quote:Originally posted by aleandrea> Si, con l'autorizzazione del comune perchè esiste una legge pro arte cincense e che fa obbligo ai comuni, salvo oggettivi impedimenti, di mettere a disposizione del circo are adeguate
quote:Originally posted by Gdavide> Quanto scritto qua sopra lo trovate nel forum comportamenti, bè l'assurdo è che spesso stazionano su territorio comunale con tanto di aut.ne del comune. Con questo non voglio dire che il circo non deve esistere, ma come potete ben immaginare esistono due pesi e due misure (se parliamo di salvaguardia della salute pubblica), tra i camper e gli altri. Non aggiungo altro
Una curiosita: Ho notato che i camper e le caravan del bellissimo mondo del circo [:o)] stazionano per tutto il periodo degli spettacoli paesani e cittadini(20/30 giorni )senza spostarsi. Sono perplesso[?],ma scarico wc e acque grigie? Mi piacerebbe sapere come riescono ad avere tanta autonomia ciao. >
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Discordanza totalmente risolta con l'eliminazione di tutta la seconda parte della mia risposta a Ngeloco (tanto il testo completo e' comunque riportato nel tuo intervento). Tu rimani con i tuoi ragionamenti sul quinto comma dell'art. 50 TUEL (ed io con il mio convincimento) e non hai piu' bisogno di conoscere le mie "giustificazioni". -------------------- p.s. (in modifica del 28/01): a sèguito di una sopravvenuta querelle con TheHolyWater ho provveduto a ripristinare il testo originario della mia anzidetta risposta, fermo restando che lascio inevasi gli ulteriori quesiti rivòltimi in materia.
Non concordo. ..... >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno il 18/01> - 1 - In àmbito penale la "presunzione di conoscenza della legge" e' prevista all'art. 5 C.P.; questa "presunzione" era assoluta, fino a quando la Corte di Cassazione (5361/1984) e la Corte Costituzionale (364/1988) ne hanno temperato il significato. In ambito civile non esiste un'analoga disposizione; purtuttavia non si evita una sanzione dicendo semplicemente che non si era a conoscenza di una norma!!! Con l'istituzione dell'Unione Europea, i paesi partecipanti hanno statuito che la normativa comunitaria abbia sempre la prevalenza sulla normativa nazionale in caso di analogia della materia trattata. La Direttiva Comunitaria 70/156/CEE (con le successive di adeguamento) ha disposto che le autovetture e gli autocaravan siano classificati nella stessa categoria internazionale M1 (relativa ai veicoli destinati al trasporto di persone nel numero massimo di 9, compreso il conducente). A prescindere dal principio di prevalenza legislativa (comunitaria/nazionale) prima citato, tutte queste Direttive sono state comunque recepite nell'ordinamento italiano ai sensi dell'art. 229 del vigente CdS oppure del corrispondente articolo del Codice/1959. L'assimilazione di autovetture ed autocaravan (ai fini delle norme in materia di circolazione stradale) e' ripetutamente attestata nel Codice della Strada ed anche nella Direttiva Ministeriale 24 ottobre 2000, emanata ai sensi dell'art. 5 (comma 1) del CdS e pubblicata nella GU 301/2000. L'assimilazione e' cioe' pacificamente definita in vigenti "disposizioni di legge". - 2 - 3 - Non argomento qui sulla sentenza 11278 perche' e' una delle tre su Orosei e, come concordato, queste sentenze formeranno oggetto di un mio prossimo intervento a parte. - 4 - 5 - Mi sono espresso al condizionale perche' ho anticipato i tempi, nel senso che questa disposizione non e' presente nel vigente CdS ma fa parte di un pacchetto di modifiche attualmente al vaglio dell'apposito gruppo di lavoro presso il ministero. - 6 - In caso di parcheggio "senza custodia", il debordo dalle strisce non e' in alcun caso sanzionabile. In caso di parcheggio "con custodia", l'eventuale sanzione per il debordo dalle strisce dipende dal regolamento-tariffa del parcheggio stesso. Non mi risulta che nel CdS sia prevista una sanzione per il debordo dalle strisce; in ogni caso si devono tener presenti le ordinarie modalita' di sosta di un veicolo il più vicino possibile al margine destro della carreggiata, parallelamente ad esso e secondo il senso di marcia (di cui all'art. 157, comma 2). L'eventuale segnalazione a terra non puo' essere ostativa alla sosta di un veicolo che risulti piu' largo o piu' lungo rispetto alle strisce.
