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benmuss
benmuss
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Inserito il 27/08/2007 alle: 19:29:40
Le indicazioni e prescrizioni emanate dal Ministero delle Infrastrutture - Dipartimento dei Trasporti Terrestri – Direzione Generale per la Motorizzazione - Divisione VIII sono vincolanti per i gestori delle strade, non ultima conferma è la sentenza n. 428/2004 della Corte Costituzionale che ha confermato che la disciplina della circolazione stradale è attribuita alla competenza esclusiva dello Stato. Circolazione e sosta delle autocaravan. L’argomento è gia stato trattato, sia pure sinteticamente, nel punto 5.1 della direttiva 24 ottobre 2000, in relazione ai vizi più ricorrenti dei provvedimenti che dispongono la collocazione di segnaletica stradale che spesso danneggia e discrimina le famiglie in autocaravan quali utenti della strada. Utile ripercorrere le tappe che hanno portato alla attuale formulazione nel Codice della Strada degli articoli che trattano la materia e, in specifico: l’articolo 54, comma 1, lettera m), l’articolo 56, comma 2, lettera e), l’articolo 185, l’articolo 378 del Regolamento. Già con la Legge 336/91 (detta Legge Fausti, dal cognome del parlamentare proponente Senatore Franco Fausti) il legislatore era intervenuto, per evitare gli annosi contenziosi tra camperisti e Pubblici Amministratori, con una ratio semplice e chiara. La Legge 336/91 fu una legge d’indirizzo poiché non prevedeva sanzioni, sia per i Pubblici Amministratori e sia per quei campeggi ed aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan, eventualmente inadempienti. Con la Legge 336/91 il nostro Paese fu il primo in Europa a disciplinare la circolazione delle autocaravan (erroneamente chiamate “camper”) con innovazioni nei seguenti punti fondamentali: la conferma che le autocaravan sono autoveicoli e sono parificati a tutti gli altri autoveicoli; la netta distinzione tra il “sostare” e il “campeggiare”; la previsione dell’allestimento di aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan, al fine di poterle utilmente inserire nei PRG, nonché della realizzazione - presso tali aree, le strade, le autostrade e i campeggi - di impianti igienico-sanitari atti a raccogliere i residui organici e le acque chiare e luride contenuti negli appositi impianti interni delle autocaravan. Un intervento, pertanto, complessivamente teso a promuovere e non ad impedire la circolazione alle autocaravan. Il legislatore è successivamente intervenuto, sempre per evitare gli annosi contenziosi tra i possessori delle autocaravan ed i Pubblici Amministratori, inserendo in toto i principi della Legge n. 336/91 nel nuovo Codice della Strada. Secondo la chiara, univoca volontà di legge, ai sensi dell’articolo 185, 1° comma, del Codice della Strada: “i veicoli di cui all’art. 54, comma 1, lettera m), ai fini della circolazione stradale in genere e agli effetti dei divieti e limitazioni previsti negli articoli 6 e 7, sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli”. Analizzando in modo più dettagliato le ordinanze dei Pubblici Amministratori si ritrovano le più disparate motivazioni per giustificare le limitazioni alla circolazione della categoria di autoveicoli in esame. Talvolta, il comune vieta la sosta e la circolazione alle autocaravan attraverso un’ordinanza motivata dalla necessità di salvaguardare l’ordine pubblico o la sicurezza pubblica. Quando si parla di Ordine Pubblico si fa riferimento a quell’insieme di principi, propri del nostro ordinamento giuridico, la cui tutela è necessaria per l’ordinato svolgimento della vita sociale. In proposito la Corte Costituzionale, con sentenza n. 9 del 19 giugno 1956, ha dato di questo concetto giuridico la seguente nozione: “Ordine Pubblico è la situazione in cui sia assicurato a tutti il pacifico esercizio dei diritti di libertà e in cui il singolo possa svolgere la propria lecita attività senza essere minacciato da offese alla propria personalità fisica e morale: è l’ordinato vivere civile che è indubbiamente meta di uno stato libero e democratico”. Quando si parla di sicurezza pubblica, invece, si fa riferimento a un concetto più ristretto perché tale sicurezza è assicurata quando risultano salvaguardate la incolumità e la integrità