Spero l'ultima volta che pongo il solito quesito..

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Calosci, non ci stai facendo una bella figura. Stai cercando di portare avanti una discussione aprendo nuovi 3d con l'obiettivo di non far entrare nella discussione considerazioni che non ti piacciono. Ti ricordo che siamo in democrazia e che tutti, quindi anche io, hanno il diritto di esprimere le proprie opinioni soprattutto nel contesto di un forum ove si discute di normative. >

> E cosa ci sarebbe di ANTIDEMOCRATICO nel chiedere che a "DOMANDA SI RISPONDA A TONO e non con altre domande?

quote: E poi non mi aspetto alcuna risposta da te, me la daresti sbagliata. >

> Per fortuna che quelle corrette sono le tue!"!!

quote: Per l'ennesima volta posto i motivi per cui ritengo che oltre che inutile questa tua fissa di trovare parallelismi tra la durata della percorrenza su una corsia e la sosta dell'autocaravan sia destituita di fondamento:id="blue">

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> Vedi che non ci arrivi? Non c'erano parallelismi. I Parallellismi li HAI VISTI SOLO TU. Anzi, ho mostrato una FORTE DIVERGENZA!!! Nel caso del sorpasso/superamento ci sono specifici articoli del CdS che specificano sorpasso, superamento e che l superamento DEVE ESSERE ESPRESSAMENTE consentito. Nel caso della SOSTA/CAMPEGGIO non ci sono ARTICOLI DI LEGGE CHE DICONO QUANDO E COME SCATTA fatto salvo l'art. 185 del CdS!!!

quote: (...) Ma se l'esempio può andar bene per il sorpasso a destra non va bene per la prosecuzione della sosta in attività di "campeggiare". La sosta dell'autocaravan non è azione di campeggiare ma può costituire o non costituire un attendamento. Per cui il prolungamento della sosta non può trasformarsi in campeggio con il decorrere di un tempo. Non si altera la condizione del mezzo per il decorrere di un tempo. Se la condizione del mezzo varia (es. apro un vetro a compasso) allora la condizione muta: il mezzo passa da mezzo in sosta a mezzo che costituisce un attendamento. Ma l'azione di campeggio la svolge comunque l'equipaggio se compie atti individuati dalla Cassazione come azione di campeggiare e qui non c'è tempo che decorre: se accendo i fornelli campeggio! Se in questo il mezzo è nelle condizioni dell'art. 185 resta in sosta, se non lo è costituisce (vale a dire forma) un attendamento ma l'equipaggio campeggia per il semplice motivo che sta utilizzando il mezzo come dimora. Per cui la domanda di Calosci "La SOSTA di un VEICOLO (non importa quale) dopo quanto tempo (minuti/ore/giorni/settimane/mesi... si trasforma in CAMPEGGIO?" è fuorviante. Non è questo il presupposto dell'azione campeggiare, come non è un presupposto dell'attendamento il prolungamento della sosta dell'autocaravan. La domanda CORRETTA è: QUALI AZIONI commesse dall'equipaggio concretizzano la fattispecie di "campeggiare"? id="red">id="size5"> [/size=3] >