1) Contesto che sia noto che autovetture e autocaravan siano pacificamente assimilate. 2) In particolare, su questo punto, c'è da sciogliere, a mio avviso, il nodo rappresentato dalla sentenza 11278 della Cassazione ..... Sarebbe stato il caso di scioglierlo adesso, visto che argomenti ancora sull'UNICA categoria tra autovetture ed autocaravan. Ma non argomenti sulla sentenza. E non si capisce perché. 3) Se fosse pacifica la tua assimilazione avresti dovuto dire qui ed ora perché ritieni inapplicabile la Sentenza suddetta dicendo perché la Cassazione sbaglia o per quali deduzioni la Cassazione è da interpretarsi nel senso che tu sostieni ed invece vai avanti dritto saltando passaggi di analisi giurisprudenziali che a mio avviso sono essenziali e costituiscono precedenti di assoluta contrarietà alla tesi da te esposta. 4) Gradirei poi sapere in quale parte del codice della strada è previsto l'obbligo che esprimi al condizionale:"dovrebbe essere tracciato in modo da consentire la sosta di mezzi con dimensioni superiori" . 5) Ovviamente se sussiste l'obbligo, gradirei sapere come fare per obbligare un comune a disegnare stalli adatti ad autocaravan di sette metri in presenza di un provvedimento che istituisca parcheggi con stalli nella disposizione e del tratteggio previsto dalla figura II 444 e delle misure indicate nella figura II 445/a (cm 230x450). 6) Gradirei poi sapere se un'autocaravan che parcheggiasse debordando dalle strisce violerebbe quale norma e a quale sanzione esporrebbe il suo proprietario.>
quote:Originally posted by Benigno il 19/01 in risposta al Prof. Calosci> Sei stato finora una meteora in questo forum (due soli giorni di presenza e 7 messaggi in tutto) ma hai avuto il tempo di manifestare chiaramente da quale parte ti sei schierato e non hai perso occasione di commentare criticamente gli interventi del Prof. Calosci e quelli miei. In merito al confronto "giuridico" tra Anto57 ed il sottoscritto, ritengo che la contrapposizione sia tra chi "si nutre" di sentenze giudiziarie e chi, come il sottoscritto, "si nutre" invece di disposizioni legislative. Se hai ancora un po' di pazienza ti dimostrero' come si scioglie il "nodo" (cosi' importante per Anto57 e per te) in un mio prossimo intervento sulla questione Orosei. Sei totalmente fuori rotta quando esprimi le ripetute considerazioni che ho evidenziato in rossoid="red"> nella citazione; il Ministero non ha alcun bisogno che gli venga attribuito il potere interpretativo per il semplice motivo che il Ministero (nell'ambito del Governo) ha direttamente scritto le norme del CdS e, quindi, non "interpreta" ma da' la spiegazione delle proprie disposizioni. In calce ti riporto l'epigrafe del CdS. A me sembra ragionevole affermare che lo "scrittore" (il Ministero) abbia maggiore titolo a "spiegare" la propria opera (il CdS), rispetto ad un "lettore" ancorche' altolocato (la Cassazione), che abbia la pretesa di "interpretare" la stessa opera. Visto che, in conclusione, ti sei messo anche ad esprimere giudizi ed auspici con ... l'esperienza che hai alle spalle (Anto57 te ne avrebbe gia' chiesto l'indicazione dettagliata, se ti fossi schierato dalla mia parte), nel prossimo intervento su "Orosei" ti spieghero' perche' ho il fondato convincimento che la tesi da me sostenuta (conforme, nella sostanza, alle vigenti disposizioni di legge) potra' prevalere sulla sentenza della Cassazione citata da Anto57. -------------------- N.B. Ho lasciato indeterminata l'indicazione del "Ministero" perche', a seconda dei casi, puo' essere quello delle Infrastrutture oppure quello dei Trasporti. -------------------- Epigrafe del Decreto Legislativo 30 aprile 1992, n. 285 IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA Visti gli articoli 76 e 87 della Costituzione; Vista la Legge 13 giugno 1991, n. 190 "Delega al Governo per la revisione delle norme concernenti la disciplina della circolazione stradale"; Vista la prima approvazione dello schema del testo unico denominato "Codice della strada" in data 9 luglio 1991 e la successiva riapprovazione dello stesso da parte del Consiglio dei Ministri in data 30 settembre 1991 a seguito dell'acquisizione del concerto degli altri Ministri interessati; Uditi i pareri resi, a norma dell'art. 4, comma 2, della Legge 13 giugno 1991, n. 190, dalla competente commissione permanente del Senato della Repubblica in data 19 dicembre 1991 e da quella della Camera dei deputati in data 20 dicembre 1991; Vista la deliberazione del Consiglio dei Ministri adottata nella riunione del 27 gennaio 1992, nella quale si sono recepite alcune delle osservazioni al testo contenute nei pareri resi; Uditi i pareri definitivi resi, a norma dell'art. 4, comma 3, della Legge 13 giugno 1991, n. 190, dalla competente commissione permanente del Senato della Repubblica in data 30 gennaio e da quella della Camera dei deputati in data 1 febbraio 1992; Viste le deliberazioni conclusive del Consiglio dei Ministri, adottate nelle riunioni del 27 febbraio e del 25 marzo 1992; Sulla proposta dei Ministri dei lavori pubblici e dei trasporti, di concerto con i Ministri dell'interno, di grazia e giustizia, della difesa, delle finanze, del tesoro, della pubblica istruzione, dell'agricoltura e delle foreste, dell'ambiente e per i problemi delle aree urbane; E M A N A il seguente decreto legislativo
Purtroppo non sono d'accordo con quanto lei scrive. Mi pare che Anto57 abbia posto una questione sostanziale che attiene al metodo con cui si pratica il confronto su questioni giuridiche tra chi sostiene tesi opposte anche nelle aule di tribunale, ove gli avvocati bravi arrivano sempre avendo studiato nei minimi dettagli la giurisprudenza precedente sui casi che li occupano di volta in volta. Ora a me pare di aver compreso che, da un lato, ci sia uno dei contendenti che cita ripetutamente l'equiparazione tra veicoli appartenenti alla classe M1 di cui all'art. 47 del Codice della Strada, in particolare con riferimento al comma 1 dell'art. 185, e all'art. 54 e 47 del Codice e da questo ne ricava che divieti e non divieti devono riguardare autovetture ed autocaravan allo stesso modo. Dall'altro c'è chi sostiene che tale equiparazione, almeno tra autocaravan ed autovetture, sia stata smentita dalla Cassazione e cita almeno una sentenza della Suprema Corte a sostegno della sua tesi che fa riferimento agli articoli 6, 7, 185 e 54 dello stesso codice. Anto57, nella questione interpretativa che lo vede opposto all'altro contendente, mostra di aver preso atto del precedente giurisprudenziale e lo ritiene un "nodo da sciogiere" che non può essere trascurato se si continua ad affermare una tesi che al momento è solo dottrina, frutto cioè di interpretazione della legge fatta da esperti, purché si sappia che per DOTTRINA si intende l'insieme del sapere proveniente dagli studiosi di settore, che in genere sono docenti e ricercatori universitari ed autori di testi di riferimento con i quali assumono posizioni sulle questioni normative che siprestano ad interpretazioni. In tutto questo aggiungo che il Ministeroid="red">, art. 5 del Codice della Strada impartisce direttive per l'applicazione delle norme ma non ha un potere interpretativoid="red"> (comma 1). Qualora ritenga che gli enti proprietari non osservino le norme il Ministero può diffidare. Qui però c'è da aprire un'altro tema: Se fosse lo stesso Ministero ad intepretare male le norme?id="red"> La cosa appare