Sentenze favorevoli ai camperisti (4)

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 15/12/2012  16:27:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ivano, tu dimentichi sempre che l'art. 47 del cds è composto da due commi e tu citi sempre il secondo, dimenticando perlatro l'esistenza dell'avverbio "altresì". Inoltre, come ricordato da Marshall, è l'art. 142 che individua le categorie di veicoli; riporto espressamente l'inizio del comma 3, come peraltro già fatto da Marshall: "Le seguenti categorie di veicoli non possono superare le velocità sottoindicate". Tutto ciò mi sembra di una chiarezza lapalissiana e mi chiedo perchè insistere con l'uguaglianza camper=autovettura quando in tutto l'ordinamento giuridico italiano non c'è alcuna definizione, anche analogica, della medesima.

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quote:Originally posted by chorus Inoltre, come ricordato da Marshall, è l'art. 142 che individua le categorie di veicoliid="blue"> ...>

> Una precisazione "al volo", con l'auspicio che tu voglia condividerne la finalita'. L'art. 142 CdS NON individua le categorie di veicoli. Le categorie di veicoli sono notoriamente individuate dal legislatore nei precedenti articoli dal 48 al 58. Nel terzo comma dell'art. 142 CdS il legislatore assegna specifici lìmiti di velocita' ad alcune di dette categorie di veicoli. Inoltre, nell'àmbito delle categorie indicate nel citato comma 3, il lìmite di velocita' puo' riguardare soltanto una parte dei veicoli che vi appartengono, in relazione alle condizioni di massa massima specificate dal legislatore. Secondo il principio ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemusid="blue"> (frequentemente citato in recenti interventi nel forum), rèstano ovviamente soggetti agli ordinari lìmiti di velocita', di cui ai primi due commi dell'art. 142 CdS, tutti i veicoli inquadrati in categorie non indicate - in tutto od in parte - nel citato comma 3. OTid="red">

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 16/12/2012  15:37:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Concordo. Ma l'inciso posto da me, e credo da chorus, riguarda la conferma che ai fini delle norme sulla circolazione quindi anche per l'art. 142, che è una conferma di questo, valgono le categorie di cui al comma 1 dell'art. 47 e 48 e successivi, posto che l'art. 142 considera AUTOVEICOLI una categoria al pari di AUTOBUS e AUTOCARRI esplicitati nel comma 3. Essendo questa norma postuma alla direttiva del 1970 sulle categorie internazionali AI FINI DELLE NORME SULLA OMOLOGAZIONE DEI VEICOLI E DEI RIMORCHI ma non ai fini delle norme sulla circolazione, non può che assumersi che il ricorso al riferimento a "M1" - quando lo ha voluto fare il codice lo ha espressamente fatto e che per converso quando parla di autoveicoli o adi autovetture o di autocaravan il volersi riferire a M1 è arbitrario. E che, infine, ai fini delle norme sulla circolazione valgono, per le categorie di veicoli, anche le distinzioni dell'art. 54 per il quale autocaravan e autovetture sono due categorie diverse (come afferma il MININT anche nella circolare 277, "PARTICOLARE CATEGORIA DI VEICOLI". Mi pare che tu stia su una posizione diversa in base alla quale ritieni che la regolamentazione della omologazione in sede europea abbia un qualche vigore nel determinare una abrogazione tacita delle categorie valide ai fini della circolazione per quanto riguarda l'art. 142. Su questo preme allora ricordarti che le Direttive che spesso citi riguardano l'omologazione dei veicoli e dei rimorchi, nulla regolano in tema di circolazione e che l'art. 15 delle preleggi prevede'abrogazione delle leggi in vigore solo in presenza di queste condizioni:

quote:Art. 15 - Abrogazione delle leggi. [Comma 1]. Le leggi non sono abrogate che da leggi posteriori per dichiarazione espressa del legislatoreid="red">, o per incompatibilità tra le nuove disposizioni e le precedentiid="red"> o perché la nuova legge regola l'intera materia già regolata dalla legge anterioreid="red">.>