> Visto che hai FINALMENTE COMPRESO che era l caso di aprire un nuovo 3D suo questa domanda ti rispondo a tono. RISPOSTA a "CORRETTAid="red">" domanda: Presto detto. Aprire tendalini, mettere cunei sotto le ruote, tirare fuori sedie e tavoli, (per la tua gioia) accendere generatori...id="red"> Il resto è normale vita nella automobile/camper (ENTRAMBI categoria M1). Sai anche in automobile SENZA OSCURANTI è vietato amoreggiare, ma se usi oscuranti non è più atto osceno in luogo pubblico!!!! (anche questo lo disse la Cassazione SMENTENDO una sua precedente sentenza)... Nessuna legge (tranne a NUMANA che deve essere appartenente ad un altro stato) vieta di mettere tende oscuranti in auto o in camperid="red">!!!! (notare auto/camper). (1) Quindi se in auto con oscuranti ci dormo e ci mangio, anche in camper posso dormirci e mangiarci. (2)id="red"> Finché nessuno mi "becca" in flagranza di reato il reato non sussiste... ammesso che dormire/mangiare in camper/automobile sia un reato!!!id="maroon"> (3) Certo se lo faccio con VISIBILITÀ verso l'esterno in auto/camper qualche SPROVVEDUTO potrebbe... ma verrebbe sanzionato solo l'equipaggio del camper dimostrando che in realtà NON È CAMPEGGIO (altrimenti sarebbe sanzionato anche l'equipaggio delle autovetture). (4)id="blue"> Ma se dormo in auto su un sedile reclinato o sul bagagliaio di una Station Wagon reclinando i sedili posteriori tenendo acceso il webasto dell'autovettura... di certo NON CAMPEGGIO.(5)id="purple"> Parimenti se reclino la dinette e dormo dentro un sacco a pelo non facio campeggio!!! (6)id="red"> D'altronde se gli oscuranti sono chiusi se SCOPO in auto posso anche farlo in camper!!!, se mangio in auto posso farlo anche in camper e se dormo in auto posso farlo anche in camper!!!(7)id="brown"> Ti prevengo.. certamente dirai che in auto non posso andare al bagno, ma col pullmino del gruppo musicale posso anche fare la doccia!!! E anche in questo caso NON È CAMPEGGIO!!! (8) Come vedi l'univa vera azione che fa scattare la situazione del campeggio è la violazione dell'Art. 185. (9) Il resto sono solo ATTI PERSECUTORI!!! E con questo ti ho risposto a tono e senza censurare nessuno. Certo che per farti capire che era necessari aprire un altro 3D apposito ce ne è voluto!!!! Spero ora che lasci che altri rispondano alla MIA DOMANDA che non è né CORRETTA né ERRATA, ma SOLO MIA!!! Se vuoi fallo anche tu, ma rispondendo A TONO. Grazie

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>> (1)id="red"> Nessuna norma vieta ad un comune di disciplinare l'atto di apporre oscuranti per agevolare la vigilanza. Su un mezzo come il camper quest'atto può essere inteso finalizzato all'abitare il mezzo. Azione che costituisce campeggio per la Cassazione. (2)id="red"> Questa è una tua conclusione. Per la Cassazione adibire qualsiasi veicolo ad alloggio è campeggio. (3)id="brown"> E ci mancherebbe altro, ma qui ammetti che le azioni, NON IL TEMPO TRASCORSO realizzino la fattispecie del campeggiare. (4) Anche qui ammetti che le azioni realizzano la fattispecie di campeggiare. Bravo. Sei in passo avanti. (5) La Cassazione la pensa diversamente da te. Se fai quelle cose hai adibito il veicolo a tuo alloggio. Quindi Campeggi. (6) Vedi punto 5. Faci campeggio! (7) Conclusione cui giungi tu. Se dormi se adibisci il mezzo ad alloggio fai campeggio. Sia in auto sia in camper. (8) Se usi il pulmino per soggiornare, adibendolo ad alloggio fai campeggio. La Cassazione non distingue tra mezzi ed il giudice può apprezzare i singoli casi. Ritengo che se ti fai la doccia e basta troverai qualche giudice che ti dia ragione ma se metti gli oscuranti e te lo prepari per la notte, e ci dormi dentro, es a Numana, e ti multassero per divieto di campeggio la vedo dura per te. (9) Questa è la conclusione cui tu vuoi giungere fin dall'inizio dimostrando che non avendo avuto risposte esaurienti alla tua falsa domanda si deve per forza giungere a questa conclusione. Ed è per questo motivo che tenti di minimizzare le mie risposte. Ma non è così. ORA CHI VUOLE INTERVENIRE PUO FARLO LO STESSO ANCHE SE HO POSTATO PER L'ENNESIMA VOLTA LA DIMOSTRAZIONE DELLA FANTASIOSITA' DELLE TUE TESI. E PARLO IN MODO STRETTAMENTE NORMATIVA SULLA PORTATA DELLE DUE SENTENZE DI CASSAZIONE GIA' DISCUSSE. POI CIASCUNO PUO' REGOLARSI COME CREDE E NON MANCHERANNO PARTECIPANTI CHE SI FARANNO AFFASCINARE DALLE LE TUE TESI. MA LA DOMANDA CHE PONI CONTINUA AD ESSERE SBAGLIATA. NON DOPO QUANTO TEMPO (SBAGLIATO!).... LA DOMNDA GIUSTA E': MA QUALI ATTI DELLE PERSONE CONCRETIZZANO L'AZIONE DI CAMPEGGIARE DELL'EQUIPAGGIO ? RISPOSTA: 1) Predisporre un attendamento, esempio collocando l'autocaravan in modo difforme dall'art. 185; montare una tenda. 2) nel nostro caso di camperisti, adibendo il veicolo a propria dimora - alloggio. Fatti non tempo. id="size4">

