disposta la collocazione del cartello. Da parte mia ritengo di avere raggiunto lo scopo di dimostrare che questo cartello: - non e' un segnale stradale; - non regolamenta la circolazione dei veicoli sulle strade (e relative pertinenze); - non ha, in definitiva, alcuna attinenza con il Codice della Strada. La mia opinione e', comunque, che il cartello sia assolutamente legittimo, pur con le pecche informative (evidenziate nel mio precedente intervento) per le quali resta all'ultimo posto nella classifica di "qualità" che sto redigendo sui "divieti di campeggio" conosciuti. 2) Dipende dalla valutazione del magistrato di cui al punto 1. 3) Il "cittadino/camperista" non si pone il quesito, perche' conosce la normativa vigente e sa che qualunque automobilista ha titolo per accedere con il proprio veicolo alle: - strade (e relative pertinenze); - aree private con il consenso del proprietario; - aree pubbliche (diverse dalle strade) con il consenso dell'ente amministratore. In questo caso, trattandosi verosimilmente di area pubblica corrispondente a demanio marittimo, il cartello serve proprio ad indicare che il consenso non e' accordato. 4) Per rispondere a questa domanda mi tornerebbe utile una spiegazione sulla natura del diritto negato, che un "proprietario di autocaravan" lamenterebbe nel caso non possa accedere ad una zona costiera (fuori della sede stradale) con il proprio veicolo.
1) E quindi? tale cartello e' legittimo oppure no? 2) se NO, puo' rimanere li' dove e' stato messo oppure deve essere tolto? 3) e il cittadino/camperista come si deve comportare? 4) Oppure anche se e' illegittimo, continua e continuera' a rimanere li' all'infinito a negare un diritto del cittadino/camperista??????????????id="blue">>
>
quote:Originally posted by ngeloco Comunque hai una visione quantomeno singolare della Giustizia, decisamente poco condivisibile.>> Bhe e' chiaro che non condividi, tu sei un "azzeccagarbugli" [:D] e quindi fai parte del "sistema"... Cmq, considerato che continuiamo a raccontarci sempre le stesse cose, inserisco un OT (ma mica tanto… anche se so gia’ che qualcuno mi dara’ del “fuori di melone”…) con alcuni spunti di tipo filosofico/giuridico non solo camperistico . Sanzioni amministrative: - il piu’ delle volte sono di importo relativamente basso e di conseguenza “conviene” pagarle piuttosto che “impelagarsi” in un ricorso (dedicandoci tempo/denaro e “smarronamenti”, magari affidarsi ad un “azzeccagarbugli” che costerebbe piu’ della stessa multa) e su tal “principio” probabilmente la P.A. ci “marcia” e non poco… - a “causa” dell’interpretabilita’ e della soggettivita’ (ovvero da chi deve giudicare e soprattutto dalle tante “variabili” si veda p.e. quanto ho scritto riguardo alla vicenda dell’anabbagliante bruciato dove lo stesso GdP mi disse “se vuole puo’ querelare il Min. dell’Interno per false dichiarazioni”…) non vi e’ certezza di giudizio (e peggio ancora un ricorso vinto a Canicatti’ non e’ detto che poi sia vinca anche a Vipiteno, ovviamente con le stesse caratteristiche) ; e’ vero che e’ possibile ricorrere ai gradi di giustizia superiore, ma se non”conviene” farlo presso un GdP/Prefetto figurarsi per gli ordini superiori… Avvocati: - a parer mio anche loro “marciano” sull’interpretabilita’ e cavillosita’ delle leggi (piu’ la cosa e’ “contorta”, “arzigogolata” e poco comprensibile e piu’ la causa diventa lunga e “dispendiosa” per il cliente… e i prezzi sono da usurai…) - cosi’ come per le banche e assicurazioni, non si “guadagna” sui grandi casi clamorosi (quelli dei vip) ma bensi’ sulle tantissime e piccole beghe (quelle dei “peones”) GdP: dalle (poche) esperienze che ho avuto, non comment che e’ meglio… racconto solo una “chicca”: durante un mio ricorso (che ho perso, non sto a raccontare i dettagli xche’ “vergognosi” e dico solo che un mio amico avvocato mi suggeri’ di portare il caso al giudizio superiore e di querelare lo stesso GdP ma non per la “chicca” che segue ma bensi’ per come e’ stata condotta l’udienza e relativo giudizio) il GdP mi chiede di allontanarmi perche’ deve “decidere”, quindi io esco dall’ufficio ma egli chiude male la porta (la socchiude solo) e quindi io sento chiaramente che invece che “decidere” telefona alla ditta xxx per “raccomandare” la figlia… Detto cio’ qui stiamo parlando di sanzioni amministrative che sono “quisquilie”, ma non riesco nemmeno a immaginare cosa vorrebbe dire vedersi “impelagato” in una causa penale… Ovvero e per concludere, un “sistema” pessimo e chi ci rimette sono come sempre i cittadini (i “peones”)id="blue">
Ora l'esempio si riferisce ad autoveicoli poiché indica autotreni ed autoarticolati, in pratica alle definizioni di cui all'art. 54 del CDS ove troviamo alla lettera h) gli autotreni ed alla lettera i) gli autoarticolati.
