quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> TheDevil mi aveva chiesto un "approfondimento" relativo al CdS e io l'ho fatto (attendo il voto [:D]) , tutto li'... Questa e' la legge, poi visto che e' tutto "interpretabile" (vedi sentenza di cassazione da te riportata) non so' che dire (o meglio lo so, l''ho gia' scritto piu' volte e quindi non mi ripeto)id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Se non fosse che la Cassazione, sempre la sentenza 11278/2001 sul preciso punto qui trattato si è gia espressa nel seguente modo:id="size3">id="red"> 3. In terzo luogo si deduce omessa e contraddittoria motivazione, per avere il pretore ritenuto legittima l'ordinanza sindacale di divieto di sosta sull'erroneo presupposto della non autosufficienza dell'autocaravan in ordine agli scoli o rifiuti che essa avrebbe potuto produrre e che nel caso non si erano avuti, come prova il fatto che alcun reato fu contestato al conducente e agli ospiti dell'autocaravan. In sostanza, il sindaco avrebbe potuto attuare le ragioni di igiene e sanità a base dell'ordinanza con il mero divieto di campeggio e non con quello di sosta e l'espressione "dove consentita" dell'art. 185 del codice della strada si giustifica con la previsione degli artt. 6 e 7 per la quale è possibile il divieto per motivi di sicurezza della circolazione e accertate ragioni di necessità nel caso insussistenti. 3.1. Questo motivo di ricorso è inammissibile in quanto il potere di vietare la sosta di veicoli di cui all'art. 6, quarto comma, lett. b, d ed f, anche con riferimento ad alcune categorie particolari di utenti e per ragioni di igiene, è espressione di una discrezionalità non sindacabile dall'A.G.O. della quale il pretore ha valutato l'uso legittimo da parte del sindaco di Orosei con motivazione comunque logica e congrua.id="red">id="size2">
quote:Originally posted by TheDevil> Hai ragione, nel CdS relativamente alle esigenze della circolazione o alle caratteristiche strutturali delle strade (cosi' come avevo scritto nel mio prec post da te quotato in parte , e NB solo per tale motivazione) il carattere oltre che temporaneo puo’ essere anche permanente (art. 6 comma 4 b) Mentre invece il carattere temporaneo viene indicato nel CdS in : - art 6 comma 1 : Il prefetto, per motivi di sicurezza pubblica o inerenti alla sicurezza della circolazione, di tutela della salute, nonché per esigenze di carattere militare può, conformemente alle direttive del Ministro dei lavori pubblici, sospendere temporaneamente la circolazione di tutte o di alcune categorie di utenti sulle strade o su tratti di esse - art 6 comma 4 a : L'ente proprietario della strada può disporre, per il tempo strettamente necessario (ovvero di carattere temporaneo) , la sospensione della circolazione di tutte o di alcune categorie di utenti per motivi di incolumità pubblica ovvero per urgenti e improrogabili motivi attinenti alla tutela del patrimonio stradale o ad esigenze di carattere tecnico L’art 7 oltre a far riferimento all’art 6 (comma 1 a : “adottare i provvedimenti indicati nell'art. 6, commi 1, 2 e 4”) aggiunge che (ma non indicando se il carattere e’ temporaneo o permanente) si puo’ limitare la circolazione di tutte o di alcune categorie di veicoli per accertate e motivate esigenze di prevenzione degli inquinamenti e di tutela del patrimonio artistico, ambientale e naturale, conformemente alle direttive impartite dal Ministro dei lavori pubblici, sentiti, per le rispettive competenze, il Ministro dell'ambiente, il Ministro per i problemi delle aree urbane ed il Ministro per i beni culturali e ambientali (art 1 b) ovvero il comune puo’ limitare/vietare la circolazione/sosta, anche se non e’ dato sapere