Sentenza Corte Costituzionale 428 del 2004

Si parla a sproposito di questa giusta sentenza, magari senza nemmeno averla letta e capita (è del 2004 ma se ne parla ancora oggi! E per qualcuno solo oggi!). Accomunando impropriamente la sentenza con i poteri del ministero derivanti dalla legge (CDS). Allora gradirei che sull'argomento facessimo una riflessione su cosa significa veramente la sentenza sopra citata e si desse qui in questo forum SERIO una lettura oggettiva della sentenza che a mio avviso non ha fatto altro che confermare che la potestà LEGISLATIVA in materia di CDS è dello STATO e non delle Regioni e Provincie a Statuto Speciale. Discutiamo ed arricchiamo l'argomento. Bye.

quote:Originally posted by TheDevil
Ho trascritto uno stralcio di questa sentenza il 31 gennaio scorso qui https://www.camperonline.it/for... , quando ho anticipato la notizia dell'impugnazione della L.R. (Lombardia) n. 24/2006 davanti la Corte Costituzionale. Ne ho citato soltanto i passaggi fondamentali per avvalorare il mio intervento, ma - per quanto mi riguarda - l'approndita lettura e' un fatto del passato e, in questa occasione, mi sono limitato a rileggerla proprio per delimitare la parte essenziale della sentenza, da pubblicizzare nel forum (ad uso dei partecipanti che non ne fossero a conoscenza) senza arrecare il "disturbo" che una trascrizione integrale sovente induce nei lettori. A fronte della mia anticipazione e dopo neanche 14 minuti, Anto57 scrive: Certo potrebbe, ma il Presidente del Consiglio dei Ministri ha già battuto nel canape della regione Valle d'Aosta e la Lombardia potrebbe copiare pari pari un'altra legge regionale. Anche il Ministero le sue lettere minatorie ai comuni cita spesso a sproposito anche l'art. 16 della costituzione ma tu guarda un po' qui: e cita, di seguito, tutta la sentenza 264/1996 della Corte Costituzionale. Adesso lo stesso Anto57 scrive: Accomunando impropriamente la sentenza con i poteri del ministero derivanti dalla legge (CDS) senza accorgersi di fare un riferimento a se stesso. Anto57 propone di fare una riflessione su cosa significa veramente la sentenza sopra citata (cioe' la 428/2004) ma si astiene dal formulare, per primo, la propria. >

> Confermo che sei un manipolatore di informazioni per questi motivi: 1) La mia opinione l'ho detta nel primo intervento leggi bene riporta questa frase: "che a mio avviso non ha fatto altro che confermare che la potestà LEGISLATIVA in materia di CDS è dello STATO e non delle Regioni e Provincie a Statuto Speciale". 2) Non possono essere accomunate le altre sentenze da te citate perché per le altre non era in ballo il potere legislativo dello stato ma quello della regione Valle D'Aosta che aveva legiferato su questioni applicative; maccheronicamente la parte decisa dalla regione era una applicazione del CDS alla streguia di un'ordinanza e peraltro era ricorso il PCM perdendo la causa. 3) Non devono essere confuse le prerogative dei comuni che non sono affatto in discussione in quella sentenza. Su questo errore si sono imbarcati appena adesso Calosci e IVANOP collegando dal suo sito (il suo sito) le prerogative del ministero con la sentenza. Prerogative che a mio avviso non escono né indebolite né rafforzate. Lo sarebbero state se la Corte Costituzionale avesse detto che la provincia autonoma aveva ragione. Bye. Testo aggiunto con la modifica: La sentenza 264 si riferisce alla presunta violazione dell'art. 16 della Costituzione tema caro a camperisti e ministero e per questo di ta fastidio: "1. - La questione sottoposta all'esame della Corte e' se la legge regionale della Valle d'Aosta riapprovata, dopo nuovo esame, dal Consiglio della Valle d'Aosta, nella seduta del 23 novembre 1995 (Istituzione di una tariffa d'uso su strade di competenza comunale e regionale interessate da elevata congestione di traffico veicolare), violi gli artt. 3, 16, 41 e 120 della Costituzione in quanto, "sia considerata nel suo complesso che nelle singole disposizioni", tale legge non rispetta i limiti al principio generale della libera circolazione sul territorio nazionale, particolarmente sotto due profili: a) perche' le finalita' perseguite non hanno un ancoraggio oggettivo, riguardando situazioni non giustificate da superiori esigenze di interesse pubblico e risultando, pertanto, discriminatorie; b) perche' la normativa impugnata induce disparita' di trattamento e limitazioni alle attivita' degli operatori economici non residenti nelle zone sottoposte a disciplina." E questa sentenza come altre risalenti al 1965 confermano che la libertà di circolazione di cui all'art. 16 della costituzione non si intende CON OGNI MEZZO.id="size4"> E questa sentenza come le altre che le hanno precededute significa che quando comuni, province e regioni limitano la circolazione ai mezzi o l'assoggettano a pagamento con motivate ragioni non infrangono l'articolo 16 della Costituzione come spesso ha affernato il Ministero e IVANO PAVAN. Quando motivate e basate su norme cogenti le ordinanze comunali come la Legge Regionale Valle D'Aosta sono tutte legittime e vanno rispettate. QUesto è il senso della sentenza sopra riportata. L'altra la 428 interviene in tutt'altra materia. COn la 428 la provicnia autonoma voleva regolare diverse questioni attratte nel codice della strada e sollevava la questione di fondo che la circolazione fosse di competenza regionale/provinciale e non statale. Accomunare le due sentenze di sui sopra è usarle per mostrare una apparente mia contraddizione è atto proditorio e fuorviante per questo forum. Di questo dovresti fare ammenda.

