quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 26/11/2012 18:46:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> quando non ci sono generalmente lo chiudo, per altri motivi, non so se hai presente ma il soffietto è di tela e non sarebbe affatto difficile un effrazione. Però mi capita, in posti tranquilli o se sono con amici in altri mezzi, di andare via per una mezz'ora, magari a fare colazione o cose simili; dici che in mia assenza si configura qualche violazione?
quote:Risposta al messaggio di gianninotopo inserito in data 27/11/2012 09:06:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Dipende chi controlla, che tipo di tolleranza viene applicata e dove ti trovi: come confermi, il tetto sollevato è indicatore che tu stai vivendo all'interno del veicolo. Questa, come più volte ricordata, è una situazione che la Cassazione ha definito campeggio. Pertanto, in presenza di divieto di campeggio, tu stai campeggiando (anche se hai tutti i finestrini chiusi, non hai alcun tendalino aperto, non hai i cunei sotto le ruote, ecc.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 27/11/2012 09:44:46 (> Non sono d'accordo perche' : 1) nei pubblici parcheggi nel rispetto del comma 2 dell'art. 185 CdS con il camper si sosta e non si campeggia (cosi' come chiaramente indicato nella circolare del Ministero degli Interni nr. 277 del 15/01/2008 inviata a tutti i Prefetti d’Italia disponibile p.e. inVisualizza messaggio in nuova finestra
)>
http://www.movimentocamperisti....
) 2) di seguito le sentenze di cassazione note (almeno a me), che direi che centrano poco (nulla...) riguardo alla condizione di sosta/campeggio indicata dall'art. 185 del CdS : - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS - sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta e con riferimento alla vigente normativa (art. 185 CdS) si puo' affermare che la sua validita' e' da discutere perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle indicate dall'art. 185 CdS che non consentono di vietare la circolazione/sosta solo ai camper (cosi' come tra l'altro anche ribadito dai Min. competenti in piu' occasioni tra cui p.e. nella circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 , e se in piu' occasioni i Ministeri competenti si sono espressi nel "ricordare" quale deve essere la corretta interpretazione inerente le leggi che normano la circolazione e sosta dei camper qualche motivo ben ci sara' ...). Ivano PS: riguardo alla iniziale domanda di gianninotopo a parer mio se si apre il tettuccio a soffietto si configura una violazione anche perche' in tale situazione sarebbe impossibile riprendere la marciaid="blue">quote:Originally posted by gianninotopo ... il mio ragionamento è che lo sbordare in altezza coinciderebbe, ad esempio, con la situazione in cui si abbia una carico sul tetto, e quindi dovrei essere in regola ... Originally posted by IvanoPP ... se si apre il tettuccio a soffietto si configura una violazione anche perche' in tale situazione sarebbe impossibile riprendere la marcia.id="blue">>> Concordo con l'indicazione di Ivano. Posto che Gianninotopo non ha precisato se il suo veicolo sia debitamente classificato autocaravan oppure autoveicolo per trasporto promiscuo, il sollevamento del tetto trasforma l'abitacolo del veicolo in "alloggio" e, di conseguenza, lo stesso veicolo diventa un mezzo mobile di pernottamento che occupa abusivamente la sede stradale in violazione dell'art. 20 CdS. Inoltre, qualora sia disposto in loco un divieto di campeggio al di fuori delle apposite strutture, il mezzo mobile di pernottamento puo' essere soggetto alle relative sanzioni. A Gianninotopo mi permetto infine ricordare che, per l'art. 3 del CdS, la circolazione e' il movimento, la fermata e la sosta dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulla strada.id="green"> Di conseguenza, il tetto a soffietto di un veicolo si puo' sollevare in sosta sulla strada soltanto se si ritiene che anche in movimento (ad esempio in autostrada) si possa tenere sollevato! Ovviamente nei lìmiti della mia conoscenza della materia.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 27/11/2012 13:47:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Perchè secondo te la fattispecie configura l'applicazione dell'art. 20 del cds, rubricante "Occupazione della sede stradale"? Estremizzando mi verrebbe allora da dire che qualsiasi mezzo mobile di pernottamento adibito temporaneamente ad alloggio configura occupazione abusiva della sede stradale. Grazie
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 27/11/2012 14:46:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Domanda "strana" [:D] Perche' a parer mio (penso, immagino) il tettuccio a soffietto potrebbe essere "sradicato" (creando cosi' possibili problemi ad altri utenti stradali) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 27/11/2012 14:50:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Cosi' e' se non viene rispettato il comma 2 dell'art. 185 CdS Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 27/11/2012 16:39:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sarà anche strana, ma vorrei capire quale norma viene violata.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 27/11/2012 16:51:37 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Provaci tu a fare l' "esperimento" di viaggiare con il tettuccio a soffietto aperto e poi facci sapere ... [:D] Ivano id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 27/11/2012 16:58:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Questo lo ho evidentemente capito, ma c'è o non c'è una norma violata? Lo hai detto tu che c'è una violazione!