per quanto tempo, ma come si puo’ ben capire solo se per accertate motivazioni ed inoltre “sentiti” i vari ministeri, ovvero non puo’ vietare la sosta a tutti i camper perche’ p.e. qualcuno ha commesso l’infrazione dello “scarico selvaggio”. Ovvero e tornando a “noi” (camperisti) per quanto riguarda il CdS , la limitazione/divieto di circolazione con altre motivazioni (tra cui p.e. la "salvaguardia della salute e igiene pubblica") non sono valide/suff. , cosi' come si puo' leggere anche ("anche" nel senso che e' citato anche in altre indicazioni/lettere ministeriali) nel seguente brano tratto dalla lettera del Ministero datata 2 aprile 2007 "Nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri, e che non occupino la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro, in assenza di ostacoli atti a giustificarla (limitazioni alla circolazione dirette ai veicoli aventi una sagoma per altezza superiore all’altezza di un ostacolo non eliminabile) la limitazione alla circolazione stradale e sosta per detta particolare categoria di autoveicolo appare illegittima. A tale riguardo si richiama integralmente quanto contenuto nella Direttiva dell’ex Ministero dei Lavori Pubblici 24 ottobre 2000 “sulla corretta ed uniforme applicazione delle norme del Codice della Strada in materia di segnaletica, e criteri per l’installazione e la manutenzione”. In particolare il paragrafo 5 (“Impieghi non corretti della segnaletica stradale”), punto 1 (“Casi più ricorrenti di vizi dei procedimenti”) indica espressamente le ordinanze di divieto di circolazione e sosta di autocaravan e caravan, le cui finalità hanno scarsa o del tutto carente attinenza con la circolazione, e invece celano non espressi motivi di interessi locali, non perseguibili con lo strumento dell’ordinanza sindacale a norma dell’art. 7"id="black"> Per quanto riguarda il TUEL , se non erro, non puo' sostituire il CdS per quanto riguarda la circolazione (e quindi relativa sosta) nelle pertinenze stradali. Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Riterrei opportuno un tuo approfondimento sui due articoli citati del CdS. Il carattere temporaneo dovrebbe riguardare le ordinanze contingibili ed urgenti emanate ai sensi del TUEL.
Poi, la possibilita' di emettere ordinanze sindacali di divieto (art6 e 7 CdS) ..... deve avere carattere temporaneo .....id="blue">>
>
>
>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Personalmente fino ad ora ho sempre vinto attraverso il ricorso al Prefetto. Molti riescono col semplice ricorso al Prefetto. Un paio le avevo postate qualche mesetto fa. Prova con i motori di ricerca. Grazie
E' passato quasi un mese ma ancora nessuna sentenza.... Strano ma vero.id="red">id="size5"> >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Appunto!!!
Fatti non chiacchiere! >
quote:Originally posted by FreeStop> E' quello che dico io. Chi compra un camper lo fa basandosi su un falso presupposto o su una falsa convinzione che è questa: Con il camper si puo’ sostare ovunque non vi siano divieti di sosta, e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (E cucinare, E lavarsi, Ed usare i servizi, E leggere il giornale, etcetcetc) ovvero soggiornare. Se esistono divieti di campeggio, si puo' ugualmente sostare ovunque non vi siano divieti di sosta rispettando l'art. 185 comma 2 del CdS (che per l'appunto indica le situazioni di campeggio del camper), e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (E cucinare, E lavarsi, Ed usare i servizi, E leggere il giornale, etcetcetc) ovvero soggiornare : Niente di più falso. E' vero invece quanto afferma la Cassazione con due sentenze riguardanti il campeggio e che esprimono concetti chiari: Il primo concetto è che