Sentenze favorevoli ai camperisti (4)

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/12/2012  19:54:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ho visto che ha già replicato Marshall, sul cui contenuto condivido tutto. Aspetto la tua risposta, ma immagino che ti riferirai alla Convenzione di Vienna. Personalmente, ritengo che la fonte del secondo comma dell'art. 47 del cds sia la Direttiva citata da Marshall che, ripeto perchè è importantissimo per il proseguo della nostra discussione, è titolata "DIRETTIVA 2007/46/CE DEL PARLAMENTO EUROPEO E DEL CONSIGLIO del 5 settembre 2007 che istituisce un quadro per l’omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchi, nonché dei sistemi, componenti ed entità tecniche destinati a tali veicoli. Sulla Convenzione di Vienna richiamo il seguente paragrafo 13/2 (nelle convenzioni dovrebbero così essere definiti i capoversi che nelle leggi vengonono definiti commi): "2. Le legislazioni nazionali devono fissare i limiti di velocità massima per tutte le strade. Devono inoltre stabilire i limiti di velocità da applicare ad alcune categorie di veicoli che, a causa, ad esempio, del peso o del carico, possono costituire un pericolo. Le legislazioni nazionali possono prevedere disposizioni in questo senso anche per certe categorie di conducenti, segnatamente per i principianti". Ritengo importante questo paragrafo ai fini delle categorie di veicoli oggetto dell'ultima parte di questa discussione. La Convenzione poi parla anche di altre categorie speciali e, da quanto ho compreso, fissa l'attenzione sul peso dei veicoli. Ho letto la pagina che mi hai indicato e, in particolare, il messaggio riguardante la legge delega al Governo per l'emanazione del codice della strada. Potremmo considerare la legge delega come la fonte del cds; ma, a mio parere, si tratta di una tecnica legislativa prevista dal combinato disposto degli art. 70 e 77 della Costituzione. Ritengo pertanto che tu debba rivedere la tua posizione riguardo alla Legge Fausti, laddove in un tuo messaggio sostieni che la Fausti doveva modificare la legge delega (si tratta di un tuo vecchio messaggio presente nella pagina che mi hai indicato e dal quale ho capito quanto ho asserito. Se ho mal compreso me ne scuso). Credo di aver messo sul piatto una serie di argomenti molto importanti, che necessiterebbero un approfondimento; in particolare la Convenzione di Vienna andrebbe sicuramente approfondita, cosa che ritengo non difficilissima perchè scritta bene e, probabilmente, dotata di un impianto e di un testo mai modificati nel tempo.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 21/12/2012  11:50:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ma visto che non e' stato fatto (e finche' non sara' fatto) vale (ovviamente e logicamente ...) quanto ad oggi esistente.>

> Questo dimostra due cose: 1) quello che ho già detto sopra: se la legge ha distinto va distinto, per cui l'art. 142 e l'art. 185, ma anche il 7/1/h fanno riferimento assolutamente alle categorie ex art. 47 comma 1 e 48 e successive perché quando il CDS vuole fare riferimento alle categorie internazionali vi fa espresso riferimento come nell'art. 172; 2) che tu ignori completamente questo fondamentale principio di interpretazione della legge. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 21/12/2012  09:18:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Lui ha a che fare con due soggetti che dicono cose simili, io ho a che fare (credo, fino a definitivo chiarimento) di avere a che fare con un solo soggetto del quale non capisco la posizione... almeno lui ha certezze sulla posizione dei suoi interlocutori, io no! E soprattutto ho più spesso a che fare con uno, cui rispondo adesso, che dice il più delle volte cose senza senso... vedi tu...chi sta messo peggio. Non vorrei ricadere nella situazione... non contradditemi mai perché in realtà nemmeno io so cosa voglio dire veramente... Per questo chiedo chiarimenti ai diretti interessati prima di affibbiargli "posizioni". Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.

quote:

Originally posted by chorus

... chi sta complicando la lettura delle norme?