possibile, dunque contro i provvedimenti del Ministero eventualmente presi in base al comma due, ultimo periodo, dell'art. 5 e dei correlati articoli del Regolamento (6 e 7), l'ente proprietario mantiene le sue azioni di tutela nella sede amministrativa qualora ritenga che gli atti ministeriali siano illegittimi perchè presi in violazione delle norme che gli attribuiscono le prerogative o perché più semplicemente il Ministero interpreta in modo errato una disposizione di leggeid="red"> e sulla base di questa errata interpretazione diffidi un ente proprietario della strada. Il ministero applica la legge, ma non ha un potere di interpretazione superiore a quello della Cassazioneid="red">, o del massimo organo amministrativo, il Consiglio di Stato cui per gli aspetti di loro rispettiva pertinenza, possono trovarsi a ricorrere le parti interessate e tra queste i Comuni eventualmente destinatari di diffida o atti amministrativi derivaneti dal Ministero. Pertanto Anto57, da quello che scrive, ritiene che il precedente abbia una certa gravità e si pone in attesa di capire perché l'altro contendente tralasci nei suoi interventi l'esame di questa sentenza ed insista su tesi che al momento continuano ad essere solo dottrina spesa nonostante esista una Sentenza della Cassazione contraria e senza alcuna contro-osservazione su questa sentenza. C'è da considerare, inoltre, che in Cassazione possono arrivare tutte le questioni di ordine interpretativo della legge in base all'art. 360 del c.p.c. il quale tra i motivi di ricorso in Cassazione prevede appunto la violazione o falsa applicazione di norme di diritto. TheDevil a mio giudizio, non può continuare ad ignorare l'eccezione sollevata da Anto57, come questi giustamente gli indica, perché la tesi che porta avanti TheDevil, in caso di ricorso al Giudice di Pace o in Cassazione, si scontrerebbe certamente con il precedente segnalato da Anto57. In caso di ricorso al TAR costituirebbe un precedente interpretativo comunque da non sottovalutare. Auspico che nei prossimi interventi TheDevil illustri altra giurisprudenza contraria della Cassazione a sostegno delle sue tesi o spieghi nei minimi dettagli il perché insista con la sua tesi e perché questa debba prevalere sulla Sentenza della Cassazione citata da Anto57. Ritengo che il dibattito sia appassionante. Saluto tutti cordialmente.>
quote:Originally posted by TheDevil> 1) Contesto nuovamente che le autocaravan siano assimilate alle autovetture. Cassazione 11278. Aspetto di leggere il tuo commento a detta sentenza. Forse le intezioni del Ministero erano diverse, ma una volta promulgata, qualsiasi legge deve essere interpretata, il Ministero ha solo poche facoltà ma le sue interpretazioni possono essere confutate dalle giurisdizioni amministrative, penali e civili in cui l'ultimo grado di giudizio che fa giurisprudenza consolidata e si oppone al Ministero ed alla Dottrina ed è concorde o discorde sono Cassazione civile e penale e Consiglio di Stato, non un funzionario ministeriale. 2-3) Come sopra. 4-5) Allora oggi per intanto hai torto o tutt'al meno hai asserito cose non dimostrabili o solo auspici e non è possibile sciogliere positivamente il condizionale nel senso che hai dato. Poi la quetsione, se è sempre il contenuto del DDL Fabris - Dentamaro, occorre farlo passare con un colpo di mano, altrimenti l'ANCI che sta li apposta ve lo blocca, l'hanno già fatto in passato. 6) Non sono assolutamente d'accordo. Articolo 157 comma 5: si riferisce alla collocazione dei veicoli come prescitto dalla segnaletica. Articolo 38, segnaletica stradale, a) segnali verticali; b) segnali orizzontali. Comma 2 art. 38 Gli utenti della strada devono rispettare le prescrizioni rese note a mezzo della segnaletica stradale (quindi quella verticale ed orizzontale). Art. 40 Segnali orizzontali, comma 2 lettera f) strisce di delimitazione degli stalli di sosta o per la sosta riservata. Art. 139 del regolamento comma 10 "Le strisce longitudinali continue, connesse a strisce trasversali, che servono a delimitare gli stalli di sosta, possono essere sorpassate per la effettuazione delle manovre connesse con la sosta" ergo non possono essere attraversate o occupate per altri motivi. Se non fosse così dovresti spiegare pe quale motivo si disegnerebbero gli stalli di sosta visto che il loro superamento non è sanzionato. E per quanto tu possa proporre ed aderire questo è un altro scoglio per le autocaravan se non lo risolvete fate una revisione monca al CDS e ci ritroviamo questo scoglio durante la navigazione prossima ventura. Camperisti sono stati già ampiamente multati con questa storia. Leggi il pregresso di anni fa di questo forum. Era lo stesso CDS.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno il 18/01> - 1 - In àmbito penale la "presunzione di conoscenza della legge" e' prevista all'art. 5 C.P.; questa "presunzione" era assoluta, fino a quando la Corte di Cassazione (5361/1984) e la Corte Costituzionale (364/1988) ne hanno temperato il significato. In ambito civile non esiste un'analoga disposizione; purtuttavia non si evita una sanzione dicendo semplicemente che non si era a conoscenza di una norma!!! Con l'istituzione dell'Unione Europea, i paesi partecipanti hanno statuito che la normativa comunitaria abbia sempre la prevalenza sulla normativa nazionale in caso di analogia della materia trattata. La Direttiva Comunitaria 70/156/CEE (con le successive di adeguamento) ha disposto che le autovetture e gli autocaravan siano classificati nella stessa categoria internazionale M1 (relativa ai veicoli destinati al trasporto di persone nel numero massimo di 9, compreso il conducente). A prescindere dal principio di prevalenza legislativa (comunitaria/nazionale) prima citato, tutte queste Direttive sono state comunque recepite nell'ordinamento italiano ai sensi dell'art. 229 del vigente CdS oppure del corrispondente articolo del Codice/1959. L'assimilazione di autovetture ed autocaravan (ai fini delle norme in materia di circolazione stradale) e' ripetutamente attestata nel Codice della Strada ed anche nella Direttiva Ministeriale 24 ottobre 2000, emanata ai sensi dell'art. 5 (comma 1) del CdS e pubblicata nella GU 301/2000. L'assimilazione e' cioe' pacificamente definita in vigenti "disposizioni di legge". - 2 - 3 - Non argomento qui sulla sentenza 11278 perche' e' una delle tre su Orosei e, come concordato, queste sentenze formeranno oggetto di un mio prossimo intervento a parte. - 4 - 5 - Mi sono espresso al condizionale perche' ho anticipato i tempi, nel senso che questa disposizione non e' presente nel vigente CdS ma fa parte di un pacchetto di modifiche attualmente al vaglio dell'apposito gruppo di lavoro presso il ministero. - 6 - In caso di parcheggio "senza custodia", il debordo dalle strisce non e' in alcun caso sanzionabile. In caso di parcheggio "con custodia", l'eventuale sanzione per il debordo dalle strisce dipende dal regolamento-tariffa del parcheggio stesso. Non mi risulta che nel CdS sia prevista una sanzione per il debordo dalle strisce; in ogni caso si devono tener presenti le ordinarie modalita' di sosta di un veicolo il più vicino possibile al margine destro della carreggiata, parallelamente ad esso e secondo il senso di marcia (di cui all'art. 157, comma 2). L'eventuale segnalazione a terra non puo' essere ostativa alla sosta di un veicolo che risulti piu' largo o piu' lungo rispetto alle strisce.
