quote:Originally posted by sceriffo> Certamente. Ma come indichi tu stesso, pagamento o gratis, il camper non subisce discriminazioni rispetto alle autovetture. Certamente, anche per i cartelli.
In zona campo di marte esistono in effetti alcune aree di sosta gratuita. Davanti allo stadio e al palazzetto. Ma ancora per poco. E' già previsto l'ampliamento della ZCS(zona a sosta controllata). Per i lungarni devi essere più preciso. Ma ti assicuro che su tutti i lungarni da ambo i lati esiste la sosta "regolamentata": cioè o a pagamento o riservata ai residenti, oppure ZTL. Ovvio che la sosta a pagamento è solo dalle 8 alle 20 dal lunedì al sabato. Non lasciarti ingannare dalle strisce bianche. A Firenze indicano la sosta riservata ai residenti. Devi guardare i cartelli. >
quote: P.S. Ma non avevi dormito in piazza San Marco?...... >> Vero, ma non in questa oocasione. Non ho voglia di andare a prendere l'agenda ma doveva essere fine novembre o inizio dicembre, comunque non "subito prima" delle vacanze di Natale. Ciao
quote:Originally posted by IvanoPP il 14/01> - 1 - Art. 7 (comma 8) CdS: Qualora il comune assuma l'esercizio diretto del parcheggio con custodia o lo dia in concessione [omissis], su parte della stessa area o su altra parte nelle immediate vicinanze deve riservare una adeguata area destinata a parcheggio rispettivamente senza custodia [omissis]. L'omissis riguarda l'altra forma di parcheggio a pagamento, tramite i dispositivi di controllo di durata della sosta, che - chiaramente - nulla aggiunge alla finalita' del comma. Nel CdS il legislatore ha cioe' previsto che, in prima istanza, al parcheggio senza custodia sia riservata una parte della stessa area nella quale sia stato realizzato un parcheggio con custodia; l'immediata vicinanza viene chiaramente prevista solo come soluzione alternativa e secondaria, per dar modo di rispettare la volonta' legislativa pur in presenza di obiettivi impedimenti logistici. La "misura fisica" della vicinanza e' funzione diretta dello scrupolo con il quale l'amministrazione comunale intende adempiere alla disposizione legislativa, una volta che non sia assolutamente realizzabile la contiguita' delle due forme di parcheggio su un'unica area. L'obbligo del parcheggio gratuito viene meno qualora quello a pagamento sia realizzato in area pedonale, zona a traffico limitato, zona A ex DM 1444/68 e zona di particolare rilevanza urbanistica; in questi casi l'area o la zona (tranne quelle A ex DM citato) deve essere opportunamente individuata e delimitata con delibera di giunta, a fronte di giustificate esigenze e di condizioni particolari di traffico, e va indicata mediante appositi segnali. La relazione che chiedi ( tra "automobili" e "camper", cioe' tra autovetture ed autocaravan) emerge direttamente nel momento in cui consideri che un parcheggio e' destinato alla sosta di una o piu' categorie di veicoli (e, come noto, la categoria delle autovetture e degli autocaravan e' UNICA). - 2 - Dipende dalla motivazione addotta e l'eventuale "irregolarità" va valutata caso per caso. - 3 - Direi proprio di NO, perche' - per il motivo di cui al punto 1 - in un parcheggio "senza custodia", riservato alla categoria degli autoveicoli, un adeguato numero di stalli dovrebbe essere tracciato in modo da consentire la sosta di mezzi con dimensioni superiori alla media; qualora mànchino, lo stallo si considera comunque "rispettato" se i punti d'appoggio delle ruote a terra risultano all'interno della delimitazione.