Originally posted by Marshall

Mi sono scelto "il mestiere difficile" di ... ... camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.>

>

quote:

Originally posted by Marshall

Mi pare che tu stia su una posizione diversa in base alla quale ritieni che la regolamentazione della omologazione in sede europea abbia un qualche vigore nel determinare una abrogazioneid="red"> tacita delle categorie valide ai fini della circolazione per quanto riguarda l'art. 142. Su questo preme allora ricordarti che le Direttive che spesso citi riguardano l'omologazione dei veicoli e dei rimorchi, nulla regolano in tema di circolazione e che l'art. 15 delle preleggi prevede l'abrogazioneid="red"> delle leggi in vigore solo in presenza di queste condizioni: Le leggi non sono abrogate che da leggi posteriori per dichiarazione espressa del legislatore, o per incompatibilità tra le nuove disposizioni e le precedenti o perché la nuova legge regola l'intera materia già regolata dalla legge anteriore.id="green"> Che a me non sembrano sussistere né nella norma europea, né nei provvedimenti di recepimento Italiani. Da qui il rinnovo al "gradirei sapere" il percorso logico che fai. Posto che tutti gli interventi che fai sull'argomento con parallelismi alle categorie internazionali in tema di limiti di velocità, al momento, dal mio punto di vista, franano fragorosamente su queste poche e semplici osservazioni.

Originally posted by TheDevil

... mi permetto chiederti di voler indicare il link ad un mio intervento nel quale mi sarei espresso nei tèrmini da te riferiti "a memoria". Ritengo di aver fatto sempre riferimento alla disapplicazione di una norma nazionale e non gia' alla relativa abrogazioneid="red">. Al posto della tua citazione "a memoria", i lettori interessati pòssono trovare

qui

la mia opinione sul rapporto tra l'ordinamento internazionale e quello nazionale. E' possibile che alcuni concetti non sìano formulati in perfetto stile accademico, ma ritengo che il relativo significato sia comunque comprensibile.>

>

quote:

Originally posted by Marshall

Eccoti accontentato. Lo hai sostenuto qui:

https://forum.camperonline.it/#...

Hai sostenuto che il 47/2/b andava portato nell'art. 54 e 55. Più abrogazione tacita di questa... E' lo stesso TheDevil o è un'altra "volpe"?>

> Al posto mio l'on. Di Pietro direbbe: e che c'azzecca? Ritengo che ci sia stato un disguido. Invece di rispondere alla mia richiesta, hai dato risposta al quesito posto da Chorus quasi contemporaneamente. Nel mio intervento che hai citato non c'e' il minimo riferimento ad alcuna abrogazione, né tacita né palese,id="red"> di una vigente norma italiana (la classificazione dei veicoli nel CdS) a causa di una norma comunitaria (la Direttiva 2007/46/CE), come stai cercando di far intendere. E la spiegazione e' assolutamente sèmplice. Nel citato intervento ho espresso la mia opinione (con i verbi al condizionale) sul "come" i competenti organi governativi avrebbero dovuto collazionare la rilevante mole di normativa (internazionale, comunitaria, nazionale) accumulatasi dal 1959 al 1991 in materia di classificazione dei veicoli, durante la redazione del CdS ancora da emanare. Poi, visto che il CdS e' del 1992 e la mia opinione del 2009, sulla vigente formulazione degli articoli da 48 a 58 del CdS ho esemplificato quale sarebbe stato il contenuto degli articoli relativi ai veicoli a motore, se i competenti organi governativi avessero applicato il "mio" ragionamento all'epoca della stesura del Codice. Fino alla pubblicazione di un atto normativo sulla G.U., non c'e' alcuna abrogazione, né tacita né palese,id="red"> nel tenere conto di una norma internazionale piuttosto che di un'altra nazionale nella stesura del documento che diventera' atto normativo. E' un'attivita' di scelta che fa parte dei "lavori preparatori" di un futuro atto normativo, senza che la norma accantonata si possa considerare abrogata ma resta semplicemente inutilizzata ai fini di redazione della "nuova" legge.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 21/12/2012  16:59:35 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Poi, visto che il CdS e' del 1992 e la mia opinione del 2009id="red">, sulla vigente formulazione degli articoli da 48 a 58 del CdS ho esemplificato quale sarebbe stato il contenuto degli articoli relativi ai veicoli a motore, se i competenti organi governativi avessero applicato il "mio" ragionamentoid="red"> all'epoca della stesura del Codice. Fino alla pubblicazione di un atto normativo sulla G.U.id="red">, non c'e' alcuna abrogazione, né tacita né palese, nel tenere conto di una norma internazionale piuttosto che di un'altra nazionale nella stesura del documento che diventera' atto normativo. E' un'attivita' di scelta che fa parte dei "lavori preparatori" di un futuro atto normativo, senza che la norma accantonata si possa considerare abrogata ma resta semplicemente inutilizzataid="red"> ai fini di redazione della "nuova" legge.>