1) Contesto che sia noto che autovetture e autocaravan siano pacificamente assimilate. 2) In particolare, su questo punto, c'è da sciogliere, a mio avviso, il nodo rappresentato dalla sentenza 11278 della Cassazione ..... Sarebbe stato il caso di scioglierlo adesso, visto che argomenti ancora sull'UNICA categoria tra autovetture ed autocaravan. Ma non argomenti sulla sentenza. E non si capisce perché. 3) Se fosse pacifica la tua assimilazione avresti dovuto dire qui ed ora perché ritieni inapplicabile la Sentenza suddetta dicendo perché la Cassazione sbaglia o per quali deduzioni la Cassazione è da interpretarsi nel senso che tu sostieni ed invece vai avanti dritto saltando passaggi di analisi giurisprudenziali che a mio avviso sono essenziali e costituiscono precedenti di assoluta contrarietà alla tesi da te esposta. 4) Gradirei poi sapere in quale parte del codice della strada è previsto l'obbligo che esprimi al condizionale:"dovrebbe essere tracciato in modo da consentire la sosta di mezzi con dimensioni superiori" . 5) Ovviamente se sussiste l'obbligo, gradirei sapere come fare per obbligare un comune a disegnare stalli adatti ad autocaravan di sette metri in presenza di un provvedimento che istituisca parcheggi con stalli nella disposizione e del tratteggio previsto dalla figura II 444 e delle misure indicate nella figura II 445/a (cm 230x450). 6) Gradirei poi sapere se un'autocaravan che parcheggiasse debordando dalle strisce violerebbe quale norma e a quale sanzione esporrebbe il suo proprietario.>
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quote:Originally posted by TheDevil> Visto che in questo intervento sono indirettamente tirato in ballo esprimo la mia. TheDevil fai confusione tra l'iter legislativo e la legge promulgata. Le due fasi hanno vita autonoma. Ti ricordo che una cosa è l'iniziativa spettante a Governo e parlamentari (Art. 71 Cost.), bada bene al Governo, al CNEL (art. 99 Cost.), i Consigli regionali (art. 121 Cost.) Consigli Counali (Art. 132 e 133 Cost.). Ma altra cosa è l'attività del Ministero nell'applicazione di leggi esistenti. Una volta che una legge è stata promulgata non ha più alcuna importanza quali siano stati gli attori di proposte e pareri citati in testa al decreto legislativo che riporti o negli atti parlamentari che hanno accompagnato l'iter legislativo. Tutt'al più può essere utile andare alla radice delle proposte e leggere gli atti parlamentari per capire, nell'iter di formazione della legge, l'effettiva volontà del legislatore. Ma se poi una legge viene scritta con i piedi, come l'art. 185, non ci sono scappatoie, quello che è scritto è scritto. Carta canta e villan dorme. E non ci puoi fare niente. Non può il ministero dire bianco se la legge dice nero. E se esiste un dubbio interpretativo non lo scioglie con assoluta certezza il ministero né con direttive né con circolari. La Cassazione è e resta autonoma e non dipende né è vincolata alle interpretazioni del ministeroid="size3">, specie se sono contraddittorie o lacunose come le lettere di "ingegneria discorsiva" che spesso leggiamo. Lo stesso ministero è soggetto alla legge che magari lui stesso ha favorito e quindi alle interpretazioni "profilattiche" della Cassazione e del Consiglio di Stato qualora fossero diverse dalle sue. Bye.