1) Il dato di fatto che devono esistere dei parcheggi gratuiti per le automobili (nelle imediate vicinanze di quelli a pagamento), che relazione puo' avere con i camper? 2) Ovvero, i comuni anti-camperisti che vietano la sosta ai camper su tutto il territorio comunale sono in "regola"? 3) Stessa cosa se non mettono a disposizione stalli di sosta GRATUITI anche per i camper, sono in "regola" ?id="blue">>
quote:Originally posted by IvanoPP il 14/01> A Spotorno, in realta', risulta applicato un "divieto di stazionamento" (per autocaravan e caravan) istituito tramite un Regolamento di Polizia Urbana. L'aspetto piu' importante della sentenza CC 116/07 non e' la conferma dell'obbligatorieta' del parcheggio gratuito in coesistenza (o nelle immediate vicinanze) di un parcheggio a pagamento, a parte specifiche eccezioni; la Corte di Cassazione, a sezioni unite, ha ribadito che un GdP, adito per annullare una sanzione, ha pieno titolo per valutare la legittimita' del provvedimento in base al quale la stessa sanzione sia stata irrogata. L'articolo 48 del Regolamento di P.U. vigente a Spotorno ... al fine della salvaguardia dell’igiene, della salute pubblica, nonche’ dei valori paesaggistico-ambientali ... si vieta lo stazionamento alle autocaravan e alle caravan sulle strade e piazze del territorio comunale... e', in tutta evidenza, illegittimo in quanto contrasta con le disposizioni di legge di cui (in ordine cronologico) a: - Legge 13 giugno 1991 n. 190 Delega al Governo per la revisione delle norme concernenti la disciplina della circolazione stradale; - Decreto Legislativo 30 aprile 1992 n. 285 Codice della Strada; - Decreto Legislativo 18 agosto 2000 n. 267 Testo unico delle leggi sull'ordinamento degli enti locali. E' assolutamente pacifico che, per l'art. 3 (comma 4) del TUEL, I comuni e le province hanno autonomia statutaria, normativa, organizzativa e amministrativa, nonché autonomia impositiva e finanziaria nell'àmbito dei propri statuti e regolamenti e delle leggi di coordinamento della finanza pubblica. Avvalendosi di questa autonomia normativa, i Comuni possono adottare tutti i regolamenti che vogliono, nell'esercizio del proprio potere discrezionale di scelta, ma questi regolamenti devono essere redatti nel rispetto delle vigenti disposizioni di legge. Infatti sempre nel TUEL, all'art. 7, viene statuito: Nel rispetto dei princìpi fissati dalla legge e dello statuto, il comune e la provincia adottano regolamenti nelle materie di propria competenza ed in particolare per l'organizzazione e il funzionamento delle istituzioni e degli organismi di partecipazione, per il funzionamento degli organi e degli uffici e per l'esercizio delle funzioni. Ora, come ho gia' avuto modo di scrivere, sulle strade (ex art. 2 CdS) e sulle pertinenze stradali (ex art. 24 CdS) la circolazione di qualsivoglia veicolo e' regolata unicamente dalle norme del CdS e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse (ex art. 1 CdS, comma 2: La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade è regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia). Quindi, con riferimento alla circolazione dei veicoli, sulle strade e piazze di Spotorno si àpplicano soltanto le norme del CdS (oppure di provvedimenti locali emanati comunque ai sensi delle stesse norme), e va disapplicato l'art. 48 del Regolamento P.U., che (nella sua attuale formulazione) potrebbe invece trovare applicazione soltanto nelle aree del territorio comunale non considerate "strade" dal legislatore nella stesura del CdS. Nella denegata ipotesi che, per qualche irrazionale sortilegio, l'art. 48 in questione conservi la sua validita', la sanzione non andava comunque irrogata (ed e' quindi annullabile in sede di giudizio) in quanto la presunta infrazione risulta documentalmente accertata in un'area di parcheggio (contraddistinta dall'apposito cartello) che e' una "pertinenza" stradale e che, quindi, e' area totalmente diversa da quelle ("strade" e "piazze") dove risulta istituito (o, meglio, "inventato") il divieto di stazionamento. In questa sede non mette conto approfondire la "comicità" del cartello di AVVISO predisposto dal Comune, dove risulta anche il pittogramma di una "tenda" (come se su strade/piazze di una citta' in genere si possa invece fare attendamento) e dove la lingua inglese mi sembra piu' maccheronica di quella italiana espressa da Casimirro (non posso pronunciarmi su lingua francese e tedesca, che non conosco, ma ... se tanto mi da' tanto). C'e' invece seriamente da considerare che un tale cartello rappresenta un "pericolo" per la sicurezza stradale, in quanto costringe un qualunque automobilista (e non soltanto un camperista oppure chi tràina un caravan) a rallentare/fermare la sua marcia per appurare la natura ed il contenuto dell'AVVISO, tenuto conto che non e' previsto nel CdS e non ne e' quindi chiesta la sua aprioristica conoscenza. In ogni caso quel cartello di AVVISO costituisce infrazione all'art. 77 (comma 5) del Regolamento al CdS.