l'attività di campeggio consiste nell'adibire il mezzo a propria abitazione; quindi non ci incastra nulla il CDS perch* la competenza sulla ricettività all'aria aperta è Regionale. Ma poi, in base alla fausti afferma quanto segue: Né può trarsi argomento in contrario, come prospetta la ricorrente, dal rilievo che, disponendo la legge statale n. 336 del 1991 che non costituisce campeggio la sosta delle autocaravan (e quindi dei veicoli a queste assimilabili), dove consentita, sulla sede stradale, «se l'autoveicolo non poggia sul suolo, salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo», non potrebbe sulla base di una legge regionale impedirsi la sosta di detti mezzi su terreni privati. È invero evidente che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse, riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio, e per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica di campeggio, secondo il significato innanzi precisato. vale a dire questo: Il dettato normativo postula una puntuale definizione del concetto di «campeggio», il quale consiste - secondo quanto questa Suprema Corte ha avuto occasione di precisare (v. Cass. 1992 n. 2718, in motivazione) - nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. Quindi il concetto di campeggio è stato ribadito anche in vigenza della Fausti trasmigrata nel CDS. Insomma l'art. 185 dice quando la sosta dell'autoracaravan non costituisce campeggio (sostantivo non verbo campeggiare) vale a dire non forma un attendamento. Non parla dell'equipaggio è l'equipaggio che campeggia (verbo) nel veicolo che o è in sosta o occupa suolo pubblico sanzionabile art. 20 CDS. In pratica l'art. 185 dice che se il semplice lasciare in sosta l'autocaravan non significa aver piantato una tenda.
Non so se ci sono sentenze a favore dei camperisti, forse sì o forse no... però una cosa permettemi di dirla... Finchè ci saranno allestitori che costruiranno mezzi siffatti, quindi autonomi,e finchè ci saranno in vendita una moltitudine di accessori aftermarket per rendere il v.r. ancora più autonomo, le autorità competenti devono dare la possibilità di utilizzare l'autocaravan senza necessariamente appoggiarsi a strutture a pagamento, utilizzando anche le utenze presenti in esso in quanto omologato veicolo ad uso abitativo, ovviamente senza invadere in alcun modo la sede stradale oltre l'ingombro stesso del veicolo. Se ciò non sarà più possibile, non avrà più senso acquistare un camper spendendo da 50K€ in sù, quando per andare in campeggio è più che sufficiente una caravan spendendo 1/3. Chi tira i fili del gioco ciò lo sa benissimo, gli interessi in gioco sono troppo alti, non sarà certo qualche sindaco ottuso a cambiare le regole del gioco. ciao FreeStop >
quote:Originally posted by FreeStop> Ti apprezzo, almeno uno che afferma di sapere come stanno le cose e ciò nonostante afferma quello che hai detto. Almeno c'è coerenza e realismo! Ti apprezzo.
Nulla da eccepire, quindi continuerò a infrangere la legge finchè me lo consentiranno, poi venderò il camper... ciao FreeStop >
quote:Originally posted by Tore99> Chiaro e cristallino! Considerando poi che siamo nel paese dell' oggi si e domani dipende da come mi sveglio non meraviglia affatto che la cassazione possa emettere sentenze errate (esempi non mancano: Andreotti docet) basate su interpretazioni sempre personali dei giudici che compongono le sezioni. Oltre la mera interpretazione, esisterebbe il rinvio al legislatore, unico interprete della legge emanata, ma in Italia ciò sembra non essere rilevante e magari accada rimane lettera morta (vedi circolari ministeriali di chiarimento). Orsù dunque, incrociamo le dita ed andiamo a campeggiare nel cortile di casa.
