Segnali compositi - E' legale questo cartello 2?

Scusate ma ritengo sia utile aprire uno nuovo 3d per esaminare i segnali compositi visto che è stata messa in discussione la loro validità. Riporto qui il mio intervento nella discussione "secondo voi è legale questo cartello?" che purtroppo è stata inquinata da interventi non normativi. Prego chi volesse intevenire di limitarsi a discutere la parte normativa con citazioni di leggi, sentenze, dottrina. Evitando di inserire commenti che non c'entrano nulla con le norme. Il mio intervento è questo: Io ho qualche perplessità sul fatto che quel segnale non sia regolare. Anzi per il ragionamento che svolgo di seguito mi pare proprio che sia regolare. Vi faccio osservare la figura II.8/d art. 83 del regolamento 495/1992. Il segnale riprodotto nella figura appena citata riporta come esempio un autotreno ed un autoarticolato (Codici Maggioli, nuovo codice della strada XI edizione). L'art. 83 al comma 13 regola i segnali compositi affermando che che ove motivi di visibilità lo rendano opportuno i pannelli integrativi possono essere riuniti in unico segnale, quale appunto l'esempio di figura II.8/d. Ora l'esempio si riferisce ad autoveicoli poiché indica autotreni ed autoarticolati, in pratica alle definizioni di cui all'art. 54 del CDS ove troviamo alla lettera h) gli autotreni ed alla lettera i) gli autoarticolati. Quindi mi pare che si possa affermare con ragionevole argomentazione che l'art. 83 del regolamento - che tratta i pannelli integrativi ed i segnali compositi - faccia riferimento all'art. 54 nel quale alla lettera m) è citata anche l'autocaravan. Per i suddetti motivi si può affermare che il divieto di transito che abbia a riferimento un autocaravan tanto con pannello integrativo tanto con segnale composito è un segnale trattato dal cds e dal regolamento. Per assimilazione si deve dare per acquisito che se si può fare riferimento alle definizioni dell'art. 54 nel segnale composito, si può fare riferimento anche all'art.48 (veicoli a braccia) art. 49 (veicoli a trazione animale) e perché no, all'art.56 che tratta i rimorchi ove alla lettera e) del comma 2 sono trattate le caravan. Ciò perché tutti questi articoli fanno parte del titolo III nel quale il CDS tratta i veicoli in generale. Per quanto sopra il segnale a mio avviso può, con buona argomentazione, essere considerato da un giudice come regolare e vietare il transito alle autocaravan ed ai rimorchi-caravan comunque condotti, vale a dire sia se agganciati ad un autoveicolo sia se condotti a mano. Mi pare evidente che con questo divieto di transito si voglia escludere il rischio (poco controllabile) che veicoli adibibili ad alloggio possano non solo transitare e sostare ma essere utilizzati dai possessori come alloggi, quindi stanziati anziché posti in semplice sosta, come detto dalla Cassazione. Poteva bastare un divieto di campeggio ma ritengo che sarebbe stata, per camperisti e roulottisti, una beffa maggiore in quanto essendo in molti convinti che la sosta dell'autocaravan (e della caravan ancora agganciata) non costituisca campeggio (cfr. proprio le sentenze della Cassazione già trattate) potevano trovarsi multati senza capire la differenza tra costituire campeggio del mezzo e campeggiare dell'equipaggio. Sotto quest'ultimo profilo il segnale evita il problema e garantisce, proprio ai camperisti più ignoranti in materia, di non incorrere nemmeno inconsapevolmente nel divieto di campeggio che la Regione Puglia ha inserito - implicitamente - nella sua legge regionale 11/2/1999 nr. 11 all'art. 22, imponendo ai comuni di individuare le zone in cui è possibile ammettere il campeggio.