Ovvero e p.e. : a Spotorno (SV) vige il divieto di sosta ai camper su tutto il territorio comunale e l'unica possibilita' di sostare e' in AA (e/o camping) SOLO a pagamento. in base a questa sentenza della cassazione, cio' e' legittimo oppure no?id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil La relazione che chiedi (tra "automobili" e "camper", cioe' tra autovetture ed autocaravan) emerge direttamente nel momento in cui consideri che un parcheggio e' destinato alla sosta di una o piu' categorie di veicoli (e, come noto, la categoria delle autovetture e degli autocaravan e' UNICA). >> Contesto che sia noto che autovetture e autocaravan siano pacificamente assimilate. In particolare, su questo punto, c'è da sciogliere, a mio avviso, il nodo rappresentato dalla sentenza 11278 della Cassazione per la parte in cui la Suprema Corte con interpretazione "profilattica" e "lubrificante" sentenzia proprio in tema di art. 54: 2. Il secondo motivo di ricorso lamenta la violazione e falsa applicazione dell'art. 185 codice della strada, perché l'art. 54, lett. m, dello stesso codice inquadra le autocaravan tra gli autoveicoli da esso disciplinati e non conferisce loro uno speciale "status" che ne consenta una particolare disciplina, per cui il mezzo, se poggia sul suolo con le ruote e non emette deflussi propri, occupa la strada in modo non diverso dagli altri veicoli e non è destinato a campeggio e alcun divieto è concepibile per la sosta, che rispetta in sostanza l'art. 185 del codice della strada. 2.1. Il motivo è infondatoid="size6">, perché la normativa in esso richiamata, che prevede per le autocaravan la medesima disciplina degli altri veicoli, sancisce pure la facoltà d'imporre una tariffa diversa per essi e in tal modo ne evidenzia la situazione peculiare. L'art. 7 del codice della strada espressamente conferisce al sindaco il potere di adottare con ordinanza "i provvedimenti indicati nell'art. 6, comma... 4", con i quali egli può (lett. b) "stabilire obblighi, divieti, limitazioni di carattere temporaneo o permanente per ciascuna strada o tratto di strada o per determinate categorie di utenti"; nell'esercizio di tale specifico potere è stata emessa l'ordinanza sindacale di divieto, di sosta per le sole autocaravan, per cui per tale profilo l'impugnazione è da rigettareid="size6">. Sarebbe stato il caso di scioglierlo adesso, visto che argomenti ancora sull'UNICA categoria tra autovetture ed autocaravan. Ma non argomenti sulla sentenza. E non si capisce perché. Se fosse pacifica la tua assimilazione avresti dovuto dire qui ed ora perché ritieni inapplicabile la Sentenza suddetta dicendo perché la Cassazione sbaglia o per quali deduzioni la Cassazione è da interpretarsi nel senso che tu sostieni ed invece vai avanti dritto saltando passaggi di analisi giurisprudenziali che a mio avviso sono essenziali e costituiscono precedenti di assoluta contrarietà alla tesi da te esposta. Gradirei poi sapere in quale parte del codice della strada è previsto l'obbligo che esprimi al condizionale: "dovrebbe essere tracciato in modo da consentire la sosta di mezzi con dimensioni superiori" id="size4">. Ovviamente se susstinte l'obbligo, gradirei sapere come fare per obbligare un comune a disegnare stalli adatti ad autocaravan di sette metri in presenza di un provvedimento che istituisca parcheggi con stalli nella disposizione e del tratteggio previsto dalla figura II 444 e delle misure indicate nella figura II 445/a (cm 230x450). Gradirei poi sapere se un'autocaravan che parcheggiasse debordando dalle strisce violerebbe quale norma e a quale sanzione esporrebbe il suo proprietario. Queste domande ovviamente vanno in coda all'ordine di priorità che abbiamo già condiviso tuttavia se argomenti su un tema che ti ho già chiesto gradirei che tu fugassi i dubbi relativi alle domande che ti ho posto. Ciao. id="size3">
quote:Originally posted by TheDevil ..... Ora, come ho gia' avuto modo di scrivere, sulle strade (ex art. 2 CdS) e sulle pertinenze stradali (ex art. 24 CdS) la circolazione di qualsivoglia veicolo e' regolata unicamente dalle norme del CdS e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse (ex art. 1 CdS, comma 2: La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade è regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia). .... >> Anto' sta in questa parte qua la magagna, la pia illusione di chi farebbe piacere risolvere tutti i problemi con le letterine del Ministero... Perché se fosse come dice The Devil, allora qualunque provvedimento di un'autorità locale che riguardi una strada e qualunque cosa succeda su di essa, sarebbe sempre soggetta al potere di censura del Ministero. Sarebbe bello così, 'nevvero? Ma, ancora una volta, a fronte anche di quanto ha stabilito la Cassazione anche nelle sentenze di Numana (ricordi la questione che l'art. 7 CdS per Numana non c'azzecca? E quindi quanto dice Devil-Fox ha già trovato smentita), invito The Devil a citare altre autorevoli fonti - sempre oltre se stesso - disposte ad avvalorare le sue tesi. Appropo': i mercati rionali, la regolamentazione degli spazi. Vicino casa mia il Comune il mercoledì chiude il parcheggio, sia quello gratuito che quello a pagamento, per far sostare i veicoli degli ambulanti perché c'è il mercato. Mo' scrivo al Ministero, perché è una chiara violazione da parte del Sindaco delle norme del CdS: siamo su una strada, o no? Dove sta scritto sul CdS che il Sindaco può impedirmi di parcheggiare il mercoledì proprio là dove mettono il bancone della frutta? Secondo me, ancora una volta il diavoletto, per perorare le sue peregrine tesi sull'onnipotenza Ministeriale e l'incompetenza del Sindaco, ha partorito l'ennesimo mostro. ciao, ciao