quote:Originally posted by Benigno il 19/01 in risposta al Prof. Calosci> Sei stato finora una meteora in questo forum (due soli giorni di presenza e 7 messaggi in tutto) ma hai avuto il tempo di manifestare chiaramente da quale parte ti sei schierato e non hai perso occasione di commentare criticamente gli interventi del Prof. Calosci e quelli miei. In merito al confronto "giuridico" tra Anto57 ed il sottoscritto, ritengo che la contrapposizione sia tra chi "si nutre" di sentenze giudiziarie e chi, come il sottoscritto, "si nutre" invece di disposizioni legislative. Se hai ancora un po' di pazienza ti dimostrero' come si scioglie il "nodo" (cosi' importante per Anto57 e per te) in un mio prossimo intervento sulla questione Orosei. Sei totalmente fuori rotta quando esprimi le ripetute considerazioni che ho evidenziato in rossoid="red"> nella citazione; il Ministero non ha alcun bisogno che gli venga attribuito il potere interpretativo per il semplice motivo che il Ministero (nell'ambito del Governo) ha direttamente scritto le norme del CdS e, quindi, non "interpreta" ma da' la spiegazione delle proprie disposizioni. In calce ti riporto l'epigrafe del CdS. A me sembra ragionevole affermare che lo "scrittore" (il Ministero) abbia maggiore titolo a "spiegare" la propria opera (il CdS), rispetto ad un "lettore" ancorche' altolocato (la Cassazione), che abbia la pretesa di "interpretare" la stessa opera. Visto che, in conclusione, ti sei messo anche ad esprimere giudizi ed auspici con ... l'esperienza che hai alle spalle (Anto57 te ne avrebbe gia' chiesto l'indicazione dettagliata, se ti fossi schierato dalla mia parte), nel prossimo intervento su "Orosei" ti spieghero' perche' ho il fondato convincimento che la tesi da me sostenuta (conforme, nella sostanza, alle vigenti disposizioni di legge) potra' prevalere sulla sentenza della Cassazione citata da Anto57. -------------------- N.B. Ho lasciato indeterminata l'indicazione del "Ministero" perche', a seconda dei casi, puo' essere quello delle Infrastrutture oppure quello dei Trasporti. -------------------- Epigrafe del Decreto Legislativo 30 aprile 1992, n. 285 IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA Visti gli articoli 76 e 87 della Costituzione; Vista la Legge 13 giugno 1991, n. 190 "Delega al Governo per la revisione delle norme concernenti la disciplina della circolazione stradale"; Vista la prima approvazione dello schema del testo unico denominato "Codice della strada" in data 9 luglio 1991 e la successiva riapprovazione dello stesso da parte del Consiglio dei Ministri in data 30 settembre 1991 a seguito dell'acquisizione del concerto degli altri Ministri interessati; Uditi i pareri resi, a norma dell'art. 4, comma 2, della Legge 13 giugno 1991, n. 190, dalla competente commissione permanente del Senato della Repubblica in data 19 dicembre 1991 e da quella della Camera dei deputati in data 20 dicembre 1991; Vista la deliberazione del Consiglio dei Ministri adottata nella riunione del 27 gennaio 1992, nella quale si sono recepite alcune delle osservazioni al testo contenute nei pareri resi; Uditi i pareri definitivi resi, a norma dell'art. 4, comma 3, della Legge 13 giugno 1991, n. 190, dalla competente commissione permanente del Senato della Repubblica in data 30 gennaio e da quella della Camera dei deputati in data 1 febbraio 1992; Viste le deliberazioni conclusive del Consiglio dei Ministri, adottate nelle riunioni del 27 febbraio e del 25 marzo 1992; Sulla proposta dei Ministri dei lavori pubblici e dei trasporti, di concerto con i Ministri dell'interno, di grazia e giustizia, della difesa, delle finanze, del tesoro, della pubblica istruzione, dell'agricoltura e delle foreste, dell'ambiente e per i problemi delle aree urbane; E M A N A il seguente decreto legislativo
Purtroppo non sono d'accordo con quanto lei scrive. Mi pare che Anto57 abbia posto una questione sostanziale che attiene al metodo con cui si pratica il confronto su questioni giuridiche tra chi sostiene tesi opposte anche nelle aule di tribunale, ove gli avvocati bravi arrivano sempre avendo studiato nei minimi dettagli la giurisprudenza precedente sui casi che li occupano di volta in volta. Ora a me pare di aver compreso che, da un lato, ci sia uno dei contendenti che cita ripetutamente l'equiparazione tra veicoli appartenenti alla classe M1 di cui all'art. 47 del Codice della Strada, in particolare con riferimento al comma 1 dell'art. 185, e all'art. 54 e 47 del Codice e da questo ne ricava che divieti e non divieti devono riguardare autovetture ed autocaravan allo stesso modo. Dall'altro c'è chi sostiene che tale equiparazione, almeno tra autocaravan ed autovetture, sia stata smentita dalla Cassazione e cita almeno una sentenza della Suprema Corte a sostegno della sua tesi che fa riferimento agli articoli 6, 7, 185 e 54 dello stesso codice. Anto57, nella questione interpretativa che lo vede opposto all'altro contendente, mostra di aver preso atto del precedente giurisprudenziale e lo ritiene un "nodo da sciogiere" che non può essere trascurato se si continua ad affermare una tesi che al momento è solo dottrina, frutto cioè di interpretazione della legge fatta da esperti, purché si sappia che per DOTTRINA si intende l'insieme del sapere proveniente dagli studiosi di settore, che in genere sono docenti e ricercatori universitari ed autori di testi di riferimento con i quali assumono posizioni sulle questioni normative che siprestano ad interpretazioni. In tutto questo aggiungo che il Ministeroid="red">, art. 5 del Codice della Strada impartisce direttive per l'applicazione delle norme ma non ha un potere interpretativoid="red"> (comma 1). Qualora ritenga che gli enti proprietari non osservino le norme il Ministero può diffidare. Qui però c'è da aprire un'altro tema: Se fosse lo stesso Ministero ad intepretare male le norme?id="red"> La cosa appare possibile, dunque contro i provvedimenti del Ministero eventualmente presi in base al comma due, ultimo periodo, dell'art. 5 e dei correlati articoli del Regolamento (6 e 7), l'ente proprietario mantiene le sue azioni di tutela nella sede amministrativa qualora ritenga che gli atti ministeriali siano illegittimi perchè presi in violazione delle norme che gli attribuiscono le prerogative o perché più semplicemente il Ministero interpreta in modo errato una disposizione di leggeid="red"> e sulla base di questa errata interpretazione diffidi un ente proprietario della strada. Il ministero applica la legge, ma non ha un potere di interpretazione superiore a quello della Cassazioneid="red">, o del massimo organo amministrativo, il Consiglio di Stato cui per gli aspetti di loro rispettiva pertinenza, possono trovarsi a ricorrere le parti interessate e tra queste i Comuni eventualmente