Quindi mi pare che si possa affermare con ragionevole argomentazione che l'art. 83 del regolamento - che tratta i pannelli integrativi ed i segnali compositi - faccia riferimento all'art. 54 nel quale alla lettera m) è citata anche l'autocaravan.
Per i suddetti motivi si può affermare che il divieto di transito che abbia a riferimento un autocaravan tanto con pannello integrativo tanto con segnale composito è un segnale trattato dal cds e dal regolamento.
Per assimilazione si deve dare per acquisito che se si può fare riferimento alle definizioni dell'art. 54 nel segnale composito, si può fare riferimento anche all'art.48 (veicoli a braccia) art. 49 (veicoli a trazione animale) e perché no, all'art.56 che tratta i rimorchi ove alla lettera e) del comma 2 sono trattate le caravan.
Ciò perché tutti questi articoli fanno parte del titolo III nel quale il CDS tratta i veicoli in generale.
Per quanto sopra il segnale a mio avviso può, con buona argomentazione, essere considerato da un giudice come regolare e vietare il transito alle autocaravan ed ai rimorchi-caravan comunque condotti, vale a dire sia se agganciati ad un autoveicolo sia se condotti a mano.
Mi pare evidente che con questo divieto di transito si voglia escludere il rischio (poco controllabile) che veicoli adibibili ad alloggio possano non solo transitare e sostare ma essere utilizzati dai possessori come alloggi, quindi stanziati anziché posti in semplice sosta, come detto dalla Cassazione.
Poteva bastare un divieto di campeggio ma ritengo che sarebbe stata, per camperisti e roulottisti, una beffa maggiore in quanto essendo in molti convinti che la sosta dell'autocaravan (e della caravan ancora agganciata) non costituisca campeggio (cfr. proprio le sentenze della Cassazione già trattate) potevano trovarsi multati senza capire la differenza tra costituire campeggio del mezzo e campeggiare dell'equipaggio.
Sotto quest'ultimo profilo il segnale evita il problema e garantisce, proprio ai camperisti più ignoranti in materia, di non incorrere nemmeno inconsapevolmente nel divieto di campeggio che la Regione Puglia ha inserito - implicitamente - nella sua legge regionale 11/2/1999 nr. 11 all'art. 22, imponendo ai comuni di individuare le zone in cui è possibile ammettere il campeggio.
quote:Originally posted by ngeloco> A Lerici (SP) ne esiste uno praticamente identico (se trovo la foto la inserisco) che vieta l'accesso solo ai camper al parcheggio antecedente alla spiaggia della "venere azzurra" (avevo inserito un 3D a tal riguardo). Anche quello e' regolare ? PS: ogni "cavillo" e' "buono" per vietare la sosta ai camper magari con motivazioni non suff/valide ? e i sindaci hanno sempre ragione i i camperisti sempre torto ? continuate pure (o'nonno & C.) a perseguire la vostra strada a "senso unico" che porta alla sosta/soggiorno solo ed esclusivamente in AA e/o camping [V][V][V]id="red"> id="blue">
quote:Originally posted by TheDevil La mia opinione e', comunque, che il cartello sia assolutamente legittimo, >> Anche io credo che il cartello è regolare. id="red">
>
quote:Originally posted by IvanoPP> Se hai letto il mio intervento con attenzione .... Basta motivare bene il divieto e coprirsi con le motivazioni della sentenza 11278/2001 della Cassazione. IvanoPP: TADADATTA'. Siamo semplicemente tollerati quello o un altro segnale... se un comune vuole vieta come gli pare. Con ordinanze legittime!
