quote:Originally posted by TheDevil> Spero che TheDevil stesse scherzando o fosse sotto gli effetti di sostanze... non regolamentari quando ha scritto quanto sopra quotato. Se scherza, allora tutto bene. Se le sue affermazioni sono effetto di alchimie chimiche, sono problemi che non ci riguardano. Se, invece, sono affermazioni delle quali è convinto, beh, voglio dargli un'altra opportunità e sospendo ogni commento in attesa di una sua conferma circa il fatto che TheDevil, effettuata ogni sua valutazione, sia veramente convinto di quello che afferma. Non voglio in alcun modo accanirmi contro chi può avere scritto certe cose, per innumerevoli ragioni, magari senza neppure rendersi conto della portata di quello che ha affermato. Per ora, in attesa di conoscere il reale peso che TheDevil attribuisce alle sue dichiarazioni, come sopra ripetute, la chiudo qui, per Carità di Patria.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Prima ti do una risposta di carattere generale e poi mi soffermo sui due passaggi del tuo intervento che ho citato in rossoid="red">. Una normativa (anche quella "interna", in uso presso la banca dove lavori, per lo svolgimento di una qualsiasi operazione bancaria) e' l'estrema sintesi di un complesso lavoro preparatorio. OT: prova a chiedere quale sia il rapporto quantitativo tra "materiale preparatorio" e "testo finale" di una normativa interna (meglio se per una nuova procedura) a qualche collega della tua Direzione Centrale che si occupa di questa attivita'. Nel momento in cui tutto il vigente CdS e' stato materialmente scritto presso i Ministeri dei LLPP e dei Trasporti io riconfermo che mi sembra ragionevole affermare che lo "scrittore" (il Ministero) abbia maggiore titolo a "spiegare" la propria opera (il CdS), rispetto ad un "lettore" ancorche' altolocato (la Cassazione), che abbia la pretesa di "interpretare" la stessa opera. Presso il Ministero non ci sono soltanto funzionari competenti in quella sola materia ma c'e' anche tutto il materiale preparatorio che e' stato sintetizzato nel testo finale del CdS. Quindi il Ministero non procede ad una "interpretazione" del CdS, ma da' la "spiegazione" di cio' che intendeva scrivere, qualora un dato passaggio del CdS risulti di dubbio significato. Mi sembra che la tua prima espressione evidenziata in rossoid="red"> possa essere sviluppata piu' realisticamente in questo modo (con riferimento al CdS): - la legge dice nero; - il ministero conferma che ha voluto scrivere nero; - un "discendente di un famoso personaggio manzoniano" afferma invece che deve intendersi grigio-antracite con venatura d'azzurro; - un giudice ci crede ed ecco che viene fuori una sentenza come quelle "Orosei". Ammesso e non concesso che la Cassazione possa comunque esprimere interpretazioni sul CdS in senso difforme al competente Ministero, la mia personale razionalita' non mi consente di accettare un ragionamento per il quale lo stesso Ministero deve addirittura "cambiare la propria testa" perche' la Cassazione gli impone di modificare il CdS "secondo la testa dei giudici". Ma dove hanno acquisito i giudici una competenza specifica in materia di CdS, che sia evidentemente superiore a quella dei funzionari del Ministero, per imporre il proprio punto di vista rispetto alla indiscutibile cognizione ministeriale sullo stesso CdS?