HO RISPOSTO. A TONO!id="red"> ED OGGI, E PER TRE GIORNI SONO IN FERIE. QUINDI SE NON VUOI MONOPOLIZZARE IL FORUM CON LE TUE FANTASIOSE INTERPRETAZIONI E AVERE LE MIE RISPOSTE PERTINENTI CHE NON TI PIACCIONO LASCIA SPAZIO AGLI ALTRI DI INTERVENTIRE EVITANDO DI FARE COMMENTI INSULSI.id="size6">

HO RISPOSTO. A TONO!id="red"> E TU SEI UN SORDO CHE NON VUOLE NEMMENO SENTIRE! id="size6">

Per me l'azione scatta esattamente un attimo dopo che hai pargheggiato, sei rimasto sul camper ed hai utilizzato un accessorio tipo Webasto, cappa aspirante, frigorifero. Spero di essere stato utile alla discussione. Preciso che io sono per la sosta libera ovunque e in genere sosto nei parcheggi nei centri delle città lontano da altri camper come fà l'esimio Prof. Calosci Cocktail

quote:Originally posted by cocktail
Per me l'azione scatta esattamente un attimo dopo che hai pargheggiato, sei rimasto sul camper ed hai utilizzato un accessorio tipo Webasto, cappa aspirante, frigorifero. Spero di essere stato utile alla discussione. Preciso che io sono per la sosta libera ovunque e in genere sosto nei parcheggi nei centri delle città lontano da altri camper come fà l'esimio Prof. Calosci Cocktail >

> non sono tanto d'accordo, cioè se utilizzi un'accessorio che emette deflussi forse sì ma se sei rimasto sul camper e basta? allora tutti quelli che stanno a sedere in auto in sosta apettando qualcuno o qualcosa o mangiano un panino campeggiano? che poi anche la storia dei deflussi andrebbe chiarita: fu inserita riferita all'uso dei generatori appoggiati sui marciapiedi stile sagra di paese ma da come fu scritta divenne poi "interpretabile" ciao Valerioid="size2">

Credo che ogni situazione debba essere analizzata a sè poichè le norme non possono soddisfare tutte le infinite sfumature. Possiamo solo interpretarle con il buonsenso ovvero il senso comune. Il buonsenso è alla base di ogni paese civile e democratico,e in definitiva da questo originerebbe la legge. Purtoppo credo che molti facciano proprio questo buonsenso copio e incollo da wikipedia Buon senso è la capacità di ascoltare le argomentazioni degli altri, nella ricerca di un punto di convergenza - anche attorno a temi di particolare complessità - raggiungibile solamente con la ragione e la pacata discussione. Cosa che in questo forum sta venendo meno. Per favore moderazione

quote:Originally posted by cacao
Credo che ogni situazione debba essere analizzata a sè poichè le norme non possono soddisfare tutte le infinite sfumature. Possiamo solo interpretarle con il buonsenso ovvero il senso comune. Il buonsenso è alla base di ogni paese civile e democratico,e in definitiva da questo originerebbe la legge. Purtoppo credo che molti facciano proprio questo buonsenso copio e incollo da wikipedia Buon senso è la capacità di ascoltare le argomentazioni degli altri, nella ricerca di un punto di convergenza - anche attorno a temi di particolare complessità - raggiungibile solamente con la ragione e la pacata discussione. Cosa che in questo forum sta venendo meno. Per favore moderazione >