> Che a me non sembrano sussistere né nella norma europea, né nei provvedimenti di recepimento Italiani. Da qui il rinnovo al "gradirei sapere" il percorso logico che fai. Posto che tutti gli interventi che fai sull'argomento con parallelismi alle categorie internazionali in tema di limiti di velocità, al momento, dal mio punto di vista, franano fragorosamente su queste poche e semplici osservazioni. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 16/12/2012  16:51:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> E come'è che invece a Livorno ben tre ricorsi con due GDP diversi sono andati persi? Il gioco perverso che fai tu, ma non solo tu, è quello di reclamizzare i ricorsi vinti e tacere quelli persi. Infondendo false convinzioni ai lettori di questo forum e generare poi cattivi comportamenti. Di questo tu sei responsabile. Infine ti rinnovo l'invito ad intervenire con moderazione "mimì e coco'" cosa c'entrano? E' possibile intervenire seriamente attenendosi all'argomento e con moderazione da parte tua o proprio non ti riesce rimanere serio? Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 16/12/2012  18:43:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> A Livorno, quell'assurda nota dei VVFF, non è stata tenuta in conto dal GDP che ha guardato unicamente al fatto che al momento dell'infrazione il segnale di P - AUTOVETTURE era valido in quando suffragato da ordinanza e a "questo giudice" ciò basta per applicare il principio di tipicità dei segnali stradali che impone obblighi solo per effetto della loro presenza (art. 38). Questo il senso delle sentenze di Livorno. In particolare poi, per dire ancora una volta quando sia infondata la tua tesi, l'art. 185 non dice ciò che affermi, il comma uno è questo:

quote:1. I veicoli di cui all'art. 54, comma 1, lettera m), ai fini della circolazione stradale in genere ed agli effetti dei divieti e limitazioni previsti negli articoli 6 e 7, sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoliid="red">.>

> Parla quindi di equiparazione agli altri veicoli. Va a parcheggiare negli stalli degli autobus turistici e dei motocicli, và! Il MIT invece dice questo:

quote:Qualora l’ente proprietario della strada intenda invece regolamentare la sosta dei veicoli, fermo restando l’utilizzo del segnale di cui all’art. 120, c. 1 lett. a) del Regolamento, è consigliabile l’utilizzo di un segnale composito inserendo il simbolo di cui alla figura II.170 del Regolamento integrato con iscrizioni, lettere o simboli, relativi ai segnali di indicazione (art. 125 del Regolamento) secondo la volontà di regolamentazione.id="red">>

> Ciò vale a dire che il segnale P può essere distintamente integrato con il segnale di AUTOCARAVAN o di AUTOVETTURA o di AUTOBUS, secondo la volontà di regolamentazione. Ti ripeto per l'ennesima volta che il MIT ha indicato la necessità di fare spazi di sosta adatti e riservati ad autocaravan ma mai ha detto M1 e mai ha detto che nello stesso parcheggio riservato ad autovetture ci possono sostare le autocaravan. Ti invito per l'ennesima volta a indicare in quali passi è scritta l'uguaglianza autocaravan=autovettura e in quale passaggio il MIT dice che negli stessi stalli delle autovetture ci può sostare l'autocaravan. E' una tua invenzione. Pericolosa per i camperisti che dovessero seguirla. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 16/12/2012  21:57:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ma i camperisti li hanno vinti i ricorsi a Livorno o no? Chi ha patrocinato due dei ricorsi? Il fatto che sia stata revocata l'ordinanza non conta niente ai fini dell'applicazione della norma. Resta il fatto che di fronte ad un segnale P autovetture i camper sono stati multati e i ricorsi sono stati persi davanti al giudice. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 16/12/2012  16:51:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il legislatore comunitario, nella classificazione dei veicoli a motore, si è fatto ispirare da questi criteri: - moto (categoria L), suddivise per cilindrata e n. ruote; - veicoli trasporto persone (categoria M), suddivisi per n. posti a sedere e massa - veicoli trasporto merci (categoria N)suddivisi per massa; - rimorchi (categoria O) suddivisi per massa. Se l'unico comma del codice della strada da prendere in considerazione per la classificazione dei veicoli a motore è, a tuo modo di vedere, il 2° dell'art. 47, laddove trai ispirazione per affermare l'uguaglianza camper = autovettura, mi spieghi dove posizioni un'autoscala e per quali ragioni?

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 19/12/2012  09:35:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Le categorie internazionali sono previste in una Direttiva Europea che ha per oggetto l'omologazione dei veicoli e dei rimorchi e attiene al tema della MOTORIZZAZIONE. Le norme sulla circolazione non ne sono influenzate perché le definizioni dei veicoli ai fini della circolazione sono riportate nell'art. 47 comma 1 e artt. 48 e successivi. Di conseguenza il CDS quando regola la CIRCOLAZIONE fa riferimento alle categorie da lui stesso definite (47 comma 1 e 48 e successivi) quando invece tratta questioni di allestimenti o di apparati o di equipaggiamenti validi ai fini delle caratteristiche strutturali del veicolo, omologazione e conseguenti, allora si riferisce alle categorie internazionali. Un esempio per tutti: notate come sono descritti i veicoli negli art. 142 e art. 172. In questi due articoli il CDS ha distinto e se ha distinto occorre leggere le categorie dell'art. 142 e dell'art. 185 (autocaravan, autoveicoli, veicoli) in base alle regole del comma 1 dell'art. 47 e 48 e successivi in particolare dell'art. 54 ove autocaravan e autovetture sono ai fini della circolazione due veicoli distinti e distanti e le categorie indicate nell'art. 172 in base al comma 2 dell'art. 47. Non fatevi trarre in inganno. La questione è semplice. Comunque, seguiamo un attimo il tuo ragionamento. La circolare 277 del Minint ispirata dal MIT dice questo, espressamente questo:

quote:E’ altresì auspicata l’ottimizzazione alla fruizione dei parcheggi, senza diminuirne gli stalli, aumentando la lunghezza di alcuni di essi, ovvero riservare una parte dell’area di parcheggio alla sosta delle autocaravan, tracciando appositi stalli di sosta ed installando specifica segnaletica verticaleid="red">. >

> Secondo te come si fa ad osservare quest disposizione del MININT? Quale segnaletica ha in testa l'estensore. Puoi indicarmi il tipo di segnale e quale pannello integrativo mette? Grazie. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 19/12/2012  23:26:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Frase estratta dal Commentario del Codice della Strada dell'Assessorato Polizia Locale della Regione Piemonte: "Il Codice Stradale prevede, all’art. 47, per i veicoli una classificazione nazionale ed una internazionale, riportate nello schema che segue: .... (ndr non lo riporto, perchè troppo lungo, comunque la classificazione nazionale è quella del primo comma, quella internazionale è quella del secondo comma)". Il commentario chiude il commento dell'art. 47 con questa frase: "La classificazione nazionale è quella cui si riferisce normalmente il Codice Stradale per l’applicazione delle sue disposizioni; la seconda, sovente richiamata per l’applicazione delle norme comunitarie, facilita il riferimento della normativa nazionale a quella internazionale" (65) Il numero (65) è una nota di commento riportata in calce che riporto "Cfr. in proposito l’art. 172 C.d.S., il quale disciplina l’uso delle cinture di sicurezza in relazione alla classificazione internazionale". Ivano, le interpretazioni di Marshall sono in line con quelle del commentario. Come la mettiamo? Chi sta semplificando e chi sta complicando la lettura delle norme?

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quote:

Originally posted by Marshall

Mi sono scelto "il mestiere difficile" di ... ... camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.>

>

quote:

Originally posted by Marshall

Mi pareid="red"> che tu stia su una posizione diversa in base alla quale ritieni che la regolamentazione della omologazione in sede europea abbia un qualche vigore nel determinare una abrogazioneid="red"> tacita delle categorie valide ai fini della circolazione per quanto riguarda l'art. 142. Su questo preme allora ricordarti che le Direttive che spesso citi riguardano l'omologazione dei veicoli e dei rimorchi, nulla regolano in tema di circolazione e che l'art. 15 delle preleggi prevede l'abrogazioneid="red"> delle leggi in vigore solo in presenza di queste condizioni:

quote:Art. 15 - Abrogazione delle leggi. [Comma 1]. Le leggi non sono abrogate che da leggi posteriori per dichiarazione espressa del legislatore, o per incompatibilità tra le nuove disposizioni e le precedenti o perché la nuova legge regola l'intera materia già regolata dalla legge anteriore.>

>Che a me non sembrano sussistere né nella norma europea, né nei provvedimenti di recepimento Italiani. Da qui il rinnovo al "gradirei sapere" il percorso logico che fai. Posto che tutti gli interventi che fai sull'argomento con parallelismi alle categorie internazionali in tema di limiti di velocità, al momento, dal mio punto di vista, franano fragorosamente su queste poche e semplici osservazioni.

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>

> E' una deprecata abitudine giornalistica il travisamento delle opinioni altrui, riportate a memoria in modo volutamente distorto e non citate in modo puntuale. In tal modo le opinioni assumono una valenza negativa agli occhi dei lettori e mèttono in cattiva luce colui al quale sono attribuite. Quando poi si chiede la rettifica di stampa, il giornale se ne esce con la giustificazione del "dubbio" iniziale. Cio' premesso, mi permetto chiederti di voler indicare il link ad un mio intervento nel quale mi sarei espresso nei tèrmini da te riferiti "a memoria". Ritengo di aver fatto sempre riferimento alla disapplicazione di una norma nazionale e non gia' alla relativa abrogazioneid="red">. Prova a fare una ricerca nelle discussioni archiviate di questo forum sul termine disapplicaid="green"> e verifica quante volte il verbo/sostantivo si trova in miei interventi in rapporto all'utilizzo da parte di altri utenti. Io ho una semplice laurea in matematica e, quindi, non ho particolare dimestichezza con le materie giuridiche, con il meccanismo di emanazione delle leggi, con la gerarchia delle fonti, ma ritengo di conoscere in modo adeguato la differenza concettuale tra l'abrogazione e la disapplicazione di un atto normativo. Al posto della tua citazione "a memoria", i lettori interessati pòssono trovare