fisica, morale e patrimoniale dei cittadini. Pare dunque alquanto inverosimile che il solo veicolo “autocaravan” possa rappresentare con la sua circolazione sul territorio una turbativa all’ordine e alla sicurezza pubblica. Pertanto, non conforme a legge, e frutto di eccesso di potere, dovrebbe essere ritenuta l'ordinanza che interdica la circolazione o l'accesso alle autocaravan per asserite esigenze di “tutela dell'ordine, della sicurezza e della quiete pubblica”. In altri casi viene vietata la sosta e la circolazione alle autocaravan sulla base di un’ordinanza motivata dalla necessità di salvaguardare l’immagine e, soprattutto, l’igiene e la sanità pubblica. In occasione di alcuni di questi provvedimenti, il comune fa presente che nella zona si trovano determinati campeggi, evidenziando che le autocaravan, pur essendo autoveicoli dotati di servizi igienici tali da non incidere negativamente, in alcuna misura, sulla igiene del territorio, dovrebbero recarsi obbligatoriamente nelle strutture private. Il Pubblico Amministratore giustifica il proprio provvedimento sostenendo che il suo obiettivo è solo quello di frenare “... abusi di carattere igienico-sanitario connessi allo scarico d'acque nere e bianche sulla pubblica via ...”, ovvero di “…. prevenire qualsivoglia pericolo di infezioni virali o di malattie infettive, la cui insorgenza può verificarsi per l’incontrollato e disordinato deposito di liquami e materie organiche oltre che dei rifiuti solidi ...”. Si osserva, tuttavia, che spesso le ordinanze contingibili e urgenti motivate sulla base dell’esigenza di tutela dell’igiene pubblica, stante la genericità delle espressioni usate e l’assenza di qualsivoglia altro elemento indicatore, limitano la circolazione delle autocaravan sulla base di motivi che non sono certo riconducibili alle affermate esigenze di prevenzione degli inquinamenti. D’altronde, le autocaravan, per il loro allestimento, che comprende serbatoi di raccolta delle acque inerenti cucina e bagno, sempre che siano debitamente ed idoneamente utilizzate, sono veicoli che non possono mettere in pericolo l’igiene pubblica. Inoltre, da un punto di vista logico-giuridico la motivazione adottata circa “lo scarico di residui organici e acque chiare e luride”, non appare sufficiente a giustificare il provvedimento, in quanto l’eventuale violazione alle norme di tutela del manufatto stradale di cui all’articolo 15, comma 1, lett. f) e g) del Codice della strada, deve essere sanzionata ai sensi del medesimo articolo, commi 2, 3 e 4. Anche il comma 6 dell’articolo 185 prevede la sanzione per la violazione prevista al comma 4 del medesimo articolo: “ è vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico- sanitari”. Da quanto sopra si evince che i comuni sono in possesso degli strumenti sanzionatori per garantire il rispetto dell’igiene pubblica e, quindi, è ingiustificabile un provvedimento di limitazione in tal senso alle autocaravan. A volte si invoca il divieto di campeggio per giustificare il divieto di sosta per le autocaravan. Quando si utilizza il termine “campeggiare” si fa riferimento a una ben precisa condotta, ossia quella implicante lo “stabilimento” di un mezzo in un luogo, mediante collegamenti permanenti al suolo e necessità di idonee infrastrutture per svolgere le consuetudini di vita. Inoltre, per le autocaravan vale quanto previsto all'articolo 185 del Codice della strada, cioè si attiva il campeggiare allorché si occupi lo spazio esterno al veicolo. La sosta, invece, implica il rispetto di quanto previsto dal suddetto articolo 185 del Codice della Strada, laddove si ribadisce che deve avvenire “senza” occupare lo spazio esterno al veicolo. In caso contrario, se ciò avviene sulla pubblica via, tale condotta deve essere sanzionata. L’aprire le porte di un veicolo e discendere dallo stesso non è campeggiare mentre il lasciare aperte le porte e le finestre di un autoveicolo, costituendo pericolo o intralcio per gli utenti della strada, non attiva il campeggiare ma viola l’articolo 157 del Codice della Strada. E’ indubbio che un comune possieda il diritto/dovere di intervenire per limitare, reprimere o regolamentare il campeggiare. In tal caso le ordinanze, per essere legittime, devono essere emanate alla luce del primo comma dell'art. 185 del Codice della