quote:Originally posted by ngeloco> A Lerici (SP) ne esiste uno praticamente identico (se trovo la foto la inserisco) che vieta l'accesso solo ai camper al parcheggio antecedente alla spiaggia della "venere azzurra" (avevo inserito un 3D a tal riguardo). Anche quello e' regolare ? PS: ogni "cavillo" e' "buono" per vietare la sosta ai camper magari con motivazioni non suff/valide ? id="blue">
quote:Originally posted by TheDevil La mia opinione e', comunque, che il cartello sia assolutamente legittimo, >> Anche io credo che il cartello è regolare. id="red">
>
>
quote:Originally posted by IvanoPP> Guarda che quel segnale non lo abbiamo messo noi. C'è e lo ha messo qualcun altro. Io sto cercando solo di spiegarti una cosa che io penso di aver compreso, ma che vedo ha compreso anche il comune di Manduria e il comune che hai citato tu. Ma non tu personalmente. Confondi il testimone del delitto che rende la sua deposizione con l'autore. Ma proprio non riesci a capire questa differenza? Eppure è semplice: io ti spiego, per quanto posso, la norma. Sono i comuni ad applicarla.
quote:Originally posted by ngeloco> A Lerici (SP) ne esiste uno praticamente identico (se trovo la foto la inserisco) che vieta l'accesso solo ai camper al parcheggio antecedente alla spiaggia della "venere azzurra" (avevo inserito un 3D a tal riguardo). Anche quello e' regolare ? PS: ogni "cavillo" e' "buono" per vietare la sosta ai camper magari con motivazioni non suff/valide ? e i sindaci hanno sempre ragione i i camperisti sempre torto ? continuate pure (o'nonno & C.) a perseguire la vostra strada a "senso unico" che porta alla sosta/soggiorno solo ed esclusivamente in AA e/o camping [V][V][V]id="red"> id="blue">
quote:Originally posted by TheDevil La mia opinione e', comunque, che il cartello sia assolutamente legittimo, >> Anche io credo che il cartello è regolare. id="red">
>
>
quote:Originally posted by IvanoPP>
quote:Originally posted by ngeloco> A Lerici (SP) ne esiste uno praticamente identico (se trovo la foto la inserisco) che vieta l'accesso solo ai camper al parcheggio antecedente alla spiaggia della "venere azzurra" (avevo inserito un 3D a tal riguardo). Anche quello e' legittimo e regolare ?id="blue">
quote:Originally posted by TheDevil La mia opinione e', comunque, che il cartello sia assolutamente legittimo, >> Anche io credo che il cartello è regolare. id="red">
>
>
quote:Originally posted by IvanoPP> La tua è a senso unico e tale da farci considerare scrocconi. Quando in un comune c'è un'AA utilizzatela. Non farlo significa evidenziare la nostra volontà di soggiornare a scrocco.
ripeto: continuate pure (o'nonno & C.) a perseguire la vostra strada a "senso unico" che porta alla sosta/soggiorno solo ed esclusivamente in AA e/o camping [V][V][V]id="red"> >
quote:Originally posted by ngeloco In effetti questo è uno dei cavalli di battaglia di IvanoPP e di certe associazioni di cui costui è nulla più che una sbiadita riproduzione.id="red">>> Questa mi era "scappata" ... ma "complimenti" e poi vi "scandalizzate" se/quando mando a "vavangulo va" ? La "sbiadita riproduzione" sarai tu e tutti i tuoi "accoliti"id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Questa la tengo da parte e la userò prossimamente in un mio articolo. Secondo me rappresenta bene i motivi per cui i comuni ci osteggiano sempre di più. Più diremo di voler fare come ci pare più troveremo divieti.
[blue]Non e' un fatto di essere "scrocconi" o meno, a me non piace stare nelle "riserve" (AA e/o camping che siano), tutto li'... (e di soldi ne spendo eccome, di piu' che rimandendo in una AA...). Che ognuno possa fare quel che meglio crede... sostare/soggiornare liberamente, in una AA, in un camping, altrove... spendere di piu' o di meno... >
quote:Originally posted by IvanoPP> Non c'è dubbio. Sei proprio sfortunato. Capitano tutte a te.