quote:Originally posted by IvanoPP
OK chiarito e compreso, e' una nuova provocazione. PS: 1) infrangere l'articolo 16 della Costituzione: se lo dico io (ma se l'ho detto non mi ricordo dove... pf mi potresti ricordare dove ?) puo' anche essere una "vaccata", ma se lo dice il Ministero penso che abbia qualche fondamento e veridicita' in piu'... 2) NOSTRO sito e non MIO sito (per l'ennesima volta) a meno che chi collabora e chi ci crede non mi smentiscaid="blue"> >

> Purtroppo devo ammettere che proprio non riesci a comprendere il testo scritto quando questo va un tantino al di sopra delle tue, evidenti, scarse nozioni di diritto amministrativo e di diritto costituzionale. Almeno evita di offendere quando non capisci. Oggi me "provocatore" l'altra volta Casimirro "imbecille". Non ti pare di esagerare nel affibbiare offese a chi non la pensa come te e su argomenti che, con evidenza dei fatti, non capisci? Questa è l'ultima volta che te lo dico e te lo spiego. D'ora in avanti entra nel merito e discuti con pensieri tuoi, se ne hai, o controbatti i miei con argomenti non riferendoti sempre a "se lo dice il ministero..." Il ministero non ha alcun potere interpretativo della legge superiore alla Cassazione ed Corte Costituzionale le quali hanno affermato: 1) La prima che il comune può vietare a categorie di utenti e per problemi di igiene, facoltà non sindacabile dall'autorità giudiziaria ordinaria; 2) La corte costituzionale con diverse sentenze delle quali trovi i testi su Turismo Itinerante (sentenze del 1965), ha sancito il principio che la libertà costituzionale di cui all'art. 16 della Costituzione riguarda l'individuo la persona e non si intende esertitabile con ogni mezzo. Pertanto quanto un'autorità ravvede motivazioni può vietare l'uso di determinati mezzi o limitarne la fruizione. Quanto un autorità decide di emettere un provvedimento questo non è illegittimo come dici tui spesso, può aparire a te illegittimo, ma per essere tale ci deve essere la sentenze del giudice e tu devi ricorrere. Ti ricordo che lo stesso ministero afferma: 1) In assenza di AA il divieto appare illegittimo... quindi dimostra di aver accolto la sentenza della Cassazione e tu ti ostini a non prenderne atto. 2) Di non poter intervenire con atto di sostituzione sui comuni se non ricorrono gravi pericoli (lettera di Dondolini a Crema). Per quanto sopra non ci sono strumenti efficaci contro i comuni se non i ricorsi al TAR oppure un dialogo costruttivo che però non porterà mai al campeggio "occulto" ovunque come affermi tra le righe del tuo mini codice di comportamento. Le direttive del Ministero sono vincolanti per i comuni a due condizioni: a) Sono perfettamente in linea con l'interpretazione della legge (CDS); b) Benché apparentemente in linea con la legge il comune non ritiene che siano invece in contrasto con la legge e intnda disapplicarla assumendosene la responsabilità. Ti ricordo (è Diritto Amministrativo) che la direttiva è un atto amministrativo rivolto ad enti che, nel nostro caso, non sono sotto la stessa gerarchia del Ministero (Es. di piena gerarchia e di valore assoluto della direttiva si ha invece nel caso degli Uffici Provinciali per l'Istruzione rispetto al relativo ministero) e come la dottrina amministrativa insegna (Sandulli, Cassese) conferisce a questo tipo di Direttiva un carattare di coordinamento e di indirizzo ma se quest'atto è affetto da patologie (sul punto la direttiva in questione contrasta fortemente con la Cassazione che da l'interpretazione giurisdizionale di ultima istanza per i ricorsi ai GDP) il comune può disapplicarla né più né meno di come i camperisti fanno con un'ordinanza ritenuta illegittima. Per questo carattere delle direttiva l'art. 5 prevede il potere di DIFFIDA E DI SOSTITUZIONE ma quest'ultimo solo per grave pericolo e nessuna sanzione per gli altri casi di inottemperanza del comune. Quindi il carattere cogente della direttiva risiede solo nel fatto che in caso di inosservanza il ministero può diffidare quando ricorrano gravi pericoli alla circolazione. Ma fino ad ora non ha mai utilizzato, per quanto a mia conoscenza, il termine DIFFIDA perché sa che se lo fa si espone a ricorso amministrativo al TAR e se non adempie con il potere di sostituzione si può beccare un esposto alla Procura della Repubblica per omissioni di atti d'ufficio. Se leggi bene l'invito a Massa, scritto con il "cesello", il ministero si è riservato la scappatoia del 'forse non è un pericolo grave da determinare un intervento di sostituzione' perché altrimenti sa che dopo l'inadempienza all'invito, avendo palesato pericoli (quello che trasporta la bicicletta sul tettuccio dell'auto, ah ah ah a me fa ridere questa cosa) deve intervenire e far rimuovere in danno del comune le barre. Quindi non illuderti, almeno fino a che non vedi un intervento di sostituzione (SOSTITUZIONE anche questa è una istituzione di diritto amministrativo) del Ministero. Al momento sono inviti privi di effetti pratici per noi, per altri che svolgono altre attività una utilità che a te ti sfugge forse l'hanno. E se non ti piace ciò che scrivo non offendere.