qui

la mia opinione sul rapporto tra l'ordinamento internazionale e quello nazionale. E' possibile che alcuni concetti non sìano formulati in perfetto stile accademico, ma ritengo che il relativo significato sia comunque comprensibile. -------------------- p.s. Nella pagina successiva della discussione citata e' iniziato un approfondimento sull'art. 142 CdS, basato esclusivamente sulla classificazione "nazionale" dei veicoli perche' il mio interlocutore dell'altro forum ha idee molto sìmili alle tue in materia. OTid="red">

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 20/12/2012  18:39:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Bene, allora mettiamola su un altro piano. Qual è la fonte giuridica del secondo comma dell'art. 47 del cds? Per favore leggi anche la nota di chiusura all'art. 47 del commentario che ho citato nel mio precedente messaggio!

OTid="red">

quote:

Originally posted by chorus

Qual è la fonte giuridica del secondo comma dell'art. 47 del cds?>

> Se per Ivano va bene, mi faccio càrico di risponderti ... entro breve tempo. Con un po' di attenzione puoi comunque trovare la risposta anche nella prima pagina della discussione

https://forum.camperonline.it/#...

. OTid="red">

quote:Originally posted by Marshall Mi pare che tu stia su una posizione diversa in base alla quale ritieni che la regolamentazione della omologazione in sede europea abbia un qualche vigore nel determinare una abrogazione tacita delle categorie valide ai fini della circolazione id="red">per quanto riguarda l'art. 142. Su questo preme allora ricordarti che le Direttive che spesso citi riguardano l'omologazione dei veicoli e dei rimorchi, nulla regolano in tema di circolazione e che l'art. 15 delle preleggi prevede l'abrogazione delle leggi in vigore solo in presenza di queste condizioni:>

> E tu rispondi...

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/12/2012 19:22:00 E' una deprecata abitudine giornalistica il travisamento delle opinioni altruiid="red">, riportate a memoria in modo volutamente distorto e non citate in modo puntuale.id="red"> In tal modo le opinioni assumono una valenza negativa id="red">agli occhi dei lettori e mèttono in cattiva luce colui al quale sono attribuite. Quando poi si chiede la rettifica di stampa, il giornale se ne esce con la giustificazione del "dubbio" iniziale. Cio' premesso, mi permetto chiederti di voler indicare il link ad un mio intervento nel quale mi sarei espresso nei tèrmini da te riferiti "a memoria"id="red">.>

> Eccoti accontentato. Lo hai sostenuto qui:

https://forum.camperonline.it/t...