Sarà che ho sempre odiato il diritto e diffidato da tutto ciò che non può essere descritto da una bella formula matematica ma queste storie mi mandano fuori di testa. Ci sono 10 leggi nazionali che parlano di diritto e di rovescio della stessa cosa, ognuna ha decine di articoli, decine di articoli si contraddicono l'un l'altro. Poi ci si mettono le regioni, i comuni, i sindaci, il vigile sotto casa. Il pretore di Bolzano legge una legge e da ragione a tizio, caio fa ricorso e la cassazione legge un'altra legge da ragione a lui e manda a ca.re tizio, il pretore e tutta la città di Bolzano. Il prefetto da sempre ragione al Prof. Calosci. I suoi avvocati sono contentissimi e leggono solo l'art. 185 (fosse anche del manuale delle giovani marmotte). Il G.d.P. di Sorrento si alza, legge un po di leggi regionali e statali, gli stanno antipatici i vigili urbani perchè hanno multato il figlio e da ragione a tutti i camperisti (basta mostrare una tessera di un qualsiasi camperclub). O Nonno le leggi le sa tutte e qualcuna per far ricorso contro la prima sentenza a favore di un camperista la troverà di sicuro (fosse anche contro l'elezione di miss mansarda alla festa della porchetta di Frascati). La cassazione non ha un caxxo da fare che disquisire sulla differenza tra dormire in camper, in auto, in tir o in bici. Se sono camionista posso dormire in tir, se sono camperista non posso dormire in camper, se mi dichiaro automobilista e gioco a carte in tir non è dato sapere.[:(!] Considerando che il pretore di Bolzano, il G.d.P. di Sorrento, i giudici della Cassazione, O Nonno, gli avvocati del Prof. Calosci, ngeloco, il sindaco di Numana, il Ministero dei Trasporti, Paperino e le Giovani Marmotte non sono i primi venuti, a me aumenta il mal di testa. Continuerò ad andare in sosta libera nel modo più educato possibile, magari chiedendo prima ai vigili e alle persone che abitano vicino, continuerò ad andare nelle aree di sosta e nei campeggi e continuerò a portarmi dietro cartine e guide lasciando a casa il compendio di diritto civile e penale militare in tempo di pace. >
quote:Originally posted by Tore99> grande mi hai fatto veramente ridere :-) Non prendiamoci troppo sul serio... Bye, Mauro
Sarà che ho sempre odiato il diritto e diffidato da tutto ciò che non può essere descritto da una bella formula matematica ma queste storie mi mandano fuori di testa. Ci sono 10 leggi nazionali che parlano di diritto e di rovescio della stessa cosa, ognuna ha decine di articoli, decine di articoli si contraddicono l'un l'altro. Poi ci si mettono le regioni, i comuni, i sindaci, il vigile sotto casa. Il pretore di Bolzano legge una legge e da ragione a tizio, caio fa ricorso e la cassazione legge un'altra legge da ragione a lui e manda a ca.re tizio, il pretore e tutta la città di Bolzano. Il prefetto da sempre ragione al Prof. Calosci. I suoi avvocati sono contentissimi e leggono solo l'art. 185 (fosse anche del manuale delle giovani marmotte). Il G.d.P. di Sorrento si alza, legge un po di leggi regionali e statali, gli stanno antipatici i vigili urbani perchè hanno multato il figlio e da ragione a tutti i camperisti (basta mostrare una tessera di un qualsiasi camperclub). O Nonno le leggi le sa tutte e qualcuna per far ricorso contro la prima sentenza a favore di un camperista la troverà di sicuro (fosse anche contro l'elezione di miss mansarda alla festa della porchetta di Frascati). La cassazione non ha un caxxo da fare che disquisire sulla differenza tra dormire in camper, in auto, in tir o in bici. Se sono camionista posso dormire in tir, se sono camperista non posso dormire in camper, se mi dichiaro automobilista e gioco a carte in tir non è dato sapere.