quote:Originally posted by TheDevil
Ho l'impressione che, in questa analisi, tu abbia tralasciato un adeguato approfondimento sui seguenti articoli del Regolamento: - art. 77, comma 5 - art. 83, commi 3, 9, 10 - art.115, comma 2 - art.117, comma 1 (tranne lettera a). -------------- p.s. -------------- Scrivi: ... per esaminare i segnali compositi visto che e' stata messa in discussione la loro validita'. Mi sembra che la tua generalizzazione alla pluralita' dei "segnali compositi" sia fuori luogo. Da parte mia ho messo in discussione soltanto un unico cartello (con apparenti sembianze di "segnale composito" ex Reg.), ancorche' a collocazione plurima nel territorio di Torre Colimena e fuori della sede stradale (come attestato da Ngeloco). Figurati se vado a mettere in discussione la validita' di un qualunque effettivo "segnale composito", realizzato secondo le prescrizioni del Regolamento. >

> Quindi il segnale cui ti riferisci è o non è regolare?

quote:Originally posted by TheDevil
Ho l'impressione che, in questa analisi, tu abbia tralasciato un adeguato approfondimento sui seguenti articoli del Regolamento: - art. 77, comma 5 - art. 83, commi 3, 9, 10 - art.115, comma 2 - art.117, comma 1 (tranne lettera a). -------------- p.s. -------------- Scrivi: ... per esaminare i segnali compositi visto che e' stata messa in discussione la loro validita'. Mi sembra che la tua generalizzazione alla pluralita' dei "segnali compositi" sia fuori luogo. Da parte mia ho messo in discussione soltanto un unico cartello (con apparenti sembianze di "segnale composito" ex Reg.), ancorche' a collocazione plurima nel territorio di Torre Colimena e fuori della sede stradale (come attestato da Ngeloco). Figurati se vado a mettere in discussione la validita' di un qualunque effettivo "segnale composito", realizzato secondo le prescrizioni del Regolamento. >

> Art. 77 comma 5 del regolamento: Tratta dei segnali difformi. Mi pare di avere argomentate che il segnale sia conformre all'art. 83 sempre del regolamento; Art. 83, commi 3, 9 e 10 il comma 3 la parte più pertinenze è la II.4 per indicare eccezioni o limitazioni; la figura II 4/a e 4/b indica in inclusione la figura di un autoarticolato e per l'eccezione un bus urbano, vale a dire che per l'inclusione ammette il solo simbolo di un mezzo ma non parla di categorie; il comma 9 afferma che con simboli o concisa iscrizione si da la spiegazione del segnale principale e rimanda alle figure II.6 che riguardano altre fattispecie DIVERSE da inclusione ed esclusione; il comma 10 riguarda i pannelli da utilizzarsi per i casi II.6 ma non riguarda il comma 7. Il comma 7 fa riferimento alle figure II.4 (inclusione ed eccezioni) pertinente con il segnale di divieto. Pertanto la citazione che hai fatto dei commi 3, 9 e 10 mi pare sia fuori luogo; il comma che interessa è il 7 e le figure sono II.4 a/b inclusione esclusione, che riguardano categoria di veicoli. Qui si può disquisire sul se la norma si riferisca alle categorie di veicoli (art. 47) o a specifici autoveicoli (art.54) o rimorchi (art. 57) come invece farebbe ritenere la firgura II.8/ (segnale composito) che parla di autotreni ed auto-articolati (quindi si riferisce a specifici autoveicoli) mentre si dovrebbe, per chiarezza, riferire ad una delle sottocategorie N dell'art. 47. Ci leggo un po' di contraddizione tra i due esmepi del regolamento. Comunque vedrai che a breve interpreterò la norma nel senso di dare la prevalenza alla categoria art. 47, più favorevole ai camperisti e proprio per testare il ministero. Art. 115 comma 2 Il comma due conferma quanto già sentenziato dalla Cassazione: il comune può vietare a singole categorie di utenti quindi i pannelli integrativi potrebbero riguardare utenti e non categorie di veicoli, per utenti la Cassazione 11278/2001 ha inteso anche i camperisti (come una categoria di utenti) ritendendo leciti i divieti di Orosei che avevano a riferimento l'autocaravana ocn divieto di sosta esplicito limitato a questa categoria di utenti (divieto di sosta con pannello aggiuntivo simboleggiante l'autocaravan). Art. 117 comma 1 tranne lettera a: Il comma due dell'art. 117 a mio avviso conferma la legittimità del segnale in questione in quanto recita: Se le condizioni locali di impianto impediscono l'impiego di segnali di divieto singoli o di segnali di divieto integrati da pannelli di limitazione modello II.4/a è consentito l'inserimento di un solo segnale di un massimo di due simboli relativi alle gategorie di veicoli soggette al divieto. Quindi i due soli simboli presenti nel pannello composito sono autocaravan e caravan. Non caravan trainata (rimorchiata) da un veicolo a motore, come nel segnale II.61; quindi non si vuole vietare il transiti ai veicoli a motore trainanti un rimorchio, ma al solo rimorchio caravan comunque condotto. Reputo che un'autovettura con gancio di traino possa circolare liberamente, così come un'autovettura che traina un rimorchio per barche. Ma non la caravan counque condotta. La norma sui pannelli ad includere ed escludere mi sembra ambigua e lasci spazio all'interpretazione di cui sopra. Per cui come ho già detto penso si possa argomentare per la legittimità del segnale.