quote:Risposta al messaggio di gianninotopo inserito in data 27/11/2012 15:18:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Io ritengo che la semplice apertura del tettuccio non configuri la situazione di campeggio attendamento riferita alla condizione del veicolo perché la situazione non è prevista dall'art. 185. L'art. 185 comma due poi si occupa solo di assorbire il veicolo nel concetto di circolazione indicando fino a che punto la sua sosta non deve essere considerata come costituzione di un attendamento o di un campeggio (insieme degli attrezzi predisposti per farvi soggiornare le persone). L'attività di "campeggiare", "si attiva il campeggiare" la fanno le persone. L'autocaravan non può mai essere il soggetto della frase "l'autocaravan campeggiava in via tal dei tali". Semmai "campeggia" in senso figurato l'insegna sopra la porta di un bar. Il Soggetto è quindi costituito dalle persone: Le persone identificate sopra con carta di identità campeggiavano da due giorni a bordo di un autocaravan lasciato in sosta in via tal dei tali. Ai fini del divieto di campeggio ci sono due fattispecie rivelatrici che comportano l'applicazione della sanzione: 1) la costituzione dell'attendamento; 2) vivere nell'attendamento. Basta una sola delle due per applicare la sanzione pecuniaria la prima comporta la confisca o la rimozione secondo previsioni. Detto questo ai fini dell'infrazione al divieto di campeggio c'entra, per l'autocaravan sulla strada: 1) o l'infrazione al comma due per la costituzione dell'attendamento 2) o il vivere nel veicolo in sosta adibendolo a propria dimora (Cassazione 6574/1996). La collocazione del veicolo autocaravan, fuori dalla strada, non è coperta dall'art. 185 perché il concetto di sosta e le stesse norme del CDS si applicano solo sulla strada (art. 1 comma due). Alzare il tettuccio di per sé, specie se non c'è nessuno a bordo che sia attivo in "faccende domestiche", tali da poter far ipotizzare che si stia vivendo nel veicolo in sosta, non è un sicuro indice né di attendamento (perché non compreso nell'art. 185 comma due) né che si sta vivendo nel veicolo; né, a mio modesto avviso, che si sta occupando suolo pubblico, specie per il fatto che rispetto all'autocaravan l'art. 185 comma due non prevede l'inclusione della fattispecie ed è tutto da dimostrare che il veicolo non possa essere spostato entro i limiti di velocità previsti nella zona e che non costituiscano intralcio alla circolazione. Gradirei poi anche io conoscere la norma che obbliga il tenere il veicolo pronto a riprendere la marcia. Grazie. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 28/11/2012 12:07:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Le caratteristiche del camper lo rendono completamente autonomo per alcuni gg (compresi gli scarichi evitando quindi anche la possibilita’ di creare problemi di salute ed igiene pubblica) e di conseguenza non vi e’ la necessita’ di dover per forza andare sempre e solo in camping/aa/ads. A cio’ si aggiunge il fatto che le AA sono pubbliche pertinenze stradali al pari dei parcheggi pubblici, quindi se non si potesse dormire/mangiare nel camper e/o usarne le utenze di bordo quando si sosta in un pubblico parcheggio non lo si potrebbe fare neanche nelle AA (per chi ne fosse interessato puo' leggere la discussione in https://forum.camperonline.it/#=162279). Inoltre se si dovesse obbligatoriamente sempre e solo andare in camping/aa/ads c’e’ da chiedersi a che cosa servirebbero i CS , in quanto se da casa mia parto e devo per forza andare soli in camping/aa/ads (e viceversa) … Riguardo poi alla citata sentenza di Cassazione 6574/1996, non posso far altro che ripetermi da quanto gia’ prima scritto, ovvero : tale sentenza tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS Cio’ detto, se mai non dovesse essere possibile dormire/mangiare nel camper e/o usarne le utenze di bordo anche in pubblici parcheggi (ma cosi’ non e’ in quanto nel rispetto del comma 2 dell’art. 185 CdS con il camper in pubblici parcheggi si sosta e non si campeggia ed in tale situazione nulla vieta di dormire/mangiare nel camper e/o di usarne le utenze di bordo, anche perche’ se si dovesse spegnere p.e. il frigo a gas anche se/quando nessuna persona e’ presente all’interno del camper perche’ in giro a visitare una citta’ oppure perche’ in spiaggia oppure perche’ … le cibarie andrebbero a male cosiccome non sarebbe possibile conservare medicinali che necessitano di basse temperature) e di conseguenza si dovesse andare obbligatoriamente solo ed esclusivamente in camping/aa/ads , io di certo venderei il camper sostituendolo magari con una roulotte risparmiando cosi’ molti soldi sul mezzo ed inoltre avendo la possibilita’ di circolare e sostare ovunque con l’auto al seguito senza trovare i tanti illegittimi divieti che