Strada, il quale stabilisce che le autocaravan sono soggette alla disciplina prevista per gli altri veicoli, e del secondo comma in base al quale “la sosta delle stesse, dove consentita, non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote …”. Pertanto, nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri, e non occupino la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro, in assenza di motivazioni dettate da particolari esigenze di circolazione o da particolari caratteristiche strutturali della strada, il divieto di sosta per tale categoria di autoveicoli appare illegittimo. Altro caso tipico riguarda il comune che vieta l’accesso ad un parcheggio alle autocaravan, consentendolo invece alle autovetture. La motivazione di una simile ordinanza non potrà fondarsi certamente sulla presunta inadeguatezza degli stalli di sosta. In questo caso appare opportuno riservare una parte dell’area di parcheggio alla sosta delle autocaravan, tracciando sul suolo appositi stalli di sosta ed installando specifica segnaletica verticale. Barre trasversali poste a 2 metri devono essere apposte solo se l’altezza ammissibile lungo la strada è realmente inferiore all’altezza dei veicoli. L’installazione di barre limitatrici d’altezza, non prevista su strade pubbliche dalla vigente normativa, costituisce pericolo per la circolazione. Circa le motivazioni delle ordinanze di regolamentazione della circolazione, vale quanto riportato dai paragrafi 4 e 5 della Direttiva emanata dell’ex Ministero dei Lavori Pubblici in data 24 ottobre 2000, ai sensi dell’articolo 35 c. 1 del Codice (sulla “Corretta e uniforme applicazione delle norme del Codice della Strada in materia di segnaletica e criteri per l’installazione e la manutenzione”), significando che eventuali regolamenti comunali non possono operare in contrasto con le vigenti norme in materia di circolazione e segnaletica stradale. A tale riguardo si osserva che il regolamento di polizia urbana, richiamato nella nota in riscontro, deve comunque conformarsi alle disposizioni normative superiori; infatti l’articolo 7 del D.L.vo 18 agosto 2000 n. 267, peraltro anch’esso esplicitamente citato nella medesima, impone il rispetto dei principi fissati dalla legge nell’adozione dei regolamenti da parte dei comuni e delle province nelle materie di propria competenza. Eventuali responsabilità, civili e penali, derivanti da sinistri connessi con il mantenimento in esercizio delle barre ricadono sul comune inadempiente che potrebbe essere chiamato a risponderne dall’autorità giudiziaria competente, potendosi inoltre configurare l’ipotesi di danno erariale per l’eventuale risarcimento di danni da questa disposto. AFFRONTIAMO IL TEMA INERENTE gli Avvisi di Violazione e i Verbali di Accertamento PREMESSO CHE: gli articoli 200 e 201 del Codice della Strada e gli articoli 383, 384 e 385 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada, per contestare una presunta violazione alla circolazione stradale, prescrivono che l’organo accertatore deve utilizzare un Verbale di Accertamento avente come base il fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada, infatti: il comma 1 dell’articolo 200 del Codice della Strada prescrive che la violazione deve essere immediatamente contestata; il comma 2 dell’articolo 200 del Codice della Strada prescrive che la contestazione sia oggetto di verbale e nel regolamento è indicato il modello che contiene tutti gli estremi precisi e dettagliati; il comma 3 dell’articolo 200 del Codice della Strada prescrive che il verbale sia prodotto in almeno due copie visto che una copia del verbale deve essere consegnata al trasgressore; il comma 4 dell’articolo 200 del Codice della Strada prescrive che la copia del verbale sia consegnata immediatamente all’ufficio; il comma 1-bis dell’articolo 201 del Codice della Strada indica le motivazioni per le quali la violazione non è stata immediatamente contestata al contravventore ma NON AUTORIZZA l’utilizzo di modelli difformi dal fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada; il comma 3 dell’articolo 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada prescrive che i verbali devono essere registrati cronologicamente e su apposito registro e in numero progressivo per anno solare, quindi, la contestazione per una presunta