destinatari di diffida o atti amministrativi derivaneti dal Ministero. Pertanto Anto57, da quello che scrive, ritiene che il precedente abbia una certa gravità e si pone in attesa di capire perché l'altro contendente tralasci nei suoi interventi l'esame di questa sentenza ed insista su tesi che al momento continuano ad essere solo dottrina spesa nonostante esista una Sentenza della Cassazione contraria e senza alcuna contro-osservazione su questa sentenza. C'è da considerare, inoltre, che in Cassazione possono arrivare tutte le questioni di ordine interpretativo della legge in base all'art. 360 del c.p.c. il quale tra i motivi di ricorso in Cassazione prevede appunto la violazione o falsa applicazione di norme di diritto. TheDevil a mio giudizio, non può continuare ad ignorare l'eccezione sollevata da Anto57, come questi giustamente gli indica, perché la tesi che porta avanti TheDevil, in caso di ricorso al Giudice di Pace o in Cassazione, si scontrerebbe certamente con il precedente segnalato da Anto57. In caso di ricorso al TAR costituirebbe un precedente interpretativo comunque da non sottovalutare. Auspico che nei prossimi interventi TheDevil illustri altra giurisprudenza contraria della Cassazione a sostegno delle sue tesi o spieghi nei minimi dettagli il perché insista con la sua tesi e perché questa debba prevalere sulla Sentenza della Cassazione citata da Anto57. Ritengo che il dibattito sia appassionante. Saluto tutti cordialmente.>
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Sull'argomento il Forum ha dato quello che doveva e poteva dare. Continuare significherebbe tenere in vita un dibattito ormai sterile. Ritengo che sia stato comunque assai utile per noi tutti
quote:Originally posted by TheDevil> 1) Contesto nuovamente che le autocaravan siano assimilate alle autovetture. Cassazione 11278. Aspetto di leggere il tuo commento a detta sentenza. Forse le intezioni del Ministero erano diverse, ma una volta promulgata, qualsiasi legge deve essere interpretata, il Ministero ha solo poche facoltà ma le sue interpretazioni possono essere confutate dalle giurisdizioni amministrative, penali e civili in cui l'ultimo grado di giudizio che fa giurisprudenza consolidata e si oppone al Ministero ed alla Dottrina ed è concorde o discorde sono Cassazione civile e penale e Consiglio di Stato, non un funzionario ministeriale. 2-3) Come sopra. 4-5) Allora oggi per intanto hai torto o tutt'al meno hai asserito cose non dimostrabili o solo auspici e non è possibile sciogliere positivamente il condizionale nel senso che hai dato. Poi la quetsione, se è sempre il contenuto del DDL Fabris - Dentamaro, occorre farlo passare con un colpo di mano, altrimenti l'ANCI che sta li apposta ve lo blocca, l'hanno già fatto in passato. 6) Non sono assolutamente d'accordo. Articolo 157 comma 5: si riferisce alla collocazione dei veicoli come prescitto dalla segnaletica. Articolo 38, segnaletica stradale, a) segnali verticali; b) segnali orizzontali. Comma 2 art. 38 Gli utenti della strada devono rispettare le prescrizioni rese note a mezzo della segnaletica stradale (quindi quella verticale ed orizzontale). Art. 40 Segnali orizzontali, comma 2 lettera f) strisce di delimitazione degli stalli di sosta o per la sosta riservata. Art. 139 del regolamento comma 10 "Le strisce longitudinali continue, connesse a strisce trasversali, che servono a delimitare gli stalli di sosta, possono essere sorpassate per la effettuazione delle manovre connesse con la sosta" ergo non possono essere attraversate o occupate per altri motivi. Se non fosse così dovresti spiegare pe quale motivo si disegnerebbero gli stalli di sosta visto che il loro superamento non è sanzionato. E per quanto tu possa proporre ed aderire questo è un altro scoglio per le autocaravan se non lo risolvete fate una revisione monca al CDS e ci ritroviamo questo scoglio durante la navigazione prossima ventura. Camperisti sono stati già ampiamente multati con questa storia. Leggi il pregresso di anni fa di questo forum. Era lo stesso CDS.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno il 18/01> - 1 - In àmbito penale la "presunzione di conoscenza della legge" e' prevista all'art. 5 C.P.; questa "presunzione" era assoluta, fino a quando la Corte di Cassazione (5361/1984) e la Corte Costituzionale (364/1988) ne hanno temperato il significato. In ambito civile non esiste un'analoga disposizione; purtuttavia non si evita una sanzione dicendo semplicemente che non si era a conoscenza di una norma!!! Con l'istituzione dell'Unione Europea, i paesi partecipanti hanno statuito che la normativa comunitaria abbia sempre la prevalenza sulla normativa nazionale in caso di analogia della materia trattata. La Direttiva Comunitaria 70/156/CEE (con le successive di adeguamento) ha disposto che le autovetture e gli autocaravan siano classificati nella stessa categoria internazionale M1 (relativa ai veicoli destinati al trasporto di persone nel numero massimo di 9, compreso il conducente). A prescindere dal principio di prevalenza legislativa (comunitaria/nazionale) prima citato, tutte queste Direttive sono state comunque recepite nell'ordinamento italiano ai sensi dell'art. 229 del vigente CdS oppure del corrispondente articolo del Codice/1959. L'assimilazione di autovetture ed autocaravan (ai fini delle norme in materia di circolazione stradale) e' ripetutamente attestata nel Codice della Strada ed anche nella Direttiva Ministeriale 24 ottobre 2000, emanata ai sensi dell'art. 5 (comma 1) del CdS e pubblicata nella GU 301/2000. L'assimilazione e' cioe' pacificamente definita in vigenti "disposizioni di legge". - 2 - 3 - Non argomento qui sulla sentenza 11278 perche' e' una delle tre su Orosei e, come concordato, queste sentenze formeranno oggetto di un mio prossimo intervento a parte. - 4 - 5 - Mi sono espresso al condizionale perche' ho anticipato i tempi, nel senso che questa disposizione non e' presente nel vigente CdS ma fa parte di un pacchetto di modifiche attualmente al vaglio dell'apposito gruppo di lavoro presso il ministero. - 6 - In caso di parcheggio "senza custodia", il debordo dalle strisce non e' in alcun caso sanzionabile. In caso di parcheggio "con custodia", l'eventuale sanzione per il debordo dalle strisce dipende dal regolamento-tariffa del parcheggio stesso. Non mi risulta che nel CdS sia prevista una sanzione per il debordo dalle strisce; in ogni caso si devono tener presenti le ordinarie modalita' di sosta di un veicolo il più vicino possibile al margine destro della carreggiata, parallelamente ad esso e secondo il senso di marcia (di cui all'art. 157, comma 2). L'eventuale segnalazione a terra non puo' essere ostativa alla sosta di un veicolo che risulti piu' largo o piu' lungo rispetto alle strisce.
