quote:Risposta al messaggio di lolialevi inserito in data 13/11/2009 22:04:06 (> E' la vecchia versione, per le modifiche vedi in questo stesso forum il 3D "Circolazione stradale regolata da L.R. sul turismo".Visualizza messaggio in nuova finestra
)>
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quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 13/11/2009 22:07:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ho letto il topic ed hai ragione, avevo sottomano la vecchia legge. Grazie
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 13/11/2009 21:53:03 (> Hai ragione, e' proprio solo un tuo "parere" ... Premesso che la LR VdA e' stata cambiata e non contiene piu' l'indicazione che la sosta deve essere vietata allorquando siano esistenti delle AA , piu' in generale (ed importante) altri la pensano diversamente , vedi mio prec intervento ovvero (lo ripeto perche' mi pare che tu non lo bbia preso in considerazione , invece direi che e' particolarmente importante) : Il fatto che le amm. locali NON possono vietare la sosta dei camper al di fuori delle AA e’ chiaramente indicato in piu’ occasioni tra cui p.e. ricordo : 1) Il CdS non prevede in alcun caso che la sosta dei camper possa essere vietata in caso di presenza di AA ma bensi’ indica solamente e piu’ genericamente che la sosta dei veicoli (quindi camper compresi) possa essere vietata ma solo se sussistono valide/suff motivazioni inerenti la circolazione stradale (p.e. strada troppo stretta, ostacoli in altezza, strada pericolosa causa particolari conformazioni del terreno o dell’asfalto, per necessita’ di pulizia strade, per mercati e manifestazioni varie, …) 2) risposta del Ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti (On. Tassone, vice ministro delle infrastrutture e dei trasporti) ad interrogazione Parlamentare presentata dal. Sen. Crema (14º Legislatura, Aula Senato - seduta n. 913 del 01/12/2005) : “...I Comuni e gli Enti proprietari delle strade possono istituire le aree attrezzate riservate alla sosta ed al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185 ci lett. h) ma il loro allestimento non comporta l'obbligo per le stesse alla sosta poiché si tratta di infrastrutture utili ad accogliere un segmento del turismo itinerante…”. 3) la sentenza n. 51/97 del Pretore di Venezia Sez. distaccata di Portogruaro relativa all’annullamento di un procedimento amministrativo (infrazione divieto di sosta solo per autocaravan) emesso dalla Polizia Municipale del comune di Caorle; la sentenza e’ motivata dal fatto che le ordinanze sindacali di divieto di sosta solo per autocaravan non sono legittime se motivate da “salvaguardia della salute ed igiene pubblica” , questo indipendentemente dal fatto che nel comune sia disponibile una Area Attrezzata riservata per le autocaravan (Per altre sentenze favorevoli ai camperisti si veda inVisualizza messaggio in nuova finestra
) A mio parere...>
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) Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 14/11/2009 00:30:45 (> Tutto ciò che dico è' sempre un mio parere. Supportato però da norme ed argomentazioni, cosa che tu non fai, mi sembra.Visualizza messaggio in nuova finestra
) Hai ragione, e' proprio solo un tuo "parere" ... >
quote: Premesso che la LR VdA e' stata cambiata e non contiene piu' l'indicazione che la sosta deve essere vietata allorquando siano esistenti delle AA >> La L.R. è cambiata si, ma al contrario di come pensi tu. Adesso è stata inserita la disposizione per i comuni di vietare la sosta ai camper, disposizione che in precedenza non vi era (vedi qui la norma attuale
https://forum.camperonline.it/#...
)quote: Il fatto che le amm. locali NON possono vietare la sosta dei camper al di fuori delle AA e’ chiaramente indicato >> Non ho mai detto che un'eventuale ordinanza sindacale in tal senso fosse legittima, anzi. Rileggiti il mio precedente post.