Visto che in questo intervento sono indirettamente tirato in ballo esprimo la mia. TheDevil fai confusione tra l'iter legislativo e la legge promulgata. Le due fasi hanno vita autonoma. Ti ricordo che una cosa è l'iniziativa spettante a Governo e parlamentari (Art. 71 Cost.), bada bene al Governo, al CNEL (art. 99 Cost.), i Consigli regionali (art. 121 Cost.) Consigli Counali (Art. 132 e 133 Cost.). Ma altra cosa è l'attività del Ministero nell'applicazione di leggi esistenti. Una volta che una legge è stata promulgata non ha più alcuna importanza quali siano stati gli attori di proposte e pareri citati in testa al decreto legislativo che riporti o negli atti parlamentari che hanno accompagnato l'iter legislativo. Tutt'al più può essere utile andare alla radice delle proposte e leggere gli atti parlamentari per capire, nell'iter di formazione della legge, l'effettiva volontà del legislatore. Ma se poi una legge viene scritta con i piedi, come l'art. 185, non ci sono scappatoie, quello che è scritto è scritto. Carta canta e villan dorme. E non ci puoi fare niente. Non può il ministero dire bianco se la legge dice nero.id="red"> E se esiste un dubbio interpretativo non lo scioglie con assoluta certezza il ministero né con direttive né con circolari. La Cassazione è e resta autonoma e non dipende né è vincolata alle interpretazioni del ministero, specie se sono contraddittorie o lacunose come le lettere di "ingegneria discorsiva" che spesso leggiamo. Lo stesso ministero è soggetto alla legge che magari lui stesso ha favorito e quindi alle interpretazioni "profilattiche" della Cassazione e del Consiglio di Stato qualora fossero diverse dalle sue.id="red">>
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quote:Originally posted by ngeloco> Mi sono gia' espresso in passato sulla funzione che attribuisco ad un forum internet. La tecnologia ha consentito di sostituire i luoghi reali, dove i nostri antenati latini si scambiavano le proprie opinioni, con un luogo elettronico virtuale. Ma e' rimasta la stessa finalita' di mettere a confronto convincimenti piu' o meno diversi per ritrovare, alla fine, una comune intesa oppure - in casi estremi - di restare ciascuno con le proprie opinioni. In un'altra epoca, senza internet, avrei contattato qualche amico esperto di legge, gli avrei esposto i miei ragionamenti (mi sembra ragionevole affermare ... ed ancora la mia personale razionalita' non mi consente ...) e gli avrei chiesto se potevano considerarsi plausibili oppure se rappresentavano invece enormi castronerie, conseguenza di errate premesse. In questo momento ti confermo che resto convinto del mio intervento in risposta ad Anto57 e non comprendo dove dovrei rivolgere la mia attenzione per un approfondimento di valutazione. Ma, nonostante il tuo atteggiamento (ripetutamente manifestato) nei miei confronti, ti confermo anche che non sono affatto prevenuto a lèggere la tua rèplica, se vorrai accanirti a dimostrare che non ho espresso opinioni ragionevoli (oppure che, pur essendo ragionevoli, si scontrano con disposizioni legislative-procedurali di senso contrario).
Non voglio in alcun modo accanirmi contro chi può avere scritto certe cose, per innumerevoli ragioni, magari senza neppure rendersi conto della portata di quello che ha affermato.>
quote:Originally posted by TheDevil La tecnologia ha consentito di sostituire i luoghi reali, dove i nostri antenati latini si scambiavano le proprie opinioni, con un luogo elettronico virtuale. >> Vabbe', dai, non partire così difficile, che mi perdo. E poi, non c'è bisogno di andare così indietro nel tempo: io stesso, fino a qualche anno fa' non avevo a disposizione un computer a casa. Mi pare che neppure nel Rinascimento la cosa fosse fattibile...[:D]