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by ngeloco
Ma non eravamo tutti d'accordo sul dato che si tratta di un segnaleid="green"> regolare? ..... Magari il cartelloid="green"> è più drastico di quanto voglia realmente vietare e svolge, con efficacia, una funzione sicuramente deterrente.>

> Sul cartello di Torre Colimena ho espresso le mie considerazioni qui https://www.camperonline.it/for... e successivamente, in risposta ad IvanoPP, anche qui https://www.camperonline.it/for... . A fronte di quest'ultimo intervento hai scritto: Anche io credo che il cartello è regolare. Nel senso che, essendo estraneo al CdS (non può essere altrimenti), svolge solo una funzione informativa.id="red"> Adesso, con la "discesa in campo" di Anto57, scrivi anche tu di segnaleid="green">. Puoi rimanere dalla mia parte (cartello di "divieto di campeggio", estraneo al CdS) oppure passare dalla parte di Anto57 (segnale di "divieto di transito", ai sensi del CdS ancorche' collocato fuori della sede stradale). Non me la prenderei certamente se tu cambiassi opinione in merito all'estraneita' del cartello rispetto al CdS.

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> Scusa, ma sono duro. Non mi interessa ove è collocato. Mi interessa il segnale in se, composto dal divieto di transito e da figure integrate nel pannello che identificano un autocaravan e un rimorchio-caravan chiamalo come vuoi. Non tanto ove e collocato o collocabile e chi può o no disporne la collocazione. Solo il segnale: tu dici che non è previsto da CDS né dal Regolamento?

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Art. 117 comma 1 tranne lettera a: Il comma due dell'art. 117 a mio avviso conferma la legittimità del segnale in questione in quanto recita:.....>

> Ti ho dato il suggerimento di approfondire la conoscenza del primo comma dell'art. 117 e tu invece scrivi del secondo comma. Ritengo che sia un approfondimento utile ad evitarti ulteriore dispersione di tempo appresso ai segnali compositi basati sul "divieto di transito". Ti chiedo di scusare questa mia intromissione e ti confermo che non ce ne saranno altre.

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> L'art. 117 comma 1 mi pare, leggendolo, che disciplini i segnali relativi a "particolari categorie di veicoli". Quindi non a tutte. Particolari categorie... Io interpreto che quell'art 117 e quel comma 1, esclusa la lettera a) non esauriscano tutti i segnali di divieto di transito ma riguardino solo le "particolari categorie" che tratta. Ove lo si voleva generalizzato e quindi ove si voleva dire che i divieti di transito potevano riguardare solo quelle categorie, non c'era bisogno di trattare il divieto di transito nell'art. 116 e si doveva scrivere che i divideti di transito possono essere soli i seguenti... Il segnale di divieto di transito invece è disciplinato anche dal precedente art. 116 ed essendo un segnale "di divieto" è soggetto alla disciplina degli altri articoli per ciò che riguarda i segnali compositi ed i pannelli integrativi ad inclusione ed esclusione quindi da "capo a novanta" con l'art. 83 comma 7 e 13 già citati.