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 14/11/2009 21:14:39 (> Hai ragione, in questo caso non non ho fatto suff attenzione (ma tra tutti sti giri e’ rigiri direi che e’ possibile “perdersi” e fare confusione anche perche’ ci sono anche altre cose e piu’ importanti su cui ci si deve “concentrare”, ma alla fine l’importante e’ capire). Pero’ mi pare che stai “generalizzando” nei mie confronti e la cosa mi spiace. Quindi e rientrando dall’OT , ora che anche a me e’ chiaro che la VIGENTE lr VdA comprende ancora l’art. 16 comma 5 che recita “5. I Comuni, dotati di aree attrezzate o di complessi ricettivi all'aperto, adottano, ai sensi e ricorrendo le condizioni di cui all'articolo 7 del decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285 (Nuovo codice della strada), provvedimenti di divieto di sosta per le autocaravan”id="green"> , bene (anzi male) e il mio parere l’ho ribadito inVisualizza messaggio in nuova finestra
) Tutto ciò che dico è' sempre un mio parere. Supportato però da norme ed argomentazioni, cosa che tu non fai, mi sembra.>
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Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 01/11/2009 15:15:15 (> Piu’ che da un “camperista-tipo” la definizione viene fornita nel seguente caso dalla Regione Toscana (sito del Consiglio della Regione ToscanaVisualizza messaggio in nuova finestra
) quote: ________________________________________ Originally posted by IvanoPP here Attenzione perche' "pare" (da alcuni interventi) che "... aprire sedie, sdraio, tavoli, mangiare ..." non venga considerato CAMPEGGIO ma bensi' PICNIC ... ovvero la cosa si complica ulteriormente. ________________________________________ Non so perche' ma mi fischiano le orecchie. Io ho provato ad esprimere la mia opinione sulla differenza concettuale che attribuisco ai due termini PICNIC e CAMPEGGIO. Resto in attesa che qualche camperista-tipo mi voglia invece fornire la sua definizione di PICNIC (in analogia oppure in contrapposizione con il termine CAMPEGGIO). In altri termini: quando l'apertura di un tavolo e di alcune sedie, per la consumazione di un pasto all'aperto, si definisce PICNIC e quando invece si definisce CAMPEGGIO (... senza partire da Adamo&Eva, possibilmente!). >
www.consiglio.regione.toscana.it
) : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Delibera di giunta 5 maggio 1997, n. 495 Istruzione Tecnica per la disciplina urbanistica di aree attrezzate multifunzionali di interesse generale. Bollettino Ufficiale n. 27, parte seconda del 9 luglio 1997 Allegato: ISTRUZIONE TECNICA PER LA DISCIPLINA URBANISTICA DI AREE ATTREZZATE MULTIFUNZIONALI DI INTERESSE GENERALE …omissis… Circolazione …omissis… Per Campeggio s’intende l’occupazione con suppellettili od altro dello spazio eccedente l’ingombro proprio del veicolo. (ndr: CAMPEGGIO e non PICNIC)id="blue"> Riferimenti : artt. 3, 157, 159 e 185 del Codice della Strada. …omissis… ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^id="green"> PS : in questa discussione/argomento ci puo’ anche stare la “rissa” [:D]id="blue">quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 23/11/2009 22:33:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Interessante; puoi cortesemente postare il testo dell'intera delibera oppure indicare il link? Grazie
quote:>Originally posted by 1dic2risp
... fare altre azioni che configurano (a prescindere dal mezzo di locomozione usato) il soggiornare in un luogo (aprire sedie, sdraio, tavoli, mangiare,id="red"> dormire, ecc.) configura una violazione del divieto di campeggio. Ed è quindi sanzionabile. Anche se non conosco le sanzioni in quel caso.Originally posted by IvanoPP
Attenzione perche' "pare" (da alcuni interventi) cheid="blue"> "... aprire sedie, sdraio, tavoli, mangiare ..." non venga considerato CAMPEGGIO ma bensi' PICNIC ... ovvero la cosa si complica ulteriormente.id="blue">Originally posted by TheDevil