1) Contesto che sia noto che autovetture e autocaravan siano pacificamente assimilate. 2) In particolare, su questo punto, c'è da sciogliere, a mio avviso, il nodo rappresentato dalla sentenza 11278 della Cassazione ..... Sarebbe stato il caso di scioglierlo adesso, visto che argomenti ancora sull'UNICA categoria tra autovetture ed autocaravan. Ma non argomenti sulla sentenza. E non si capisce perché. 3) Se fosse pacifica la tua assimilazione avresti dovuto dire qui ed ora perché ritieni inapplicabile la Sentenza suddetta dicendo perché la Cassazione sbaglia o per quali deduzioni la Cassazione è da interpretarsi nel senso che tu sostieni ed invece vai avanti dritto saltando passaggi di analisi giurisprudenziali che a mio avviso sono essenziali e costituiscono precedenti di assoluta contrarietà alla tesi da te esposta. 4) Gradirei poi sapere in quale parte del codice della strada è previsto l'obbligo che esprimi al condizionale:"dovrebbe essere tracciato in modo da consentire la sosta di mezzi con dimensioni superiori" . 5) Ovviamente se sussiste l'obbligo, gradirei sapere come fare per obbligare un comune a disegnare stalli adatti ad autocaravan di sette metri in presenza di un provvedimento che istituisca parcheggi con stalli nella disposizione e del tratteggio previsto dalla figura II 444 e delle misure indicate nella figura II 445/a (cm 230x450). 6) Gradirei poi sapere se un'autocaravan che parcheggiasse debordando dalle strisce violerebbe quale norma e a quale sanzione esporrebbe il suo proprietario.>
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno 1) Contesto nuovamente che le autocaravan siano assimilate alle autovetture. Cassazione 11278. >> E fai bene a contestarlo (o meglio direi "dubitarlo"...), il CdS dice una cosa e la cassazione un'altra... Pero' a questo punto mi aspetterei anche che: - le "smart" pagassero una tariffa inferiore nei parcheggi a pagamento rispetto alle "normali" autovetture (i camper pagano di piu' in quanto piu' grandi e quindi occupano il 50% di spazio in piu', quindi le "smart" dovrebbero pagare di meno in quanto piu' piccole e quindi occupano il 50% di spazio in meno...) - e che di conseguenza la cassazione indicasse che anche le "smart" non sono assimilabili alle autovetture [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D]id="blue">
quote:Originally posted by anassagora Oddio che dubbio!!!>> Scusa ma non ho capito cosa vuoi dire... La tassa di soggiorno e' stata introdotta oppure no ? da quanto avevo capito io mi pareva di no... Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Inconferente. Per le Smart il codice non ha previsto un comma 3 come questo: Nel caso di sosta o parcheggio a pagamento, alle auto-caravan si applicano tariffe maggiorate del 50% rispetto a quelle praticate per le autovetture in analoghi parcheggi della zona. id="size6"> E' sempre il tuo articolo 185. E' quello che fa dire alla Cassazione, "è possibile regolare diversamente". Sempre quell'art. 185 scritto con il fondo schiena. Sempre quello. Bye.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno 1) Contesto nuovamente che le autocaravan siano assimilate alle autovetture. Cassazione 11278. >> E fai bene a contestarlo (o meglio direi "dubitarlo"...), il CdS dice una cosa e la cassazione un'altra... Pero' a questo punto mi aspetterei anche che: - le "smart" pagassero una tariffa inferiore nei parcheggi a pagamento rispetto alle "normali" autovetture (i camper pagano di piu' in quanto piu' grandi e quindi occupano il 50% di spazio in piu', quindi le "smart" dovrebbero pagare di meno in quanto piu' piccole e quindi occupano il 50% di spazio in meno...) - e che di conseguenza la cassazione indicasse che anche le "smart" non sono assimilabili alle autovetture [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D]id="blue">
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quote:Originally posted by TheDevil> Creando un nuovo nick al giorno e' poi anche facile dimenticarseli ... [:D][:D][:D]id="blue">
quote:[i]Originally posted by Benigno >> Sei stato finora una meteora in questo forum (due soli giorni di presenza e 7 messaggi in tutto) ..........
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Ma non si puo' nemmeno scherzare neanche sulla smart !!!!!!!!!!!!!!!!!! id="size6"> [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D] PS (in modify) : comunque, a parer mio, e' "ovvio" e anche "giusto" che i camper debbano pagare di piu' il parcheggio in quanto piu' grandi, ma non per questo non devono essere considerate autovetture (xche' cosi' sono catalogate da sta "ciofeca" di CdS cosi' come la chiami tu...) anche pur considerando la frase da te riportata qui sopra e in un milione di altre occasioni (ovvero in tale frase c'e' solo scritto, o almeno io leggo..., che l'autocaravan paga di piu' ma non che NON e' una autovettura). Aggiungo (se me lo "permetti"...) che ci sono delle autovetture grandi almeno quanto il mio piccolo camper di 6 metri che: - trasbordano dai "normali" stalli di sosta per "normali" autovetture (cosi' come il mio camper) - ma pagano la tariffa "normale" e non si beccano la multa (invece il mio camper la multa se la becca eccome...) - e pur essere piu' grandi di un'autovettura "normale" (ripeto come il mio camper) sono a tuttavia considerate "giustamente" autovetture Passo e chiudo, tanto tra un anno saremmo ancora qui a dirci sempre le stesse cose... id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Inconferente. Per le Smart il codice non ha previsto un comma 3 come questo: Nel caso di sosta o parcheggio a pagamento, alle auto-caravan si applicano tariffe maggiorate del 50% rispetto a quelle praticate per le autovetture in analoghi parcheggi della zona. id="size6"> E' sempre il tuo articolo 185. E' quello che fa dire alla Cassazione, "è possibile regolare diversamente". Sempre quell'art. 185 scritto con il fondo schiena. Sempre quello. Bye.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno 1) Contesto nuovamente che le autocaravan siano assimilate alle autovetture. Cassazione 11278. >> E fai bene a contestarlo (o meglio direi "dubitarlo"...), il CdS dice una cosa e la cassazione un'altra... Pero' a questo punto mi aspetterei anche che: - le "smart" pagassero una tariffa inferiore nei parcheggi a pagamento rispetto alle "normali" autovetture (i camper pagano di piu' in quanto piu' grandi e quindi occupano il 50% di spazio in piu', quindi le "smart" dovrebbero pagare di meno in quanto piu' piccole e quindi occupano il 50% di spazio in meno...) - e che di conseguenza la cassazione indicasse che anche le "smart" non sono assimilabili alle autovetture [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D]id="blue">
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quote:Originally posted by IvanoPP>
quote:Originally posted by anassagora Oddio che dubbio!!!>> Scusa ma non ho capito cosa vuoi dire... La tassa di soggiorno e' stata introdotta oppure no ? da quanto avevo capito io mi pareva di no... Ciao, Ivano.id="blue"> A quest'ora non mi è possibile controllare la legge finanziaria. QUASI CERTAMENTE HAI RAGIONE TU!