> 1) sulla GGUU ci sono i decreti di recepimento delle Direttive Europee... 2) il tuo ragionamento porta il lettore a convincersi, legittimamente, che tu consideri tacitamente abrogate le categorie 47/1 e 48 e successive... proprio per come hai ragionato nel tuo intervento richiamato. Poi inutilizzata come? Che tipo di ragionamento è questo? Ma anche dopo il tuo ultimo intervento non ho compreso, perché non lo dichiari espressamente come ti ho chiesto, se tu ritieni che l'art. 142 vada interpretato con le categorie internazionali o con quelle "nazionali" visto che in più di un intervento hai fatto parallelismi tra le lettere dell'art. 142 e le categorie internazionali. Sono io che ho a che fare con un solo interlocutore del quale non si capisce la posizione. Pertanto anche adesso hai fatto, scusami, una superca77ola...ma non dici come la pensi... Poi chorus ha risposto dopo di me. Io ho risposto a te. Non posso che restare convinto, fino a tua smentita, e per la parte che ho citato del tuo intervento del 2009, che tu ritieni che le categorie internazionali delle direttive sull'omologazione, siano abrogazioni tacite delle categorie che il CDS definisce per le norme sulla circolazione ... o che si possa (quantomeno possa) fare un qualche riferimento alle categorie internazionali per interpretare l'art. 142. Ero già convinto ma per il successivo intervento di Chorus, che ha citato la parte della convenzione di Vienna, sono adesso ancora più convinto che l'art. 142 comma 1 lettere G/H vada letto nel senso privilegiato del "peso" e le categorie sono quelle dell'art. 47/1 e 48 e successivi e che quindi in "altri usi" rientri anche l'autocaravan poiché è destinato anche all'alloggio di persone, e vi rientrino anche i 54/1/c. Tanto per capirsi. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.

quote:Originally posted by chorus Qual è la fonte giuridica del secondo comma dell'art. 47 del cds? Originally posted by TheDevil Se per Ivano va bene, mi faccio càrico di risponderti ... entro breve tempo.>

>

quote:Originally posted by chorus Ho visto che ha già replicato Marshall, sul cui contenuto condivido tutto. [1]id="red"> Aspetto la tua risposta ... [2]id="red">>

> [1]id="red"> Sinceramente mi spiace, soprattutto perche' ritieni di condividere anche le "abitudini" giornalistiche di Marshall. [2]id="red"> ... con la quale confido, visto che sei persona intelligente, di riuscire a darti qualche spunto di riflessione che ti porti, magari, a cambiare idea.

quote:Originally posted by IvanoPP ... chiedendo scusa per l'OT, auguro a tutti buon Natale!id="blue">>

> Per la verita' e' la classificazione dei veicoli che e' OT in questa tua discussione. Tanti auguri. ------------ p.s. Al ritorno dalle vacanze, puoi eventualmente valutare l'opportunita' di modificare il titolo in "Sentenze favorevoli e classificazione veicoli".

Intervento riproposto

qui

, con aggiornamenti.

quote:

Originally posted by chorus

... chi sta complicando la lettura delle norme?

Originally posted by Marshall

Mi sono scelto "il mestiere difficile" di ... ... camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.>

>

quote:

Originally posted by Marshall

Non posso che restare convinto, fino a tua smentitaid="red"> e per la parte che ho citato del tuo intervento del 2009, che tu ritieni che le categorie internazionali delle direttive sull'omologazione siano abrogazioni tacite delle categorie che il CDS definisce per le norme sulla circolazione...>

> Ed io ti do' formale smentita, a conferma di quanto ho inteso esprimere

qui

.

quote:

Originally posted by chorus

... chi sta complicando la lettura delle norme?

Originally posted by Marshall

Mi sono scelto "il mestiere difficile" di ... ... camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.>

>

quote:

Originally posted by Marshall

Lui ha a che fare con due soggetti che dicono cose simili, io ho a che fare ... con un solo soggetto del quale non capisco la posizioneid="red">... almeno lui ha certezze sulla posizione dei suoi interlocutori, io noid="red">!