quote:Originally posted by ngeloco Comunque hai una visione quantomeno singolare della Giustizia, decisamente poco condivisibile.>> Bhe e' chiaro che non condividi, tu sei un "azzeccagarbugli" [:D] e quindi fai parte del "sistema"... Cmq, considerato che continuiamo a raccontarci sempre le stesse cose, inserisco un OT (ma mica tanto… anche se so gia’ che qualcuno mi dara’ del “fuori di melone”…) con alcuni spunti di tipo filosofico/giuridico non solo camperistico . Sanzioni amministrative: - il piu’ delle volte sono di importo relativamente basso e di conseguenza “conviene” pagarle piuttosto che “impelagarsi” in un ricorso (dedicandoci tempo/denaro e “smarronamenti”, magari affidarsi ad un “azzeccagarbugli” che costerebbe piu’ della stessa multa) e su tal “principio” probabilmente la P.A. ci “marcia” e non poco… - a “causa” dell’interpretabilita’ e della soggettivita’ (ovvero da chi deve giudicare e soprattutto dalle tante “variabili” si veda p.e. quanto ho scritto riguardo alla vicenda dell’anabbagliante bruciato dove lo stesso GdP mi disse “se vuole puo’ querelare il Min. dell’Interno per false dichiarazioni”…) non vi e’ certezza di giudizio (e peggio ancora un ricorso vinto a Canicatti’ non e’ detto che poi sia vinca anche a Vipiteno, ovviamente con le stesse caratteristiche) ; e’ vero che e’ possibile ricorrere ai gradi di giustizia superiore, ma se non”conviene” farlo presso un GdP/Prefetto figurarsi per gli ordini superiori… Avvocati: - a parer mio anche loro “marciano” sull’interpretabilita’ e cavillosita’ delle leggi (piu’ la cosa e’ “contorta”, “arzigogolata” e poco comprensibile e piu’ la causa diventa lunga e “dispendiosa” per il cliente… e i prezzi sono da usurai…) - cosi’ come per le banche e assicurazioni, non si “guadagna” sui grandi casi clamorosi (quelli dei vip) ma bensi’ sulle tantissime e piccole beghe (quelle dei “peones”) GdP: dalle (poche) esperienze che ho avuto, non comment che e’ meglio… racconto solo una “chicca”: durante un mio ricorso (che ho perso, non sto a raccontare i dettagli xche’ “vergognosi” e dico solo che un mio amico avvocato mi suggeri’ di portare il caso al giudizio superiore e di querelare lo stesso GdP ma non per la “chicca” che segue ma bensi’ per come e’ stata condotta l’udienza e relativo giudizio) il GdP mi chiede di allontanarmi perche’ deve “decidere”, quindi io esco dall’ufficio ma egli chiude male la porta (la socchiude solo) e quindi io sento chiaramente che invece che “decidere” telefona alla ditta xxx per “raccomandare” la figlia… Detto cio’ qui stiamo parlando di sanzioni amministrative che sono “quisquilie”, ma non riesco nemmeno a immaginare cosa vorrebbe dire vedersi “impelagato” in una causa penale… Ovvero e per concludere, un “sistema” pessimo e chi ci rimette sono come sempre i cittadini (i “peones”)id="blue">
>
quote:Originally posted by IvanoPP> Eh, sì almeno Ciolli è originale e se pure non sono d'accordo con quello che dice, almeno in una polemica ti risponde a tono. Tu sei completamente fuori sintonia. Sì, sei solo una copia mal riuscita.
quote:Originally posted by ngeloco In effetti questo è uno dei cavalli di battaglia di IvanoPP e di certe associazioni di cui costui è nulla più che una sbiadita riproduzione.id="red">>> Questa mi era "scappata" ... ma "complimenti" e poi vi "scandalizzate" se/quando mando a "vavangulo va" ? La "sbiadita riproduzione" sarai tu e tutti i tuoi "accoliti"id="blue">
>
quote:Originally posted by TheDevil>
La mia opinione e', comunque, che il cartello sia assolutamente legittimo, >
quote:Originally posted by ngeloco>
Anche io credo che il cartello è regolare. id="red">>
quote:Originally posted by IvanoPP> Ho provveduto a risponderti qui https://www.camperonline.it/for...
A Lerici (SP) ne esiste uno praticamente identico (se trovo la foto la inserisco) che vieta l'accesso solo ai camper al parcheggio antecedente alla spiaggia della "venere azzurra" (avevo inserito un 3D a tal riguardo). Anche quello e' regolare ?id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil Ho provveduto a risponderti qui https://www.camperonline.it/for...>> Avevo visto, e avevo anche gia' risposto con [:)] Ciao, Ivano.id="blue">
.jpg&w=450&h=300)