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quote:Originally posted by aleandrea> Quoto, 2 pesi e 2 misure (non solo nei riguardi dei circensi che come scritto da anassagora "godono" di "protezioni")... E aggiungo (ripeto) che a parer mio quella della salvaguardia della salute ed igiene pubblica e' in molti casi una "scusa" (ovvero una motivazione non sempre vera e anche da "comprovare") per i comuni anti-camperisti. Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by Gdavide> Quanto scritto qua sopra lo trovate nel forum comportamenti, bè l'assurdo è che spesso stazionano su territorio comunale con tanto di aut.ne del comune. Con questo non voglio dire che il circo non deve esistere, ma come potete ben immaginare esistono due pesi e due misure (se parliamo di salvaguardia della salute pubblica), tra i camper e gli altri. Non aggiungo altro
Una curiosita: Ho notato che i camper e le caravan del bellissimo mondo del circo [:o)] stazionano per tutto il periodo degli spettacoli paesani e cittadini(20/30 giorni )senza spostarsi. Sono perplesso[?],ma scarico wc e acque grigie? Mi piacerebbe sapere come riescono ad avere tanta autonomia ciao. >
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quote:Originally posted by IvanoPP> Proprio ti ostini a non voler comprendere che c'è normativa differente che consente distinzioni. Confondi i tuoi desideri con specifiche discipline che vogliono regolare in modo differente i Circhi, le autovetture e le autocaravan. Ta d'adattà! Bye.
quote:Originally posted by aleandrea> Quoto, 2 pesi e 2 misure (non solo nei riguardi dei circensi che come scritto da anassagora "godono" di "protezioni")... E aggiungo (ripeto) che a parer mio quella della salvaguardia della salute ed igiene pubblica e' in molti casi una "scusa" (ovvero una motivazione non sempre vera e anche da "comprovare") per i comuni anti-camperisti. Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by Gdavide> Quanto scritto qua sopra lo trovate nel forum comportamenti, bè l'assurdo è che spesso stazionano su territorio comunale con tanto di aut.ne del comune. Con questo non voglio dire che il circo non deve esistere, ma come potete ben immaginare esistono due pesi e due misure (se parliamo di salvaguardia della salute pubblica), tra i camper e gli altri. Non aggiungo altro
Una curiosita: Ho notato che i camper e le caravan del bellissimo mondo del circo [:o)] stazionano per tutto il periodo degli spettacoli paesani e cittadini(20/30 giorni )senza spostarsi. Sono perplesso[?],ma scarico wc e acque grigie? Mi piacerebbe sapere come riescono ad avere tanta autonomia ciao. >
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Per me un camper e' un camper, che sia di un circense, di un turista, di un nomade, del ministro Di Pietro (in quanto camperista) ... e nessuno deve poter fare scarichi selvaggi... Per me un'autovettura grande quando un camper dovrebbe pagare la maggiorazione di parcheggio del 50% o non parcheggiare se non trova stalli idonei (cosi' come i camper) Per me.... lo so che mi dirai "ma cosi' non e'..." ed io ti ridiro' "ma cosi' dovrebbe essere..." etcetcetcetcid="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Proprio ti ostini a non voler comprendere che c'è normativa differente che consente distinzioni. Confondi i tuoi desideri con specifiche discipline che vogliono regolare in modo differente i Circhi, le autovetture e le autocaravan. Ta d'adattà! Bye.
quote:Originally posted by aleandrea> Quoto, 2 pesi e 2 misure (non solo nei riguardi dei circensi che come scritto da anassagora "godono" di "protezioni")... E aggiungo (ripeto) che a parer mio quella della salvaguardia della salute ed igiene pubblica e' in molti casi una "scusa" (ovvero una motivazione non sempre vera e anche da "comprovare") per i comuni anti-camperisti. Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by Gdavide> Quanto scritto qua sopra lo trovate nel forum comportamenti, bè l'assurdo è che spesso stazionano su territorio comunale con tanto di aut.ne del comune. Con questo non voglio dire che il circo non deve esistere, ma come potete ben immaginare esistono due pesi e due misure (se parliamo di salvaguardia della salute pubblica), tra i camper e gli altri. Non aggiungo altro
Una curiosita: Ho notato che i camper e le caravan del bellissimo mondo del circo [:o)] stazionano per tutto il periodo degli spettacoli paesani e cittadini(20/30 giorni )senza spostarsi. Sono perplesso[?],ma scarico wc e acque grigie? Mi piacerebbe sapere come riescono ad avere tanta autonomia ciao. >
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quote:Originally posted by TheDevil Se hai ancora un po' di pazienza ti dimostrero' come si scioglie il "nodo" (cosi' importante per Anto57 e per te) in un mio prossimo intervento sulla questione Orosei. Sei totalmente fuori rotta quando esprimi le ripetute considerazioni che ho evidenziato in rossoid="red"> nella citazione; il Ministero non ha alcun bisogno che gli venga attribuito il potere interpretativo per il semplice motivo che il Ministero (nell'ambito del Governo) ha direttamente scritto le norme del CdS e, quindi, non "interpreta" ma da' la spiegazione delle proprie disposizioni. In calce ti riporto l'epigrafe del CdS. >> Egregio signore, aspetto che lei, con dovizia di citazioni dottrinali e giurisprudenziali e adeguate analisi giuridiche chiarisca queste due affermazioni. Poi le dirò ulteriormente la mia posizione sull'argomento. Ma non sottovaluti e non trascuri alcun passaggio nelle sue analisi. E' un consiglio. Lo accetti. Cordiali e distinti saluti.id="size2">id="purple">