quote:Originally posted by IvanoPP

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Almeno evita di offendere quando non capisci. Oggi me "provocatore" l'altra volta Casimirro "imbecille". >

> Mi pare di aver "chiaramente" diversificato... [:D] E poi perche' devi prendere le parti per uno "anonimo" cha manco sai chi e '? [:D] PS: a parer mio, "provocatore" non e' un offesa [;)]id="blue">

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> Quindi secondo te potrei dare impunemente del cretino a TheDevil?

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno il 7 novembre scorso
Io riconosco di essere polemico, di essere diretto e toccare i nervi scoperti, ma come noterete non troverete mai un mio post nel quale abbia dato del cretino, del deficiente o del megalomane o dello stronzxxo a qualcuno. Discutere e confutare anche in modo sarcastico, come faccio io è una cosa, apostrofare è ben altra cosa. Non tutti purtroppo distinguono le due cose.>

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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Quindi secondo te potrei dare impunemente del cretino a TheDevil?>

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> IVANOPP ha dato due volte dell'imbecille a Casimirro ed del provocatore a me perché: 1)Il primo è anonimo; 2)Scriviamo forse cose che IVANOPP non condivide. Allora lui si è giustificato appunto citanto l'anonimato di CAsimirro, alludendo al se io lo conoscssi o no. Di qui la mia osservazione su se sia giustificato dare dell'imbecille ad un anonimo del quale non si condivino le idee o lo scritto. OVVIAMENTE LA RISPOSTA IMPLICITA NELLA DOMANDA RETORICA E' NO! NON SI PUO' DARE DELL'IMBECILLE NEMMENO AD UNO CHE E' ANONIMO.