quote:Originally posted by ngeloco> Probabilmente ti è sfuggita una differenza sostanziale. Per consentire le attività del mercato rionale il tuo Comune vieta in alcuni giorni della settimana l'uso del parcheggio a TUTTE le tipologie di mezzi e non ad una soltanto!!! In questo caso le letterine difficilmente saranno inviate dal ministero. Negli altri casi, pur non risolvendo, aiutano. Comunque se da un lato, probabilmente, ad alcuni di voi fa piacere subire questa discriminazione e non solo la accettate supinamente ma quasi la auspicate, ad altri non solo non fa piacere ma ritenendola una discriminante limitazione delle proprio libertà in violazione della legge generale dello Stato (le autonomie si applicano sempre ne RISPETTO delle leggi dello Stato) combatteranno (io con loro) nelle più opportune sedi e con i sistemi più idonei contro tali soprusi. Ciao
Vicino casa mia il Comune il mercoledì chiude il parcheggio, sia quello gratuito che quello a pagamento, per far sostare i veicoli degli ambulanti perché c'è il mercato. Mo' scrivo al Ministero, perché è una chiara violazione da parte del Sindaco delle norme del CdS: siamo su una strada, o no? Dove sta scritto sul CdS che il Sindaco può impedirmi di parcheggiare il mercoledì proprio là dove mettono il bancone della frutta? >
quote:Originally posted by TheDevil ......... risulta applicato un "divieto di stazionamento"........ >> OK, grazie. Per quanto ho invece qui quotato, ho ancora una domanda (o meglio una curiosita'): il termine "stazionamento" (la cui definizione e' "s.m. CO spec. di veicolo, lo stazionare, il sostare: spazio riservato allo s. dei taxi, degli autobus" , ovvero a parer mio stazionamento=sosta) e' previsto dal CdS ? Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Purtroppo non sono d'accordo con quanto lei scrive. Mi pare che Anto57 abbia posto una questione sostanziale che attiene al metodo con cui si pratica il confronto su questioni giuridiche tra chi sostiene tesi opposte anche nelle aule di tribunale, ove gli avvocati bravi arrivano sempre avendo studiato nei minimi dettagli la giurisprudenza precedente sui casi che li occupano di volta in volta. Ora a me pare di aver compreso che, da un lato, ci sia uno dei contendenti che cita ripetutamente l'equiparazione tra veicoli appartenenti alla classe M1 di cui all'art. 47 del Codice della Strada, in particolare con riferimento al comma 1 dell'art. 185, e all'art. 54 e 47 del Codice e da questo ne ricava che divieti e non divieti devono riguardare autovetture ed autocaravan allo stesso modo. Dall'altro c'è chi sostiene che tale equiparazione, almeno tra autocaravan ed autovetture, sia stata smentita dalla Cassazione e cita almeno una sentenza della Suprema Corte a sostegno della sua tesi che fa riferimento agli articoli 6, 7, 185 e 54 dello stesso codice. Anto57, nella questione interpretativa che lo vede opposto all'altro contendente, mostra di aver preso atto del precedente giurisprudenziale e lo ritiene un "nodo da sciogiere" che non può essere trascurato se si continua ad affermare una tesi che al momento è solo dottrina, frutto cioè di interpretazione della legge fatta da esperti, purché si sappia che per DOTTRINA si intende l'insieme del sapere proveniente dagli studiosi di settore, che in genere sono docenti e ricercatori universitari ed autori di testi di riferimento con i quali assumono posizioni sulle questioni normative che siprestano ad interpretazioni. In tutto questo aggiungo che il Ministero, art. 5 del Codice della Strada impartisce direttive per l'applicazione delle norme ma non ha un potere interpretativo (comma 1). Qualora ritenga che gli enti proprietari non osservino le norme il Ministero può diffidare. Qui però c'è da aprire un'altro tema: Se fosse lo stesso Ministero ad intepretare male le norme? La cosa appare possibile, dunque contro i provvedimenti del Ministero eventualmente presi in base al comma due, ultimo periodo, dell'art. 5 e dei correlati articoli del Regolamento (6 e 7), l'ente proprietario mantiene le sue azioni di tutela nella sede amministrativa qualora ritenga che gli atti ministeriali siano illegittimi perchè presi in violazione delle norme che gli attribuiscono le prerogative o perché più semplicemente il Ministero interpreta in modo errato una disposizione di