violazione prevede un solo Verbale di Accertamento; il comma 4 dell’articolo 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada prescrive che i verbali devono essere conformi al fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada; il comma 5 dell’articolo 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada prescrive che il verbale redatto dall’organo accertatore rimane agli atti dell’ufficio mentre ai soggetti ai quali devono esserne notificati gli estremi viene inviato uno degli originali o copia autenticata. I verbali redatti con sistemi meccanizzati o di elaborazione dati sono notificati con il modulo prestampato. Anche in questo caso si ribadisce che la redazione dei verbali può essere fatta a mano o con altri sistemi meccanizzati ma NON autorizza modelli difformi dal fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada; l’Ordinanza 218/2005 della Corte Costituzionale, riferendosi alla fede privilegiata del verbale di contestazione, chiede da parte dell’autore una redazione particolareggiata sugli elementi di fatto che riguardano le norme violate, quindi, si tratta della compilazione di un Verbale di Accertamento avente come base il fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada; l’organo accertatore per contestare una violazione alla circolazione stradale deve utilizzare un Verbale di Accertamento conforme al fac-simile Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada perchè: è un atto essenziale redatto da pubblico ufficiale che, a pena di falso, attesta comportamento tenuto dall'autore dell'infrazione con le precisazioni relative al tempo, al luogo ed alle modalità d'azione. trattasi di una valutazione circa la norma che si presume violata che può essere suscettibile di ulteriore giudizio mentre l'attestazione non può essere modificata; il modello è composto da più copie tra le quali quella da lasciare in mano del trasgressore oppure lasciare sul veicolo eventualmente insieme a un modulo aggiuntivo previsto a livello locale per fornire ulteriori indicazioni utili al contravventore; il legislatore, con il Nuovo Codice della Strada, ha previsto un unico modello per il Verbale di Contestazione e/o Verbale di Accertamento di Violazione, a presidio della garanzia di difesa, stante la fede privilegiata del verbale di contestazione stesso; con il Nuovo Codice della Strada il legislatore ha eliminato le decine di migliaia di moduli che fino al 1991 erano prodotti in modo diverso tra loro (la maggior parte di questi omissivi dell’indicazione inerente l’ORDINANZA istitutiva la limitazione, omissivi della motivazione per la quale non è stata immediatamente contestato il Verbale, come previsto dalla legge, omissivi del nominativo del verbalizzante in violazione del disposto della Legge n. 80 del 15 marzo 1991 e del comma 2 dell’articolo 3 del Dlgs. n. 39 del 12 febbraio 1993. La stessa Autorità Garante della Privacy ha precisato che nessuna disposizione della legge 675/1996 impedisce alla Polizia Municipale di indicare, nei verbali di accertamento di violazioni alle norme del Codice della Strada, le generalità degli agenti - Garante della privacy, 19 febbraio 2001, omissivo dell’esatto indirizzo del Giudice di Pace che consente di inviare il ricorso per raccomandata). I modelli diversi rendevano difficoltoso e/o impossibile al cittadino il percepire in modo semplice i propri diritti e, se del caso, poterli esercitare in modo economico nonché esercitare i propri diritti evitando alla Pubblica Amministrazione, come questo caso è oltremodo dimostrato. Il proseguire, dopo oltre 13 anni dal varo del Nuovo Codice della Strada, nella stampa ed emissione di modelli che sostituiscono il Verbale di Accertamento avente come base il fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada è una palese, reiterata violazione di legge che deve essere sanzionata rendendo nullo l’atto e/o ponendo a carico dell’Amministrazione il conseguente danno erariale; l’utilizzo di un modulo locale (denominato AVVISO e/o PREAVVISO di Violazione o altra fantasiosa definizione) in sostituzione del Verbale di Accertamento avente come base il fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada è una violazione di legge che avviene continuamente e diffusamente. In molti comuni redigono detto modulo dandogli la valenza