[:(!] Considerando che il pretore di Bolzano, il G.d.P. di Sorrento, i giudici della Cassazione, O Nonno, gli avvocati del Prof. Calosci, ngeloco, il sindaco di Numana, il Ministero dei Trasporti, Paperino e le Giovani Marmotte non sono i primi venuti, a me aumenta il mal di testa. Continuerò ad andare in sosta libera nel modo più educato possibile, magari chiedendo prima ai vigili e alle persone che abitano vicino, continuerò ad andare nelle aree di sosta e nei campeggi e continuerò a portarmi dietro cartine e guide lasciando a casa il compendio di diritto civile e penale militare in tempo di pace. >
quote:Originally posted by Tore99> [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D] standing ovation! -- gilby
Sarà che ho sempre odiato il diritto e diffidato da tutto ciò che non può essere descritto da una bella formula matematica ma queste storie mi mandano fuori di testa. Ci sono 10 leggi nazionali che parlano di diritto e di rovescio della stessa cosa, ognuna ha decine di articoli, decine di articoli si contraddicono l'un l'altro. Poi ci si mettono le regioni, i comuni, i sindaci, il vigile sotto casa. Il pretore di Bolzano legge una legge e da ragione a tizio, caio fa ricorso e la cassazione legge un'altra legge da ragione a lui e manda a ca.re tizio, il pretore e tutta la città di Bolzano. Il prefetto da sempre ragione al Prof. Calosci. I suoi avvocati sono contentissimi e leggono solo l'art. 185 (fosse anche del manuale delle giovani marmotte). Il G.d.P. di Sorrento si alza, legge un po di leggi regionali e statali, gli stanno antipatici i vigili urbani perchè hanno multato il figlio e da ragione a tutti i camperisti (basta mostrare una tessera di un qualsiasi camperclub). O Nonno le leggi le sa tutte e qualcuna per far ricorso contro la prima sentenza a favore di un camperista la troverà di sicuro (fosse anche contro l'elezione di miss mansarda alla festa della porchetta di Frascati). La cassazione non ha un caxxo da fare che disquisire sulla differenza tra dormire in camper, in auto, in tir o in bici. Se sono camionista posso dormire in tir, se sono camperista non posso dormire in camper, se mi dichiaro automobilista e gioco a carte in tir non è dato sapere.[:(!] Considerando che il pretore di Bolzano, il G.d.P. di Sorrento, i giudici della Cassazione, O Nonno, gli avvocati del Prof. Calosci, ngeloco, il sindaco di Numana, il Ministero dei Trasporti, Paperino e le Giovani Marmotte non sono i primi venuti, a me aumenta il mal di testa. Continuerò ad andare in sosta libera nel modo più educato possibile, magari chiedendo prima ai vigili e alle persone che abitano vicino, continuerò ad andare nelle aree di sosta e nei campeggi e continuerò a portarmi dietro cartine e guide lasciando a casa il compendio di diritto civile e penale militare in tempo di pace. >
quote:Originally posted by Tore99> Mi permetto ricordarti il numero di Goedel, che soddisfa la tua esigenza (e che e' stato l'oggetto della mia tesi di laurea). Ti ringrazio per la tua citazione, che mi ha fatto tornare un bel po' indietro negli anni, e mi associo ai complimenti che ti sono stati gia' rivolti.
... tutto cio' che non puo' essere descritto da una bella formula matematica ...>
http://www.sardegnaincamper.it/...