legge e sulla base di questa errata interpretazione diffidi un ente proprietario della strada. Il ministero applica la legge, ma non ha un potere di interpretazione superiore a quello della Cassazione, o del massimo organo amministrativo, il Consiglio di Stato cui per gli aspetti di loro rispettiva pertinenza, possono trovarsi a ricorrere le parti interessate e tra queste i Comuni eventualmente destinatari di diffida o atti amministrativi derivaneti dal Ministero. Pertanto Anto57, da quello che scrive, ritiene che il precedente abbia una certa gravità e si pone in attesa di capire perché l'altro contendente tralasci nei suoi interventi l'esame di questa sentenza ed insista su tesi che al momento continuano ad essere solo dottrina spesa nonostante esista una Sentenza della Cassazione contraria e senza alcuna contro-osservazione su questa sentenza. C'è da considerare, inoltre, che in Cassazione possono arrivare tutte le questioni di ordine interpretativo della legge in base all'art. 360 del c.p.c. il quale tra i motivi di ricorso in Cassazione prevede appunto la violazione o falsa applicazione di norme di diritto. TheDevil a mio giudizio, non può continuare ad ignorare l'eccezione sollevata da Anto57, come questi giustamente gli indica, perché la tesi che porta avanti TheDevil, in caso di ricorso al Giudice di Pace o in Cassazione, si scontrerebbe certamente con il precedente segnalato da Anto57. In caso di ricorso al TAR costituirebbe un precedente interpretativo comunque da non sottovalutare. Auspico che nei prossimi interventi TheDevil illustri altra giurisprudenza contraria della Cassazione a sostegno delle sue tesi o spieghi nei minimi dettagli il perché insista con la sua tesi e perché questa debba prevalere sulla Sentenza della Cassazione citata da Anto57. Ritengo che il dibattito sia appassionante. Saluto tutti cordialmente.
[quote]Originally posted by ngeloco
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Probabilmente ti è sfuggita una differenza sostanziale. Per consentire le attività del mercato rionale il tuo Comune vieta in alcuni giorni della settimana l'uso del parcheggio a TUTTE le tipologie di mezzi e non ad una soltanto!!! >> No, non è così: i furgoni e le auto dei commercianti parcheggiano eccome! ciao
quote:Originally posted by ngeloco> Bella scoperta!!! Ma hanno un apposito permesso da esporre. Anche i Camper dei commercianti del mercato se muniti dell'apposito contrassegno possono parcheggiare li. Ma quelle dei non commercianti TUTTE vanno da un'altra parte. Quindi non portare esempi fuori luogo. Qui si sta parlando di Comuni che discriminano un veicolo piuttosto che un altro!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Probabilmente ti è sfuggita una differenza sostanziale. Per consentire le attività del mercato rionale il tuo Comune vieta in alcuni giorni della settimana l'uso del parcheggio a TUTTE le tipologie di mezzi e non ad una soltanto!!! >> No, non è così: i furgoni e le auto dei commercianti parcheggiano eccome! ciao
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Anche a lei professore credo sia sfuggita una differenza sostanziale: Nel caso di specie i comuni escludono dal divieto i mezzi degli operatori commerciali quindi non mi pare sia vero che il divieto valga per tutti indistintamente altrimenti i veicoli commerciali (Furgoni e camion attrezzati in genere) non potrebbero avere accesso e stazionare nella sede del mercato. Legga in proposito alcuni estratti di ordinanze che le riporto. Ordina .... l'istituzione di divieto di sosta con rimozione forzata e divieto di transito ad ogni sorta di veicolo dalle ore 05,30 alle ore 15,00 di ogni giovedì, o di altro giorno individuato per lo svolgimento del mercato settimanale a Trento, come previsto dal c. 2 dell'art. 2 del Regolamento citato in premessa, eccetto i mezzi degli operatori commerciali impegnati nel mercato. DISPONE che il giorno 27 DICEMBRE 2006 dalle ore 06.00 fino al termine della manifestazione e comunque non oltre le ore 16.00 allo scopo di consentire lo svolgimento di un mercato straordinario, la PIAZZA ALBERT EINSTEIN, limitatamente alla porzione compresa tra il civico 3, il civico 29 e l’aiuola a verde posta al centro di detta piazza, sia chiusa al traffico veicolare istituendovi segnaletica di DIVIETO DI TRANSITO, disponendovi nel contempo, in tutta l’area il divieto di sosta con rimozione forzata. L’organizzazione della manifestazione deve adottare tutti gli accorgimenti necessari per la sicurezza e la fluidità della circolazione e mantenerli in perfetta efficienza sia di giorno che di notte e per la sicurezza del personale addetto ai lavori secondo quanto previsto dal nuovo C.d.S. (D.Lgs. 30.04.1992, n. 285) e dal suo Regolamento di Esecuzione (D.P.R. 16.12.1992, n. 495), di adottare idonei accorgimenti atti a garantire la sicurezza al passaggio dei pedoni, nonché di favorire l’accesso dei veicoli dei residenti e/o veicoli commerciali per operazioni di carico scarico merci. La saluto cordialmente.