del Verbale di Accertamento avente come base il fac-simile allegato al Titolo VI 1 per poi passare alla stampa del Verbale di Contestazione da notificare. Micidiale prassi che nella maggior parte dei casi consiste nello stampare a cura della Amministrazione Locale, contestualmente e sulla stessa pagina (utilizzando il davanti e il retro del foglio), sia il Verbale di Accertamento, sia la notifica e sia il bollettino di conto corrente postale. Una stampa in caratteri talmente piccoli e in blocchi inseriti in modi diversi nelle pagina che rendono NON PERCETTIBILI eventuali prescrizioni e/o informazioni per la difesa dei diritti. Ultimamente tale micidiale prassi ha determinato l’intervento del programma MI MANDA RAI TRE per presentare dei cittadini che erano stati costretti a pagare somma incredibili solo perchè non avevano percepito che non bastava che il trasgressore comunicasse i propri dati con l’oblazione della contravvenzione per eccesso di velocità ma che vi era anche l’obbligo di comunicare con lettera a parte il nominativo dello stesso. In parole povere, una sola pagina davanti/dietro vi erano due notifiche e due diverse azioni che il contravventore doveva attivare. Tuttociò inficiando il lavoro del legislatore in difesa dei diritti del cittadino a una corretta percezione dei diritti e dei doveri; la violazione di legge per l’utilizzo di un modulo locale (denominato AVVISO e/o PREAVVISO di Violazione o altra fantasiosa definizione e nella maggior parte di questi omissivi dell’indicazione inerente l’ORDINANZA istitutiva la limitazione, omissivi della motivazione per la quale non è stata immediatamente contestato il Verbale, come previsto dalla legge, omissivi del nominativo del verbalizzante in violazione del disposto della Legge n. 80 del 15 marzo 1991 e del comma 2 dell’articolo 3 del Dlgs. n. 39 del 12 febbraio 1993. La stessa Autorità Garante della Privacy ha precisato che nessuna disposizione della legge 675/1996 impedisce alla Polizia Municipale di indicare, nei verbali di accertamento di violazioni alle norme del Codice della Strada, le generalità degli agenti - Garante della privacy, 19 febbraio 2001, omissivo dell’esatto indirizzo del Giudice di Pace che consente di inviare il ricorso per raccomandata) in sostituzione del Verbale di Accertamento avente come base il fac-simile allegato al Titolo VI 1 attiva, come testimonia anche il caso in oggetto, l’invio di istanze al Ministero e ad altri soggetti, creando loro un lavoro che altrimenti non avrebbe avuto luogo; la violazione di legge per l’utilizzo di un modulo locale in sostituzione del Verbale di Accertamento avente come base il fac-simile allegato al Titolo VI 1, nel caso ciò comporti istanze e aperture istruttorie a carico del Ministero Infrastrutture potrebbe far ravvisare alle autorità competenti, oltre ai danni materiali per l’utilizzo di personale specializzato e per i materiali di consumo, anche una “interruzione di pubblico servizio” visto che il Ministero ha dichiarato in varie corrispondenze, non ultime le risposte protocolli 2580/2005, 2903/2005, 3479/2005 alle interrogazioni parlamentari del Senatore Giovanni Crema: “Difatti, l’applicazione della procedura prevista ai sensi dell’art. 45 comma 3 del Codice della Strada trova le seguenti difficoltà operative e normative: 1. l’impossibilità da parte dello Ufficio scrivente di evadere l’elevato numero di segnalazioni di provvedimenti illegittimi emanati dai Comuni e gli Enti proprietari delle strade in tutto il territorio; 2. l’impossibilità per carenza finanziaria di anticipare le spese per l’attuazione della procedura in esame – art. 45, comma4 -; 3. la continua attività omissiva e i ritardi da parte dei Comuni e gli Enti proprietari delle strade nel trasmettere la documentazione richiesta per l’espletamento della procedura istruttoria; 4. la persistente convinzione da parte dei Comuni e gli Enti proprietari delle strada di poter intervenire con proprie disposizioni – anche non conformi a quelle contemplate dal Codice della Strada – alla regolamentazione della circolazione stradale, a seguito degli effetti del decentramento amministrativo – Legge Costituzionale n. 3 del 2001 -; ... E’ senza dubbia allarmante il fatto che i Comuni e gli Enti proprietari delle strade, nonostante le frequenti indicazioni