quote:Originally posted by IvanoPP 1) chi sostiene che: - sono legittimi i divieti emanati dalle amm. comunali (xche’ alcune sentenze di cassazione cosi’ sanciscono, xche’ le direttive del Ministero sono solo un sacco di chiacchiere non applicabili e rispettabili, xche’ essendo interpretabile la normativa la sua attuazione e’ molto a “discrezione”, …) - si deve per forza sostare/soggiornare obbligatoriamente solo in AA e/o camping 2) chi sostiene che: - sono illegittimi i divieti emanati dalle amm. comunali (xche’ le ordinanze inerenti al CdS non sono correttamente e/o suff. motivate, xche’ le eventuali infrazioni dovrebbero essere punite singolarmente cosi’ come previsto dalla legge, xche’ le direttive del Ministero dovrebbero essere rispettate, …) - non deve essere per forza obbligatorio sostare/soggiornare solo in AA e/o camping 3) chi (i piu’…) gliene “frega ben poco” di tutto quello che concerne la normativa e quindi vive il camperismo day-by-day senza porsi particolari fisime; come ho gia’ scritto, a parer mio tale modo di porsi e’ perfettamente lecito e comprensibile in quanto il camperismo deve essere uno svago e non un rompitura e/o un “perder” tempo per affrontare e risolvere problematiche (io stesso in piu’ occasioni mi sono detto “continua a camperare finche’ potrai, poi quando non sara’ piu’ possibile farlo LIBERAMENTE penserai al da farsi” e non e’ detto che prima o poi, se/quando dovesi non aver piu' voglia di discutere qui e in altri posti, non mi adegui/adagi a tale modo di pensare/fare) Concludo dicendo che a parer mio per quanta riguarda le correnti di pensiero 1 e 2 non si arrivera’ probabilmente mai ad una condivisione di idee, e quindi sara’ una “storia infinita”. Ciao, Ivano.[/blue] >

> C'è una quarta soluzione che non ti entra in testa, ed io capisco anche il perché, che è questa: 1) chi sostiene che: Cari camperisti, dal 1985 vi hanno preso per il c.u.l.o con la speranza di una legge chiarificatrice poi dal 1991 vi hanno preso per il c.u.l.o con la Legge Fausti prima ed il codice della strada poi. Invece le leggi sono state scritte malissimo rendendo legittimi i divieti emanati dalle amm. comunali. Qualche politico di tanto in tanto, anziché fare una interpretazione autentica dell'art. 185, cosa che risolverebbe se davvero si volesse, interviene sul ministero il quale, esorbitando dai propri poteri, anziché DIFFIDARE E RIMUOVERE i divieti che lui stesso dichiara illegittimi (ma solo in apparenza) si limita ad INVITARE i comuni a rimuoverli (peraltro limitandosi ad esaminare solo carte e a non calarsi nelle problematiche locali) perché sa di non poter fare altro (e lo ammette anche nella lettera di risposta al Senatore Crema). Tutto questo, negli anni, ha indotto i camperisti ignoranti (nel senso che non capiscono di cavillosità normative - Come IVANOP IVANOPP e chissà quanti altri nick) a ritenere di poter soggiornare liberamente ovunque gli aggrada e ad assumere una supponenza verso i comuni e la Polizia Municipale locale mettendo spesso in discussione la loro buona fede (quella dei camperisti no, non si deve mettere mai in discussione) e questo non solo ha generato in questi ultimi anni una serie di diveti ma ha reso invisa la categoria presso i comuni a maggiore vocazione turistica ove non è bene accetta. Ciò nonostante, anche dove i comuni hanno realizzato Aree di Sosta, in base alla suddetta supponenza ed alla cattiva interpretazione delle norme, questi stessi camperisti dichiarano di non essere obbligati ad usarle e di fatto campeggiano sulla pubblica via generando ulteriori problemi di accoglienza e di fatto indispettendo ancora di più i comuni che non solo si vedono invasi ma vedono vanificati anche i loro investimenti fatti in strutture di accoglienza. Morale della favola: CONSAPEVOLEZZA - Camperisti sappiate che non è un diritto sacrosanto e cristallino soggiornare dove vi pare al pari di un'autovettura nei parcheggi o nella pubblica via. Se ci sono Aree di Sosta usatele e se non ci sono fate pure sosta libera ma rispettate alla lettere il codice di comportamento che trovate in diversi posti e state davvero defilati non date nell'occhio come CALOSCI. Se poi vedete un divieto per i camperisti prendetevela prima di tutto con voi stessi se vi urta pensare di poter stare proprio lì dove c'è il divieto. Chi vi ha preceduto ci è stato ma lì ha dato fastidio e ci hanno messo il divieto. E se vi siete impermalositi vedendo il divieto dovete pensare che siete responsabili anche voi perché vorreste adottare quella filosofia prevalente e fuorviante che in Italia imperversa dal 1985 ed arriva direttamente da Firenze. Caro IVANOP stanno esattamente così le cose. E tu contribuisci a danneggiare ancora di più i rapporti con i comuni con il tuo attivismo che non rappresenta che te stesso.