[quote]Originally posted by ngeloco Probabilmente ti è sfuggita una differenza sostanziale. >
quote:Originally posted by Benigno> Temo non abbia capito quello che avevo scritto. Le faccio notare che stiamo dicendo la stessa identica cosa. Ovvero che i mezzi dei commercianti sono autorizzati INDIPENDENTEMENTE dalla tipologia. Mentre i mezzi INDIPENDENTEMENTE dalla categoria dei NON COMMERCIANTI devono andare da altra parte. "Neglogo" portava un esempio non compatibile con quello che stiamo discutendo: l'esclusione da parte di alcuni Comuni di UNA SOLA specie di veicolo. Cordialmente
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Anche a lei professore credo sia sfuggita una differenza sostanziale: Nel caso di specie i comuni escludono dal divieto i mezzi degli operatori commerciali quindi non mi pare sia vero che il divieto valga per tutti indistintamente altrimenti i veicoli commerciali (Furgoni e camion attrezzati in genere) non potrebbero avere accesso e stazionare nella sede del mercato. Legga in proposito alcuni estratti di ordinanze che le riporto. Ordina .... l'istituzione di divieto di sosta con rimozione forzata e divieto di transito ad ogni sorta di veicolo dalle ore 05,30 alle ore 15,00 di ogni giovedì, o di altro giorno individuato per lo svolgimento del mercato settimanale a Trento, come previsto dal c. 2 dell'art. 2 del Regolamento citato in premessa, eccetto i mezzi degli operatori commerciali impegnati nel mercato. DISPONE che il giorno 27 DICEMBRE 2006 dalle ore 06.00 fino al termine della manifestazione e comunque non oltre le ore 16.00 allo scopo di consentire lo svolgimento di un mercato straordinario, la PIAZZA ALBERT EINSTEIN, limitatamente alla porzione compresa tra il civico 3, il civico 29 e l’aiuola a verde posta al centro di detta piazza, sia chiusa al traffico veicolare istituendovi segnaletica di DIVIETO DI TRANSITO, disponendovi nel contempo, in tutta l’area il divieto di sosta con rimozione forzata. L’organizzazione della manifestazione deve adottare tutti gli accorgimenti necessari per la sicurezza e la fluidità della circolazione e mantenerli in perfetta efficienza sia di giorno che di notte e per la sicurezza del personale addetto ai lavori secondo quanto previsto dal nuovo C.d.S. (D.Lgs. 30.04.1992, n. 285) e dal suo Regolamento di Esecuzione (D.P.R. 16.12.1992, n. 495), di adottare idonei accorgimenti atti a garantire la sicurezza al passaggio dei pedoni, nonché di favorire l’accesso dei veicoli dei residenti e/o veicoli commerciali per operazioni di carico scarico merci. La saluto cordialmente.