> non fà una piega, ma per quel che mi riguarda penso che in italia il buonsenso non sia mai andato di pari passo con la stesura, l'applicazione e l'interpretazione della maggior parte delle leggi. un viglie, con buonsenso, ti multerà applicando una legge che di sensato ha poco, perchè stai mangiando un panino in camper con il frigo acceso e quindi stai campeggiando.........tanto per dirne una.... ciao Valerioid="size2">

quote:Originally posted by vapoluz

quote:Originally posted by cocktail
Per me l'azione scatta esattamente un attimo dopo che hai pargheggiato, sei rimasto sul camper ed hai utilizzato un accessorio tipo Webasto, cappa aspirante, frigorifero. Spero di essere stato utile alla discussione. Preciso che io sono per la sosta libera ovunque e in genere sosto nei parcheggi nei centri delle città lontano da altri camper come fà l'esimio Prof. Calosci Cocktail >

> non sono tanto d'accordo, cioè se utilizzi un'accessorio che emette deflussi forse sì ma se sei rimasto sul camper e basta? allora tutti quelli che stanno a sedere in auto in sosta apettando qualcuno o qualcosa o mangiano un panino campeggianoid="red">? che poi anche la storia dei deflussi andrebbe chiarita: fu inserita riferita all'uso dei generatori appoggiati sui marciapiedi stile sagra di paese ma da come fu scritta divenne poi "interpretabile" ciao Valerioid="size2">

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> Direi di no. Ti stai facendo trasportare dalle fisime di Calosci con gli esempi assurdi. La cassazione ha detto "adibire ad alloggio" "dimora". Ora mangiare un panino (anche se a venzia lo hanno vietato, non credo si possa dire "campeggiavi". Ma se l'auto la usi per stare un week-end al mare (vedi liguria) qualche vigile ligio può dirti che avevi adibito l'auto a dimora. Posso ammettere (e Calosci qui ciurla) che la dimostrazione è difficile (infatti lui si contraddice dicendo ma chi mi sgama? Segno che è possibile). Ma se così fosse mi spieghi, tu che appartiene alle FFOO come fai ad applicare l'art. 175 comma 7 se non puoi rilevare la situazione di campeggio? E cosa c'è a fare quel comma 7? Le cose sono più semplici e sono rivolte, per me ovviamente e con buon senso, a chi fa veramente campeggio, ad esmepio ad un camperista o ad un gruppo di camperisti che si stanzino in un posto: primo giorno, passo di notte, segno le ruote, osservo il comportamento dell'equipaggio (cucinano, entrano ed escono, vanno in spiaggia, tornano guardano la TV, cenano, vanno a dormire, si risvegliano, vanno in spiaggia etc.). Annoto tutto, il secondo giorno arrivo e verbalizzo, non in base al CDS che non c'entra, ed emetto il verbale in base all'ordinanza di divieto di campeggio riferendo a verbale le modalità di accertamento delle infrazioni. La multa prevista dal sindaco, mettiamo sia di 500 euro. Tu ricorri e vai dal prefetto, io resisto e dico che il prefetto è incopetente, vai al Tribunale o al GDP. lì cito la Cassazione e la definizione di campeggio. Come la mettiamo secondo te?