Originally posted by Marshall

Ma anche dopo il tuo ultimo intervento non ho compresoid="red">, perché non lo dichiari espressamente come ti ho chiesto, se tu ritieni che l'art. 142 vada interpretato con le categorie internazionali o con quelle "nazionali" visto che in più di un intervento hai fatto parallelismi tra le lettere dell'art. 142 e le categorie internazionali. Sono io che ho a che fare con un solo interlocutore del quale non si capisce la posizioneid="red">.>

> Puoi provare a rilèggere questa discussione

http://www.comuni.it/servizi/fo...

dove, in adesione alle richieste del mio interlocutore, ho eliminato ogni minimo riferimento alla classificazione dei veicoli internazionale per la lettura dell'art. 142 CdS.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 21/12/2012  19:48:45 (

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)Ritengo che ci sia stato un disguido. Invece di rispondere alla mia richiesta, hai dato risposta al quesito posto da Chorus quasi contemporaneamente. Nel mio intervento che hai citato non c'e' il minimo riferimento ad alcuna abrogazione, né tacita né palese, di una vigente norma italiana id="red">(la classificazione dei veicoli nel CdS) a causa di una norma comunitaria (la Direttiva 2007/46/CE), come stai cercando di far intendere. E la spiegazione e' assolutamente sèmplice. Nel citato intervento ho espresso la mia opinione (con i verbi al condizionale) sul "come" i competenti organi governativi avrebbero dovuto collazionare la rilevante mole di normativa (internazionale, comunitaria, nazionale) accumulatasi dal 1959 al 1991 in materia di classificazione dei veicoli, durante la redazione del CdS ancora da emanare. Poi, visto che il CdS e' del 1992 e la mia opinione del 2009, sulla vigente formulazione degli articoli da 48 a 58 del CdS ho esemplificato quale sarebbe stato il contenuto degli articoli relativi ai veicoli a motore, id="red">se i competenti organi governativi avessero applicato il "mio" ragionamento all'epoca della stesura del Codice. Fino alla pubblicazione di un atto normativo sulla G.U., non c'e' alcuna abrogazione, né tacita né palese,id="red"> ... senza che la norma accantonata si possa considerare abrogata ma resta semplicemente inutilizzataid="red"> ai fini di redazione della "nuova" legge. Puoi provare a rilèggere questa discussione

http://www.comuni.it/servizi/fo...

dove, in adesione alle richieste del mio interlocutore, ho eliminatoid="red"> ogni minimo riferimento alla classificazione dei veicoli internazionale per la lettura dell'art. 142 CdS. >

> Pure io penso che il lettore sappia discernere e che capisce benissimo che hai risposto co*********][:D] Senza dichiarare la tua posizione. Diverse risposte con rimandi quando puoi benissimo dire... io la penso così... Avere eliminato.. interlocutore... non significa che tu abbia accettato la tesi... Faccio la domanda diretta. La tua posizione è o non è che l'art. 142 si riferisce anche secondo te alle classificazioni 47/1 e 48 e successive SI o NO? [;)] Questa è facile, devi solo rispondere SI oppure NO! [:o)] Senza scappellamento a destra o a sinistra come se fosse antani... Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.

quote:

Originally posted by chorus

In materia di codice della strada, poi, la nostra legislazione altro non è che il recepimento di Direttive europee. In tale contesto si sta assistendo ad una sempre maggiore armonizzazione delle norme.

Originally posted by chorus

In merito alla Convenzione di Vienna dell'8 ottobre 1968, ratificata dall'Italia con legge 5 luglio 1995, n. 308, faccio notare che il diritto internazionale contempla le convenzioni, cioè dei veri e propri contratti plurilaterali, per rispondere all'esigenza di armonizzare le legislazioni nazionali ad una legislazione di livello astratto superiore. Nonostante abbia 41 anni e mezzo, essa è ancora attuale. Ritengo essa sia una (o forse addirittura la) fonte legislativa di tutte le norme che regolano la circolazione stradale.>

>

quote:

Originally posted by chorus

Qual è la fonte giuridica del secondo comma dell'art. 47 del cds?

Originally posted by TheDevil

Se per Ivano va bene, mi faccio càrico di risponderti ... entro breve tempo.

Originally posted by chorus

Aspetto la tua risposta, ma immagino che ti riferirai alla Convenzione di Vienna. Personalmente, ritengo che la fonte del secondo comma dell'art. 47 del cds sia la Direttiva citata da Marshall ... 2007/46/CE ...>

> ... che pero' non contempla le categorie internazionali riportate nella lettera <A> del citato comma. Richiamo inoltre la tua attenzione sull'appellativo internazionali (e non soltanto comunitarie), espresso a ragion veduta. Per la definizione internazionale delle categorie di veicoli (a motore e relativi rimorchi) preferisco riferirmi al documento

http://www.unece.org/fileadmin/...

redatto ai sensi degli Accordi di Ginevra del 20-03-1958 e 25-06-1998. Tieni inoltre presente questo documento:

http://eur-lex.europa.eu/LexUri...