quote:TheDevil 06/06/2009 : 20:45:45 In particolare, per quanto di nostro specifico interesse, la classe di veicoli AUTOVEICOLI risulta suddivisa nelle 12 categorie di veicoli elencate nel primo comma dell'art. 54. E questo e' il risultato finale del lavoro (sic) di aggiornamento del CdS, per la parte qui di interesse. Ma, tra il 1959 ed il 1992, l'Unione Europea ha cominciato ad emanare Direttive id="red">per coordinare le normative nazionali nelle piu' svariate materie ivi compresa la circolazione stradale. Di conseguenza, nel delegare al Governo l'aggiornamento del CdS, il Parlamento dispose: Il Codice della strada dovrà essere informato alle esigenze di tutela della sicurezza stradale e ai seguenti principi e criteri direttivi: a) adeguamento della disciplina della motorizzazione e della circolazione stradale alla normativa comunitaria, agli accordi internazionali, ...id="red"> In presenza di questa precisa disposizione e delle due Direttive 92/61/CEE (ciclomotori/motoveicoli) e 70/156/CEE (autoveicoli/rimorchi), le persone incaricate di redigere l'aggiornamento del CdS avrebbero dovuto: - riscrivere integralmente gli articoli 52-53-54-55-56;id="red"> - intervenire su tutti gli altri articoli del CdS riguardanti una o piu' delle categorie di veicoli a motore (e relativi rimorchi). Ma da "scansafatiche" si sono limitati ad inserire il secondo comma nell'art. 47, le cui lettere avrebbero dovuto costituire invece l'impostazione di base per articoli profondamente rinnovati del CdS come da seguente dettaglio: - 47/2/a ---> artt. 52 e 53; - 47/2/b ---> artt. 54 e 55; - 47/2/c ---> artt. 54 e 55; - 47/2/d ---> art. 56.id="red"> Basta consultare gli attuali artt. 52 (ciclomotori) e 53 (motoveicoli) per constatare che la suddivisione dei veicoli secondo i relativi commi 1 deve essere riletta secondo la classificazione internazionale di cui alla Direttiva 2002/24/CE.id="red"> Tornando all'art. 54 (autoveicoli), le 12 categorie di veicoli (ivi indicate per eredita' "scansafatiche" dal CdS/1959) dovrebbero essere riclassificate e "spalmate" nelle 6 categorie di veicoli a motore con almeno quattro ruote di cui all'Allegato II alla Direttiva 2007/46/CE.id="red"> 06/06/2009 : 21:15:15 D'altra parte: Costituzione della Repubblica italiana, art. 117: La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali. Codice della Strada, art. 1. "Princìpi generali": comma 2. La circolazione dei veicoli, dei pedoni e degli animali sulle strade è regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia.id="red"> Chiunque voglia avere in Italia il quadro normativo completo in materia di circolazione stradale non puo' prescindere dalla consultazione diid="red">: - Convenzione di Vienna 1968; - Direttive comunitarie in materia;id="red"> [1]id="green"> - Codice della Strada (e relativo Regolamento), con prevalenza delle norme internazionali e comunitarie su quelle nazionali, in caso di discordanza. >

> [1]id="green"> A beneficio dei lettori, forse andrebbe precisato "a patto che regolino la stessa materia"... Come non è nel caso delle Direttive cui ti riferisci che mai hanno regolato la circolazione ma sempre norme in tema di MOTORIZZAZIONE. Altrimenti alla prossima direttiva sulla cioccolata dobbiamo modificare i regolamenti comunali sulle deiezioni dei cani in libera uscitaid="blue">id="size1"> Come vedi è inutile che ti inalberi. Tu "lo dissi". Hai sostenuto che il 47/2/b andava portato nell'art. 54 e 55. Più abrogazione tacita di questa... E' lo stesso TheDevil o è un'altra "volpe"? P.S. 1 Prova a fare una ricerca sulla "disapplicazione" troverai che è un istituto riservato al Giudice e che è "ad personam", vale solo per l'atto controverso presentato al giudice per la decisione. Nel caso di specie, per come tu stesso hai evidenziato il doversi trasporre parti dell'art. 47/2 negli articoli 48 e successivi, dai chiaramente l'indicazione al lettore che quelle categorie internazionali abbiano valenza ai fini della circolazione e allora i termini corretti sono per un lettore che legge con attenzione " TheDevil propende per essere intervenuta un'ABROGAZIONE TACITA". Se non è così dillo chiaramente come da invito che già ti ho rivolto nell'altra discussione. P.S. 2

quote:DIRETTIVA 2007/46/CE DEL PARLAMENTO EUROPEO E DEL CONSIGLIO del 5 settembre 2007 che istituisce un quadro per l’omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchiid="red">, nonché dei sistemi, componenti ed entità tecniche destinati a tali veicoli>

> E' la Direttiva che hai citato sopra. Le altre hanno la stessa portata, regolano l'omologazione. Mi spieghi come fa una Direttiva Europea CHE NON SI OCCUPA DI CIRCOLAZIONE a modificare le norme Italiane in tema di CIRCOLAZIONE? Basta leggere l'art. 1 della Direttiva 46 che citi. Nella quale Direttiva il termine "circolazione", presente 64 volte, è sempre preceduto da "messa in", "messi in", "predisposti per la", "adatti alla". Ma la "circolazione" non è oggetto di regolamentazione in detta Direttiva. Ti invito a rettificare il tuo intervento nel quale ti sei espresso nel modo che ho quotato. P.S. 3 Ti ricordo, infine, che nell'intervento che tu hai quotato qui:

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 14/12/2012  15:04:41 (

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)>

> Ti avevo espresso il mio desiderio "gradirei sapere... con parole semplici" ... circa il tuo punto di vista sulle categorie ex art. 47 comma 1 e comma 2 e che tu stesso mi hai rimandato a vecchie discussioni - che poi sono andato a leggere - ricavandone quanto sopra. Da qui ti rinnovo l'invito a declinare quale sia il punto di vista sull'applicazione delle definizioni di veicoli, autoveicoli riportate nel cds. Con parole semplici e chiare. Grazie. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.