[quote]Originally posted by ngeloco Probabilmente ti è sfuggita una differenza sostanziale. >
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci .... Quindi non portare esempi fuori luogo. .... >> Paradosso, professore, si chiama PARADOSSO. E' quello che si verifica quando, partendo da presupposti sbagliati, si giunge a conclusioni aberranti. ciao
quote:Originally posted by IvanoPP> No, non è previsto [:D][:D]
quote:Originally posted by TheDevil ......... risulta applicato un "divieto di stazionamento"........ >> OK, grazie. Per quanto ho invece qui quotato, ho ancora una domanda (o meglio una curiosita'): il termine "stazionamento" (la cui definizione e' "s.m. CO spec. di veicolo, lo stazionare, il sostare: spazio riservato allo s. dei taxi, degli autobus" , ovvero a parer mio stazionamento=sosta) e' previsto dal CdS ? Ciao, Ivano.id="blue">
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Bene professore, dunque lei ammette la discriminazione per categorie di utenti (tutti gli altri esclusi la categoria dei commercianti). Mi pare che questo sancisca la Cassazione 11278 citata da Anto57, nella quale implicitamente si sostiene che i possessori di autocaravan sono una categoria di utenti, art. 6 comma 4 lettera b. Non concorda? La saluto cordialmente.
quote:Originally posted by Benigno> Temo non abbia capito quello che avevo scritto. Le faccio notare che stiamo dicendo la stessa identica cosa. Ovvero che i mezzi dei commercianti sono autorizzati INDIPENDENTEMENTE dalla tipologia. Mentre i mezzi INDIPENDENTEMENTE dalla categoria dei NON COMMERCIANTI devono andare da altra parte. "Neglogo" portava un esempio non compatibile con quello che stiamo discutendo: l'esclusione da parte di alcuni Comuni di UNA SOLA specie di veicolo. Cordialmente
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Anche a lei professore credo sia sfuggita una differenza sostanziale: Nel caso di specie i comuni escludono dal divieto i mezzi degli operatori commerciali quindi non mi pare sia vero che il divieto valga per tutti indistintamente altrimenti i veicoli commerciali (Furgoni e camion attrezzati in genere) non potrebbero avere accesso e stazionare nella sede del mercato. Legga in proposito alcuni estratti di ordinanze che le riporto. Ordina .... l'istituzione di divieto di sosta con rimozione forzata e divieto di transito ad ogni sorta di veicolo dalle ore 05,30 alle ore 15,00 di ogni giovedì, o di altro giorno individuato per lo svolgimento del mercato settimanale a Trento, come previsto dal c. 2 dell'art. 2 del Regolamento citato in premessa, eccetto i mezzi degli operatori commerciali impegnati nel mercato. DISPONE che il giorno 27 DICEMBRE 2006 dalle ore 06.00 fino al termine della manifestazione e comunque non oltre le ore 16.00 allo scopo di consentire lo svolgimento di un mercato straordinario, la PIAZZA ALBERT EINSTEIN, limitatamente alla porzione compresa tra il civico 3, il civico 29 e l’aiuola a verde posta al centro di detta piazza, sia chiusa al traffico veicolare istituendovi segnaletica di DIVIETO DI TRANSITO, disponendovi nel contempo, in tutta l’area il divieto di sosta con rimozione forzata. L’organizzazione della manifestazione deve adottare tutti gli accorgimenti necessari per la sicurezza e la fluidità della circolazione e mantenerli in perfetta efficienza sia di giorno che di notte e per la sicurezza del personale addetto ai lavori secondo quanto previsto dal nuovo C.d.S. (D.Lgs. 30.04.1992, n. 285) e dal suo Regolamento di Esecuzione (D.P.R. 16.12.1992, n. 495), di adottare idonei accorgimenti atti a garantire la sicurezza al passaggio dei pedoni, nonché di favorire l’accesso dei veicoli dei residenti e/o veicoli commerciali per operazioni di carico scarico merci. La saluto cordialmente.