25/05/02 Muravera: camper in riva al mare: quell'ammenda non deve essere pagata........ Il giudice di pace accoglie il ricorso presentato da un turista multato la scorsa estate dai vigili urbani Camper in riva al mare:quell'ammenda non deve essere pagata Quella multa non è da pagare. La lotta per la sosta dei camper e delle roulottes sulle nostre coste del sarrabus si arrichisce di un nuovo interessante particolare. La sentenza è stata emessa ieri mattina dal giudice di pace di Muravera al quale si è rivolto il proprietario di una roulotte multata tre anni fa a Porto Pirastu: poco piu' di 300 mila lire a firma di un vigile urbano dal comune arrivato sul posto dopo un ordinanza di divieto al campeggio libero. In buona sostanza il giudice di pace ha stabilito che la roulottes incriminata poteva fare la sua sosta perche dotata di tutti i servizi necessari. Il Sindaco Salvatore Piu si è presentato in udienza sostenendo che la contestazione doveva essere fatta non per la multa ma contro l'ordinanza del Comune e come tale andava impugnata al Tar. Il giudice non è stato dello stesso avviso. Anche perchè il processo era ormai avviato verso la sentenza.Un caso che farà discuttere. tanto piu' che lo stesso Sindaco di Muravera ha detto che la sua ordinanza resta in piedi. Divieto assoluto di sosta nei terreni comunali per roulotte e camper. "Muravera, dice Piu, non ha nulla contro i camperisti. Nel nostro territorio ci sono sei campeggi. Non capisco perchè ci si debba ostinare a parcheggiare liberamente. Puntiamo sul turismo di qualità. Ci criticavano quando eravamo carenti di infrastrutture. Ora che queste ci sono ci sono, nessuno le vuole utilizzare". R.S. Un saluto a tutti A.M.quote:Originally posted by alfamike> La multa, e l'ordinanza, risultano, dal contesto, rispettivamente elevata ed emessa per divieto di campeggio libero mentre la roulotte, dall'articolo, risulta essere stata sorpresa "in sosta". Stando così le cose il giudice ha correttamente rilevato che la roulotte ha il diritto di sostare (in pratica sosta non è campeggio). Mi sembra che la questione, se non ci sono altri approfondimenti, sia lineare, non si può multare per divieto di campeggio un veicolo (adibibile ad alloggio) per il semplice fatto che è lasciato in sosta. Questo lo dice anche l'art. 185 quando afferma che LA SOSTA dell'autocaravan non costituisce campeggio... Il CDS vuol dire che non mi sono attendato per il semplice fatto di aver lasciato il veicolo in sosta. Cosa diversa sarebbe stato se la contravvenzione fosse stata elevata per divieto di campeggio per aver sorpreso in soggiorno a bordo l'equipaggio e il giudice avesse dissertato che non trattavasi di campeggio ed avesse annullato per questo. Invece da quanto leggo ha annullato la multa per divieto di campeggio perché la caravan era stata lascita in sosta (immagino attaccata alla motrice) Perciò occorrono più elementi quelli riportati non spostano il problema.
Riporto dal sitohttp://www.sardegnaincamper.it/...
25/05/02 Muravera: camper in riva al mare: quell'ammenda non deve essere pagata........ Il giudice di pace accoglie il ricorso presentato da un turista multato la scorsa estate dai vigili urbani Camper in riva al mare:quell'ammenda non deve essere pagata Quella multa non è da pagare. La lotta per la sosta dei camper e delle roulottes sulle nostre coste del sarrabus si arrichisce di un nuovo interessante particolare. La sentenza è stata emessa ieri mattina dal giudice di pace di Muravera al quale si è rivolto il proprietario di una roulotte multata tre anni fa a Porto Pirastu: poco piu' di 300 mila lire a firma di un vigile urbano dal comune arrivato sul posto dopo un ordinanza di divieto al campeggio libero. In buona sostanza il giudice di pace ha stabilito che la roulottes incriminata poteva fare la sua sosta perche dotata di tutti i servizi necessari. Il Sindaco Salvatore Piu si è presentato in udienza sostenendo che la contestazione doveva essere fatta non per la multa ma contro l'ordinanza del Comune e come tale andava impugnata al Tar. Il giudice non è stato dello stesso avviso. Anche perchè il processo era ormai avviato verso la sentenza.Un caso che farà discuttere. tanto piu' che lo stesso Sindaco di Muravera ha detto che la sua ordinanza resta in piedi. Divieto assoluto di sosta nei terreni comunali per roulotte e camper. "Muravera, dice Piu, non ha nulla contro i camperisti. Nel nostro territorio ci sono sei campeggi. Non capisco perchè ci si debba ostinare a parcheggiare liberamente. Puntiamo sul turismo di qualità. Ci criticavano quando eravamo carenti di infrastrutture. Ora che queste ci sono ci sono, nessuno le vuole utilizzare". R.S. Un saluto a tutti A.M. >