Non so perche' ma mi fischiano le orecchie. Io ho provato ad esprimere la mia opinione sulla differenza concettuale che attribuisco ai due termini PICNIC e CAMPEGGIO. Resto in attesa che qualche camperista-tipo mi voglia invece fornire la sua definizione di PICNIC (in analogia oppure in contrapposizione con il termine CAMPEGGIO). In altri termini: quando l'apertura di un tavolo e di alcune sedie, per la consumazione di un pasto all'aperto, si definisce PICNIC e quando invece si definisce CAMPEGGIO (... senza partire da Adamo&Eva, possibilmente!).>
quote:> Ti ringrazio per il tuo impegno nella ricerca svolta, che pero' non risponde al mio quesito e cioe': quando l'apertura di un tavolo e di alcune sedie, per la consumazione di un pasto all'aperto, si definisce PICNIC e quando invece si definisce CAMPEGGIOid="green">, secondo le cognizioni del camperista-tipo. Ovviamente al di fuori della sede stradale, in quanto l'occupazione della sede stradale con suppellettili od altro costituisce notoriamente infrazione all'art. 20 CdS. Nel Glossario delOriginally posted by IvanoPP
Piu’ che da un “camperista-tipo” la definizione viene fornita nel seguente caso dalla Regione Toscana ...id="blue">>
documento citato
leggo che i segnali stradali (di cui all'art. 38 e seguenti CdS) vengono definiti "pannelli utili" e tanto mi basta per valutare la competenza dell'estensore.quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 24/11/2009 17:17:18 Più che una definizione, sembrerebbe una ripetizione (incompleta) di quanto statuito dal CdS.>> Direi che non puo’ essere altrimenti xche' (ribadisco) il CdS e’ una legge nazionale che non puo’ essere modificata/sostituita da leggi regionali e nel caso in cui le leggi regionali intendano regolamentare (o demandare la regolamentazione alle amm. comunali) la circolazione/sosta dei veicoli non possono per l’appunto far altro che fare riferimento al CdS (contrariamente da quanto invece sostenuto da qualcuno in questo forum) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 23/11/2009 23:48:34 (> Si puo’ downloadare (e’ un .pdf) daVisualizza messaggio in nuova finestra
) Interessante; puoi cortesemente postare il testo dell'intera delibera oppure indicare il link?>
www.consiglio.regione.toscana.it
: - cliccare a sinistra sulla voce leggi - poi su raccolta normativa - e cercare per anni le delibere di interesse (in questo caso si tratta della Delibera di giunta 5 maggio 1997, n. 495) Ne riporto pero’ di seguito ancora alcune parti perche’ a parer mio “interessanti” (e chiare e semplici) anche perche’ direi che permettono di chiarire alcune “cosette” tra cui : - che anche tale delibera della Giunta Regionale Toscana fa riferimento al CdS per la necessita’ di regolamentare la circolazione dei camper , demandandone l’applicazione alle amm. comunali - che i camper essendo autosufficienti possono “sostare” sino ad un max di 48 ore nello stesso luogo oppure “parcheggiare” per piu’ di 48 ore se/dove consentito (nel rispetto dell’art. 185 CdS) - che le barriere limitatrici di altezza possono essere usate solo dove necessario (p.e. dove esistono effettivi ostacoli in altezza) ma NON possono essere usate con la finalita’ di impedire il transito e quindi la sosta ad alcuni veicoli (tra cui i camper) Ivanoid="blue"> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ sosta temporanea dei veicoli autosufficienti adibiti al turismo itinerante. Detti veicoli, che sono definiti autosufficienti in quanto dotati di servizi igienico-sanitari e di impianti di raccolta delle acque reflue… Circolazione Per Sosta s’intende la sospensione della marcia del veicolo protratta nel tempo ma non superiore alle 48 ore. Per Parcheggio s’intende la sosta a tempo indefinito o regolamentato dei veicoli. Riferimenti : artt. 3, 157, 159 e 185 del Codice della Strada. Promemoria Il Ministero Lavori Pubblici - Ispettorato Generale per la Circolazione e la Sicurezza Stradale, con lettera Prot. 4567/Divisione Area Tecnica 1/67, datata 5 marzo 1997 e diretta al Sindaco di Riva del Garda ribadisce: - …omissis… - Riguardo alle barriere artificiali poste a due metri dal suolo per impedire l’accesso di alcuni veicoli "...occorre chiarire che l’art. 175 