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci
Ora, nel caso della SOSTA... Esiste: Art. 157 che dice della sosta: per sosta si intende la sospensione della marcia del veicolo protratta nel tempo, con possibilità di allontanamento da parte del conducente (ovviamente senza IMPORRE tempo massimo per allontanarsi dal mezzo, e in pratica posso sostare senza uscire dal veicolo!!!) Poi esiste: Art. 185 che espressamente dice: 1. I veicoli di cui all'art. 54, comma 1, lettera m), ai fini della circolazione stradale in genere ed agli effetti dei divieti e limitazioni previsti negli articoli 6 e 7, sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli. 2. La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. In pratica ci dice che: -il camper ha diritto di SOSTARE come gli altri veicoli; -l'azione del campeggio scatta sotto particolari condizioni. Ora, mentre effettivamente, per il sorpasso/superamento esiste la norma che vieta con chiarezza il sorpasso a destra e consente il superamento a destra solo ove effettivamente consentito, nel caso dei camper da NESSUNA PARTE è previsto la possibilità di VIETARE LA SOSTA (con o senza equipaggio) ai sensi dell'art. 157 e dell'art. 185. Quindi, anche in questo caso e con maggiore pertinenza non sussistendo specifici divieti, torno a chiedere: La SOSTA di un VEICOLO (non importa quale) dopo quanto tempo (minuti/ore/giorni/settimane/mesi... si trasforma in CAMPEGGIO? INTEGRAZIONE A PRECEDENTE 3D:id="size4">id="red"> E io ripeto la domanda: DOPO QUANTO TEMPO SCATTA L'AZIONE DEL CAMPEGGIARE? Se un camper SOSTA (con equipaggio a bordo o meno): Per 12 ore? che so.... -dalle 2 di notte fino alle 14? -oppure dalle 10 fino alle 22? -oppure dalle 14 fino alle 2 di notte? -oppure dalle 19 alle 7 del mattino? E per 6 ore? che so... dalle 6 alle 12? oppure dalle 12 alle 24? e se fosse dalle 24 alle 6? e per una autovettura quali limiti alla SOSTA ci sono? ah... scordavo che c'è CHI sostiene che è OBBLIGATORIO scendere...>

> Anche se non rispondo (in quanto la mia posizione su tale argomento e’ gia’ ben nota), intervengo solo per dire "un libro stampato" [^] Ivano. PS x cocktail : non concordo xche’ se quando sosto con il camper (anche quando tutti i componenti scendono e vanno a passeggio o in spiaggia) devo spegnere il frigo le cibarie mi andrebbero a male; poi e inoltre, riguardo all’art. 185 c’e’ da considerare la differenza tra EFFLUSSI e DEFLUSSI (gia’ piu’ volte discussa in questo forum) id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP Anche se non rispondo (in quanto la mia posizione su tale argomento e’ gia’ ben nota), intervengo solo per dire "un libro stampato" [^] Ivano. PS x cocktail : non concordo xche’ se quando sosto con il camper (anche quando tutti i componenti scendono e vanno a passeggio o in spiaggia) devo spegnere il frigo le cibarie mi andrebbero a male; poi e inoltre, riguardo all’art. 185 c’e’ da considerare la differenza tra EFFLUSSI e DEFLUSSI (gia’ piu’ volte discussa in questo forum) id="blue"> >

> La questione flussi efflussi è ormai superata dalle due sentenze di Cassazione per le quali l'attivazione delle utenze di bordo indicano chiaramente che sti sta usando il mezzo come alloggio anche se per il CDS resta nella condizione di sosta e non costituisce (il mezzo, una tenda montata, un attendamento). Flussi ed efflussi possono essere presi in esame solo per stabilire o no se vi sia costituzione di un attendamento. Ma sono comunque la prova provata che l'equipaggio sta utilizzando il mezzo in sosta per soggiornarni tenendo in funzione quelle attrezzature "domestiche" che ne consentono appunto l'uso ad alloggio, a dimora, elementi costituienti, per la Cassazione, la condizione di CAMPEGGIARE dell'equipaggio.