[quote]Originally posted by ngeloco Probabilmente ti è sfuggita una differenza sostanziale. >
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quote:Originally posted by ngeloco> Il suo non è un paradosso, è un esemopio fuori luogo e basta. Lei ha portato un esempio che non crea discriminazioni tra tipologie differenti di veicoli. In determinate ore e/o giorni la sosta è consentita solo ai veicoli dei commercianti previa specifica autorizzazione onde consentire loro di avolgere il proprio lavoro. Noi stiamo parlando di Comuni che discriminano un tipo di veicolo e solo quel tipo. La cosa è assai differente. Cordialmente
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci .... Quindi non portare esempi fuori luogo. .... >> Paradosso, professore, si chiama PARADOSSO. E' quello che si verifica quando, partendo da presupposti sbagliati, si giunge a conclusioni aberranti. ciao
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quote:Originally posted by Benigno> Non si arrampichi sugli specchi!!! Messa in come la mette lei non concordo e non rientra nella tipologia indicata dalla sentenza. L'autorizzazione a svolgere attività commerciali di piazza non discimina CATEGORIE di veicoli. Lei sta confondindo categorie di veicoli con categorie di utenti. In questo caso non si parla più di UTENTI DELLA STRADA E/O CATEGORIE DI VEICOLI in senso lato (allora ci sarebbe discriminazione). In questo caso si parla di AREA RISERVATA AD ATTIVITÀ COMMERCIALI. Il mezzi che possono accedere sono solo quelli che servono ai commercianti AUTORIZZATI A SVOLGERE IL COMMERCIO IN QUELLA PUBBLICA PIAZZA. Se usano auto, furgoni o anche camper sono affari loro e non vengono certo discriminati perché usano un camper (dove magari passare la notte se il mercato dura più giorni). Non confonda utenti della STRADA con AMBULANTI AUTORIZZATI. Certamente fuori dal mercato sono tutti utenti della strada, ma solo che svolge attività commerciale ed è autorizzato a svolgerla in quel luogo puo accedere in quel luogo col proprio mezzo qualunque esso sia. Cordialmente
Bene professore, dunque lei ammette la discriminazione per categorie di utenti (tutti gli altri esclusi la categoria dei commercianti). Mi pare che questo sancisca la Cassazione 11278 citata da Anto57, nella quale implicitamente si sostiene che i possessori di autocaravan sono una categoria di utenti, art. 6 comma 4 lettera b. Non concorda? La saluto cordialmente. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> L'autorizzazione a svolgere attività commerciali di piazza non discimina CATEGORIE di veicoli. Questo, professore, lo ha scritto lei, infatti io sostengo che discrimina categorie di utenti: commercianti presenti nel mercato con autoveicoli da tutti gli altri utenti. Se ciò è vero possono essere discriminate categoria di utenti. Orbene professore si tratta di definire perché i possessori di autocaravan non siano una categoria di utenti e non possano pertanto essere assoggettati alll'art. 6 comma 4 lettera b. Sviluppi questo tema e mi convinca, la prego, però suffragato da citazioni e sentenze, gradirei. Saluti cordiali.
quote:Originally posted by Benigno> Non si arrampichi sugli specchi!!! Messa in come la mette lei non concordo e non rientra nella tipologia indicata dalla sentenza. Lei sta confondindo categorie di veicoli con categorie di utenti. In questo caso non si parla più di UTENTI DELLA STRADA E/O CATEGORIE DI VEICOLI in senso lato (allora ci sarebbe discriminazione). In questo caso si parla di AREA RISERVATA AD ATTIVITÀ COMMERCIALI. Il mezzi che possono accedere sono solo quelli che servono ai commercianti AUTORIZZATI A SVOLGERE IL COMMERCIO IN QUELLA PUBBLICA PIAZZA. Se usano auto, furgoni o anche camper sono affari loro e non vengono certo discriminati perché usano un camper (dove magari passare la notte se il mercato dura più giorni). Non confonda utenti della STRADA con AMBULANTI AUTORIZZATI. Certamente fuori dal mercato sono tutti utenti della strada, ma solo che svolge attività commerciale ed è autorizzato a svolgerla in quel luogo puo accedere in quel luogo col proprio mezzo qualunque esso sia. Cordialmente
Bene professore, dunque lei ammette la discriminazione per categorie di utenti (tutti gli altri esclusi la categoria dei commercianti). Mi pare che questo sancisca la Cassazione 11278 citata da Anto57, nella quale implicitamente si sostiene che i possessori di autocaravan sono una categoria di utenti, art. 6 comma 4 lettera b. Non concorda? La saluto cordialmente. >
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quote:Originally posted by Benigno> Non ho tempo. Se capisce da solo la differnza bene, altrimenti pazienteremo. Cordiali saluti
Sviluppi questo tema e mi convinca, la prego, però suffragato da citazioni e sentenze, gradirei. Saluti cordiali. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Ho accapito comme zi fa. Quanto non ci voglio rispontere ci dico che non ho il tempo e che devi capire da solo, senno' tranfiat. Ebbravo il professo' mi sono imbarato un'altra cosa. Ma questa tecnica allora la pozzo usare pure quando non ci ho la risposta perché non la so o mi sono ingarbugliato con il raggionamento io stesso di persona me medesimo? O no? Cia cia cia.
quote:Originally posted by Benigno> Non ho tempo. Se capisce da solo la differnza bene, altrimenti pazienteremo. Cordiali saluti
Sviluppi questo tema e mi convinca, la prego, però suffragato da citazioni e sentenze, gradirei. Saluti cordiali. >
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