e gli artt. 34 e 35 della Direttiva 2007/46/CE (oltre ai punti n. 11 e 12 della relativa premessa). Infatti, in materia di prescrizioni tecniche uniformi applicabili ai veicoli a motore (e relativa classificazione), e' prevista la graduale sostituzione delle Direttive comunitarie con i Regolamenti UNECE.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 23/12/2012  00:10:28 (

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) Richiamo inoltre la tua attenzione sull'appellativo internazionali (e non soltanto comunitarie), espresso a ragion veduta. Per la definizione internazionale delle categorie di veicoli (a motore e relativi rimorchi) preferisco riferirmi al documentoid="red"> [1]id="red">

http://www.unece.org/fileadmin/...

redatto ai sensi degli Accordi di Ginevra del 20-03-1958 e 25-06-1998. Tieni inoltre presente questo documento:

http://eur-lex.europa.eu/LexUri...

e gli artt. 34 e 35 della Direttiva 2007/46/CE (oltre ai punti n. 11 e 12 della relativa premessa).[2]id="red"> Infatti, in materia di prescrizioni tecniche uniformi applicabili ai veicoli a motore (e relativa classificazione), e' prevista la graduale sostituzione delle Direttive comunitarie con i Regolamenti UNECE.>

> [1]id="red"> La normativa richiamata ha per oggetto: Consolidated Resolution on the Construction of Vehiclesid="red"> riguarda la costruzione dei veicoli. [2]id="red"> 97/836/CE: Decisione del Consiglio del 27 novembre 1997 ai fini dell'adesione della Comunità europea all'accordo della commissione economica per l'Europa delle Nazioni Unite relativo all'adozione di prescrizioni tecniche uniformi applicabili ai veicoli a motore, agli accessori ed alle parti che possono essere installati e/o utilizzati sui veicoli a motore ed alle condizioni del riconoscimento reciproco delle omologazioniid="red"> rilasciate sulla base di tali prescrizioni («Accordo del 1958 riveduto») Per quanto riguarda la portata dei n.r 11 e 12 citati ricordo sempre che si inquadra nella premessa in rosso (la Direttiva attiene alla omologazione). Quindi anche gli articoli 34 e 45, che peraltro riportano nel titolo :

quote:Articolo 34id="blue"> Regolamenti UNECE prescritti ai fini dell’omologazione CEid="red"> Articolo 35id="blue"> Equivalenza dei regolamenti UNECE con direttive o regolamenti 1. I regolamenti UNECE elencati nell’allegato IV, parte II, sono riconosciuti equivalenti alle direttive particolari o ai regolamenti corrispondenti se caratterizzati dallo stesso campo di applicazione ed oggettoid="red">.>

> Dall'altro forum... Un altro TheDevil prima scrive

quote: Puoi provare a rilèggere questa discussione

http://www.comuni.it/servizi/fo...

dove, in adesione alle richieste del mio interlocutore, ho eliminato ogni minimo riferimento alla classificazione dei veicoli internazionaleid="red"> per la lettura dell'art. 142 CdS.>

> Ma poi subito dopo scrive al suo interlocutore... come preso da un repentino ripensamento (!?)...

quote: [1] Mi riservo comunque di dimostrarti che, nonostante le tue contrarie asserzioni, l'applicazione dell'art. 142 CdS e' strettamente subordinataid="red"> alla classificazione internazionale dei veicoli a motore. >

> (colorature e sottolineature le ho aggiunte nel quote)id="size1">id="green"> Di conseguenza ribadisco il mio pensiero: ritengo che TheDevil tenti di dimostrare che sia, o ritenga, implicitamente abrogata o comunque by-passabile dalle categorie internazionali, la classificazione delle classificazioni dei veicoli degli art. 47 comma 1 (genus) e 48 e successivi (species). Perché cita in continuazione Direttive in tema di OMOLOGAZIONE e COSTRUZIONE e perché indica chiaramente che si riserva di dimostrare...e perché a domanda non risponde. @IvanoPP

http://www.scribd.com/doc/84850...

http://www.scribd.com/doc/87975...

http://www.scribd.com/doc/10684...

Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 21/12/2012  21:40:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Cosa mi dici del paragrafo 2.5.1 del documento in lingua inglese che hai allegato? Nella sotanza, che differenza passa tra questo documento e la direttiva 2007/46 più volte citata negli ultimi messaggi miei e di Marhall, che peraltro tratta dell'omologazione dei veicoli a motore?