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Flussi ed efflussi possono essere presi in esame solo per stabilire o no se vi sia costituzione di un attendamento. Ma sono comunque la prova provata che l'equipaggio sta utilizzando il mezzo in sosta per soggiornarni tenendo in funzione quelle attrezzature "domestiche" che ne consentono appunto l'uso ad alloggio, a dimora, elementi costituienti, per la Cassazione, la condizione di CAMPEGGIARE dell'equipaggio. >

> Processo alle intenzioni? Quindi anche in auto TUTTI i giorni campeggio visto che ho un piccolo frigorifero (25 litri) che funziona sia a gas (una piccola bombola della camping-gas) sia a 12 volts nel quale ho sempre delle bibite e dell'acqua? Gli effluvi sono costanti! E quando si usa il pullmino? anche li il frigo con congelatore a gas (un bel bombolone da 100 litri) presuppone campeggio persino quando l'intero equipaggio se ne va in albergo? E i pullmann turistici che hanno bagni, generatore e frigoriferi.... fanno campeggio anche coro per la tua amata cassazione? Ancona è città portuale e quante volte al porto e nei dintorni si vedono pullman turistici con generatore acceso che scaldano vivendo per 'equipaggio/viaggiatori? Ovviamente prese da frigo interno che emette effluvi!!!

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> I pulman non sono mezzi adibiti all'alloggio. L'autovettura idem. L'infrazione al divieto di campeggio si concretizza adibendo il mezzo ad alloggio. La presenza di efflussi o di deflussi è un indicatore e per quanto riguarda l'art. 185 che si riferisce SOLO all'autocaravan è un chiaro segno di uso abitativo del mezzo. Non così per auto e pulman i quali non hanno un proprio art. 185. Per questo l'art. 185 è una ciofeca.

No. Una nuova regolamentazione che mi dica che posso fare legalmente sosta libera. Così IO, dico io, mi sento regolare e non zingaro. E soprattutto vedo riconosciuto un diritto che oggi altri pensano sia un mio abuso.

Buongiorno, scusate se affronto l'argomento, ma sono nuovo del forum e mi sto divertendo a girarlo tutto per trovare spunti per le controversie che si creano ogni volta che metto in moto il mio camper... Ora il Prof. Caloscio riporta giustamente degli esempi su determinati comportamenti, ma a mio personale avviso, cerca di indicare termini che in nessuna parte del Codice della Strada sono presenti. Il fatto di percorrere la strada in parallelo con due veicoli, alla stessa velocità non ha un suo termine temporale, ovvero non può esserlo in quanto le norme comportamentali non lo prevedono. Il fatto che il veicolo che mi precede sia più lento di me non mi autorizza a sorpassarlo, salvo solo pochissimi casi, sulla destra; pertanto se mi trovo con un mezzo più lento di me che occupa la corsia di mezzo, ponendo per presupposto una autostrada a tre corsie, lo sorpasso regolarmente sulla sinistra e poi rientro regolarmente nella mia corsia. Il fatto che dopo averlo sorpassato io rallenti per affiancarlo, non ha senso, in quanto se il veicolo è più lento, l'ho già sorpassato e quindi proseguo per la mia direzione, se il veicolo è più lento e non posso sorpassarlo, parlo in presenza di limiti di velocità già raggiunti, mi accodo e lo seguo. Per quanto riguarda il quesito della sosta, devo solo far presente quello che il Ministero dell'Interno con la direttiva n°277 del 14.01.2008 ha dichiarato ovvero: Che i camper è soggetto alla stessa disciplina delle autovetura per quanto riguarda i divieti del C.d.S. Ora se un'autovettura in zona senza limitazione temporale sosta su una determinata porzione di carreggiata, predisposta a talo scopo, per un periodo protratto nel tempo, non comportando altra violazione, tale comportamento non è sanzionabile. Ora a mente della circolare in riferimento, tale comportamento è da equipararsi anche ai camper. Il fatto che io entri o esca dal camper non ha nessun effetto come il fatto che io entri o esca dalla macchina. Il fatto degli oscuranti a mio modesto avviso non ha ragione di essere in quanto l'autovettura nasce come "autoveicolo per TRASPORTO di persone, mentre il camper è veicolo adibito al TRASPORTO E ALL'ALLOGGIO di MAX 7 Persone..." e quindi il fatto che io metta gli oscuranti interni non costituisce campeggio, essento tale possibilità già intrinseca all'immatricolazione del veicolo. Ora non voglio dilungarmi ma cerco solo di far presente il mio punto di vista, solo indicare che alla base di tutto c'è l'educazione ed il rispetto per gli altri. Saluti, Massimo.