del Regolamento tratta dei dispositivi di segnalazione di ostacoli presenti sulle strade e non eliminabili. Nel caso di specie gli ostacoli sono stati artificiosamente realizzati e quindi l’art. 175 non è un riferimento adeguato. Anche in questo caso codesta Amministrazione non ha correttamente interpretato le norme, neppure quelle previgenti. Infatti il precedente regolamento di esecuzione (DPR 420/59) prevedeva all’art. 116 le modalità di segnalazione degli ostacoli e all’art. 159 vietava l’impiego di segnali diversi da quelli prescritti dallo stesso Regolamento. Stesso divieto è prescritto dall’art. 18 del precedente testo unico delle norme sulla circolazione stradale. È pur vero che le precedenti norme non prevedevano esplicitamente sanzioni in caso di inosservanza, ma è anche previsto dall’art. 234 del vigente codice che la segnaletica dovev a essere adeguata entro il mese di dicembre 1995 e che tale termine è ormai trascorso, con le conseguenze sanzionatorie del Nuovo Codice. Il fatto che altre amministrazioni abbiano adottato sistemi analoghi non rende regolare una segnaletica palesemente difforme... E in verità le copie di ordinanze trasmesse da codesta amministrazione, in un arco di tempo dal 1987 al 1996, non fanno mai riferimento ai portali installati, ma solo in due casi alla istituzione del divieto di transito per veicoli di altezza sup eriore ad 1,90 in alcune aree. Cosa che di norma viene segnalata con il cartello stradale di cui alla fig. II.66 del Regolamento. Divieto che peraltro non sembra particolarmente motivato nel disposto delle ordinanze. Senza considerare che codesta amministrazione aveva avanzata con nota n. 15547 del 28 giugno 98 istanza per l’impiego di portali come dissuasori di sosta e non come segnalatori di ostacolo. Istanza sulla quale questo Ufficio aveva espresso parere negativo... la responsabilità per il verificarsi di eventuali inconvenienti od incidenti riconducibili alla presenza dei più volte citati portali ricadrà su codesta amministrazione" ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^id="green">quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 24/11/2009 14:00:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Nel Glossario del documento citato leggo che i segnali stradali (di cui all'art. 38 e seguenti CdS) vengono definiti "pannelli utili" e tanto mi basta per valutare la competenza dell'estensoreid="red">.>> Dalle mie parti si dice "saput" [:D]id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 24/11/2009 18:22:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Delibere assurde e fuori legge! Il CdS non prevede differenze all'interno di nessuna categoria di veicoli. Il CdS (art. 157) non prevede limiti per SOTTOCATEGORIE. E non lo prevede neppure l'art. 6 e neppure il 7. Ciao
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 25/11/2009 13:13:49 Delibere assurde e fuori legge! Il CdS non prevede differenze all'interno di nessuna categoria di veicoli. Il CdS (art. 157) non prevede limiti per SOTTOCATEGORIE. E non lo prevede neppure l'art. 6 e neppure il 7. >> Prof, non ho capito cosa vuoi dire [?][:I] Ivano PS: questa delibera dovrebbe “piacere” ai camperisti [;)] in quanto non fa altro che (giustamente) ribadire che: - per le eventuali regolamentazioni della circolazione dei camper si deve far riferimento al CdS - i camper possono “sostare” e “parcheggiare” in pubblici parcheggi nel rispetto dell’art. 185 CdS - le barriere limitatrici di altezza possono essere usate solo dove necessario (p.e. dove esistono effettivi ostacoli in altezza) ma NON possono essere usate con la finalita’ di impedire il transito e quindi la sosta ad alcuni veicoli (tra cui quindi anche i camper)id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 25/11/2009 13:32:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Cosa voglio dire? Presto detto? Tu hai riportato ne precedente messaggio "Ne riporto pero’ di seguito ancora alcune parti perche’ a parer mio “interessanti” (e chiare e semplici) anche perche’ direi che permettono di chiarire alcune “cosette” tra cui : - che anche tale delibera della Giunta Regionale Toscana fa riferimento al CdS per la necessita’ di regolamentare la circolazione dei camper , demandandone l’applicazione alle amm. comunali - che i camper essendo autosufficienti possono “sostare” sino ad un max di 48 ore nello stesso luogoid="size4"> oppure “parcheggiare” per piu’ di 48 ore se/dove consentitoid="size4"> (nel rispetto dell’art. 185 CdS) - che le barriere limitatrici di altezza possono essere usate solo dove necessario (p.e. dove esistono effettivi ostacoli in altezza) ma NON possono essere usate con la finalita’ di impedire il transito e quindi la sosta ad alcuni veicoli (tra cui i camper)"id="brown"> La mia osservazione era tesa a farti notare che, pur nella positività della "concessione", la cosa è campata in aria. Il CdS non prevede SOSTA per camper limitata fino a 48 ore. Semmai tale limitazione può essere introdotta per una intera categoria di veicoli, ma non per una sua sottospecie. Parimenti il CdS non cita il PARCHEGGIO. Il CdS esamina la FERMATA e la SOSTA. Vero che ogni tanto (art. 6 e 7) parla di "sosta e parcheggio", ma di fatto non fornisce nessuna definizione di PARCHEGGIO. Le definizioni sono solo FERMATA e SOSTA. Tutto qua. Ciao
quote:Originally posted by 1dic2risp Qualcuno, che ha letto ed esaminato la famosa circolare in materia del min. infrastrutture e trasporti, mi sa illuminare?id="red">>> L'unica circolare in materia, prot. 277/2008, e' stata emanata dal Ministero dell'Interno (e non risultano documenti di analoga classificazione rilasciati dal MIT). Cio' premesso, non ho le capacita' che hai chiesto ma da parte mia posso soltanto richiamare la tua attenzione sulla evidente coincidenza "ispirativa" sia della circolare sia della citata delibera regionale. ------------------------------ p.s. mi riservo comunque qualche ulteriore considerazione sulla citata delibera regionale, quando andro' a commentare la circ. 277/2008.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 25/11/2009 14:40:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> OK, ora ho inteso cosa volevi dire e hai ragione , in effetti il testo della delibera non distingue tra la sosta di camper ed altri veicoli difatti indica testualmente : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ sosta temporanea dei veicoli autosufficienti adibiti al turismo itinerante. Detti veicoli, che sono definiti autosufficienti in quanto dotati di servizi igienico-sanitari e di impianti di raccolta delle acque reflue… Circolazione Per Sosta s’intende la sospensione della marcia del veicolo protratta nel tempo ma non superiore alle 48 ore. Per Parcheggio s’intende la sosta a tempo indefinito o regolamentato dei veicoli. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^id="green"> testo che io (per abbreviare/sintetizzare) avevo riassunto in una sola frase. Poi tale delibera essendo ad "uso e consumo" per i camper direi che non puo' far a meno di approfondire per l'appunto le tematiche inerenti i camper, e questo approfondimento e' a parer mio (ripeto) pro-camperista (o per meglio dire giusto/corretto) [:)] Per le differenze tra sosta e parcheggio (e di conseguenza meno o piu' di 48 ore) non saprei proprio che dire ... Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 25/11/2009 15:19:55 (> Per la differenza tra sosta e parcheggio, consiglio una lettura di questo link...Visualizza messaggio in nuova finestra
)Per le differenze tra sosta e parcheggio (e di conseguenza meno o piu' di 48 ore) non saprei proprio che dire ... >
http://www.comuni.it/servizi/fo...
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 25/11/2009 15:31:34 Per la differenza tra sosta e parcheggio, consiglio una lettura di questo link...> Grazie [:)] ma dopo aver letto tutto sto popo' di roba non ho le idee molto piu' chiare di prima ... [:I] Ivano PS: chiedo scusa ma l'omino che inserisci nei tuoi post non mi piace un granche' (per via del manganello) [:D]id="blue">http://www.comuni.it/servizi/fo...
>
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