quote: Ma e' rimasta la stessa finalita' di mettere a confronto convincimenti piu' o meno diversi per ritrovare, alla fine, una comune intesa oppure - in casi estremi - di restare ciascuno con le proprie opinioni. In un'altra epoca, senza internet, avrei contattato qualche amico esperto di legge, gli avrei esposto i miei ragionamenti (mi sembra ragionevole affermare ... ed ancora la mia personale razionalita' non mi consente ...) e gli avrei chiesto se potevano considerarsi plausibili oppure se rappresentavano invece enormi castronerie, conseguenza di errate premesse. >> Nulla ti impedisce di farlo ancora adesso, sai? Internet non ha mica del tutto sostituito i contatti umani. Ma poi, fammi capire, quando usi le espressioni: "mi sembra ragionevole affermare ..." oppure ancora la mia personale razionalita' non mi consente ...", significa che stai facendo una domanda al Forum per avere chiarimenti su cose che non sai e che vuoi che qualcuno ti spieghi, oppure, stai enunciando principi di cui sei convinto e dei quali cerchi di convincere gli altri? Sai, si tratta di due cose affatto diverse. Nel primo caso, domandare è sempre lecito, ed allora chi fa un domanda può chiedere le cose più assurde e trovare chi può dargli una risposta. Nel secondo, proponi-imponi un punto di vista tuo personale, del quale però sei chiamato a rispondere nei confronti degli altri; del quale te ne assumi le responsabilità. Insomma, non puoi affermare una tesi, perorarla, tentare di dimostrarla, screditare quelle che sono opposte a questa e poi dire: boh, non lo so, la mia era solo una domanda, un'ipotesi... mica ci credo a quello che ho detto. Non mi sembra un modo di procedere corretto. A meno che non diciamo che qui si fanno solo chiacchiere da bar, quelle per le quali è vero tutto ed il contrario di tutto: che "è tutto un magna-magna" che "non ci sono più le mezze stagioni" e che "ci vorrebbe la pena di morte". Così si', allora possiamo pure dire che come si permette la Cassazione che non capisce niente di CdS a fare sentenze, senza prima sentire il pensiero dei funzionari del Ministero che queste norme le conoscono bene perché le hanno scritte loro e che c'hanno i lavori preparatori negli scantinati... Ma non ti viene il dubbio che, forse, una norma prima si scrive e poi si interpreta. E che si tratta di due momenti del tutto autonomi l'uno dall'altro. E che se il Ministero scrive nero, e la Cassazione capisce giallo, il più delle volte è perché chi ha scritto la norma l'ha scritta male e forse leggendola attentamente, non è nero, ma proprio giallo! La Cassazione (ma anzi, l'intero sistema giudiziario) non è "un caciocavallo appeso" non stanno lì, staccati dalla società, a contraddire quello che dice il Ministero, per il gusto di farlo. La Giurisprudenza è dentro la società, le decisioni dei giudici, sono il risultato del lavoro di centinaia, migliaia, di persone (magistrati, professori universitari, avvocati, semplici cittadini) che trovatisi di fronte ad una norma di Legge, si sono posti il problema di cercare di capire che cosa questa significa e come vada applicata, concretamente, nei fatti, di fronte ad un caso reale della vita su cui trovare una soluzione. Non in un'ipotesi di scuola creata a tavolino. Ed una sentenza, è la risultante di questa enorme massa di persone e di pensiero che si muove a trovare un punto di arrivo, comune, per applicare una disposizione. I romani, per tornare ad un epoca a te cara, dicevano "In claris non fit interpretatio", che significa che se una disposizione è chiara, non ha bisogno di essere interpretata. Se invece non è chiara, perché è contorta, perché è scritta male, perché va coordinata con altre norme, allora sorgono i problemi di interpretazione, per capire cosa ha voluto dire il legislatore, e qui intervengono la giurisprudenza e la dottrina. Ma secondo te, se la norma è scritta male, che facciamo? L'ordinamento deve cercare comunque di applicarla, oppure bisogna fermare tutto, andare da quello che l'ha scritta male, quello che ha fatto il guaio, e dirgli: scusa, non si capisce niente di quello che hai scritto, me la chiarisci tu sta schifezza di disposizione che hai scritto? E se quello fa un guaio peggio di prima? Non è così che funziona, proprio no!
quote: In questo momento ti confermo che resto convinto del mio intervento in risposta ad Anto57 e non comprendo dove dovrei rivolgere la mia attenzione per un approfondimento di valutazione. Ma, nonostante il tuo atteggiamento (ripetutamente manifestato) nei miei confronti, ti confermo anche che non sono affatto prevenuto a lèggere la tua rèplica, se vorrai accanirti a dimostrare che non ho espresso opinioni ragionevoli (oppure che, pur essendo ragionevoli, si scontrano con disposizioni legislative-procedurali di senso contrario). >> Qualche buono spunto te lo ha dato già Antonio, prova a ragionarci sopra. ciao