invece ci sono solo per i camper. Ivano PS: premesso che non conosco (e non sono certo esista, se non magari per la possibilita’ che possa costituire intralcio alla circolazione) una norma che obbliga a , p.e. , tenere chiuso il tettuccio a soffietto quando si viaggia "normalmente" ovvero e p.e. non a passo d’uomo (o piu’ in generale l’obbligo di tenere il veicolo pronto a riprendere la marcia), a parer mio per certe cose non sono necessarie delle leggi (gia’ ce ne sono fin troppe...)id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 28/11/2012 13:25:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)Riguardo poi alla citata sentenza di Cassazione 6574/1996, non posso far altro che ripetermi da quanto gia’ prima scritto, ovvero : tale sentenza tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS >> La sentemnza del 1996 ne richiama un'altra del 1992 per un fatto avvenuto nel parcheggio di Caprera, tecnicamente STRADA in quanto aperto al pubblico. La sentenza inoltre, come già più volte ti è stato fatto notare, prescinde dal caso specifico perché fornisce una massima rispetto alla Fausti - invocata dal ricorrente - anche se su suolo privato. che è questa: 1) il CDS riguarda la circolazione; 2) campeggio è vivere a bordo del veicolo in sosta. Massima (da massimario di Cassazione) e definizioni che si applicano dunque ovunque. Qualunque persona che conosce il diritto riconosce la portata di quella sentenza. Sarebbe quindi opportuno evitare di ripetere all'infinito concetti infondati con l'intendo di farli diventare veri. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:Originally posted by chorus In particolare mi piacerebbe conoscere quale norma regola la fattispecie di ripresa della marcia e se esistono delle modalità particolari per riprenderla.>> CdS, art. 1 "Principi generali" 1. La sicurezza delle persone, nella circolazione stradale, rientra tra le finalita' primarie di ordine sociale ed economico perseguite dallo Stato. 2. La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade e' regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia. Le norme e i provvedimenti attuativi si ispirano al principio della sicurezza stradale ...id="green"> CdS, art. 3 "Definizioni stradali e di traffico" 1. Ai fini delle presenti norme le denominazioni stradali e di traffico hanno i seguenti significati: [...omissis...] 9) CIRCOLAZIONE: e' il movimento, la fermata e la sosta dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulla strada; [...omissis...]id="green"> CdS, art. 79 "Efficienza dei veicoli a motore e loro rimorchi in circolazione" 1. I veicoli a motore ed i loro rimorchi durante la circolazione devono essere tenuti in condizioni di massima efficienza, comunque tale da garantire la sicurezza ...id="green"> -------------------- p.s. Ovviamente nei lìmiti della mia lettura del CdS.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 28/11/2012 14:49:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Grazie. Però non ci leggerei che l'innalzamento del tettuccio, fatto che avviene nell'ambito delle specifiche tecniche del veicolo, di costruzione direi, mini la sicurezza. A meno che nel libretto di istruzioni non si dica espressamente che le condizioni di sicurezza di quel tettuccio sono tali solo a veicolo fermo. D'altra parte esistono sistemi cabriolet a tetto con apertura e chiusura automatica e tettucci apribili (con il vetro sul tetto) su autovetture omologate. Quindi le notazioni di risposta secondo me non risolvono ancora il tema posto da chorus. Ovvero non c'è prova. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:Originally posted by gianninotopo ... mi piacerebbe avere il parere di chi ne sa di più. Originally posted by gianninotopo Secondo me la questione in questo modo viene liquidata troppo facilmente.>> Hai ragione, perche' non mi sono soffermato sulla tua specifica limitazione iniziale. Davanti alla tua approfondita conoscenza della materia (come rivelata nel tuo ultimo intervento), il mio "superficiale" parere non ti puo' essere di alcun aiuto. Fai pure conto che io non sia intervenuto.
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 28/11/2012 14:46:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra) La sentemnza del 1996 ne richiama un'altra del 1992 per un fatto avvenuto nel parcheggio di Caprera, tecnicamente STRADA in quanto aperto al pubblico.>> Quella del 1992 (sent. 2718/1992 , anche questa gia' citata in un mio prec intervento) e' riferita ad un fatto precedente (del 1985) all'entrata in vigore del nuovo codice della strada e quindi dell' art. 185 , di conseguenza anche questa sent. del 1992 nulla ha a che vedere con l'attuale art 185 CdS. Per il resto sono solo sue personali idee e interpretazioni. Ivanoid="blue">
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