sulla corretta modalità da adottare in materia di sosta e di circolazione delle autocaravan, non provvedono in tal senso. Pertanto, nonostante vi sia la volontà di procedere ai sensi dell’art. 45, non vi sono quasi mai le condizioni di fatto e di diritto tali da rendere fattibile quando disposto dall’articolo in questione.”; si ribadisce l’esclusivo utilizzo da parte degli organi accertatori del Verbale di Accertamento conforme al fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada per contestare una violazione alla circolazione stradale in presenza o meno del trasgressore. Vale ricordare che il Comune non può acquisire le oblazione di quei cittadini che sono stati oggetto di una emissione di un modulo locale denominato “AVVISO” in sostituzione del Verbale di Accertamento perchè non potrà utilizzarli in osservanza dei criteri fissati dal comma 2 e 4 dell'articolo 208 del Codice della Strada e dal comma 2 dell’articolo 393 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada (Destinazione dei proventi delle sanzioni amministrative pecuniarie per la Sicurezza nella circolazione stradale). Il Comune non può emettere un modulo locale che sostituisce di fatto e nella percezione del cittadino il Verbale di Accertamento previsto dagli articoli 200 e 201 del Codice della Strada e regolamentato negli articoli 383, 384 e 385 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada (indicazione del fac-simile da utilizzare, prescrizioni per l’immediata consegna, registrazione e archiviazione nell’ufficio o comando). Un modulo locale, non previsto dal Nuovo Codice della Strada per contestare una presunta violazione alla circolazione stradale, che, per la forma con la quale è redatto, è percepito dal cittadino come un Verbale di Accertamento e che lo “costringe” a oblare. Una decisa pressione nei confronti del cittadino perchè nel modello si illustra come il pagamento dell’importo ivi trascritto eviti gli oneri inerenti l’invito della notifica di un Verbale di Accertamento. In parole povere il modulo dice al cittadino: o paghi (in alcuni Avvisi si concedono solo 3 giorni, un lasso di tempo che costringe a una decisione rapida e non ponderata) oppure affronterai un oneroso e difficile contenzioso.
IvanoPP
IvanoPP
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Inserito il 28/08/2007 alle: 15:39:39
Benvenuto nel "ginepraio" [:D] Ciao, Ivano.id="blue">
ngeloco
ngeloco
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Inserito il 12/11/2007 alle: 22:44:17
quote:Originally posted by benmuss >
> Utile a cosa? Sai se qualcuno ne ha mai tratto "utilità da tutto questo? L'hai letto? L'hai capito? Lo sai chi l'ha scritto? Perché non hai citato la fonte?
benmuss
benmuss
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Inserito il 13/11/2007 alle: 17:28:01
quote:Originally posted by ngeloco
quote:Originally posted by benmuss >
> Utile a cosa? Sai se qualcuno ne ha mai tratto "utilità da tutto questo? L'hai letto? L'hai capito? Lo sai chi l'ha scritto? Perché non hai citato la fonte?
>
> Secondo me fai troppe domande la prossima volta ti metto i disegnini ok !
IvanoPP
IvanoPP
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Inserito il 13/11/2007 alle: 22:54:21
Quanto riportato da benmuss , si puo’ anche leggere nella lettera del Ministero dei Trasporti datata 2 aprile 2007 (si veda in https://www.camperonline.it/for...) il cui contenuto pare molto chiaro , poi per il fatto che non venga recepito e quindi applicato direi che e’ una delle tante “assurdita’” italiane. Per fare solo un esempio, le barre limitatrici di altezza violano: - l'articolo 118 del regolamento d'esecuzione del CdS se nella strada o parcheggio non sussistono altezze inferiori ai due metri - il comma 6 dell'articolo 180 del regolamento d'esecuzione del CdS in quanto la loro installazione non è accompagnata dell'autorizzazione del Ministero competente Ma nonostante cio’ (ovvero i sindaci non hanno sempre ragione e i camperisti sempre torto) sono ancora li’ (e mi sa che qualcuno ci “gode”) e non mi si chieda il perche’…id="blue">
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ngeloco
ngeloco
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Inserito il 14/11/2007 alle: 08:34:44
quote:Originally posted by IvanoPP
[blue]Quanto riportato da benmuss , si puo’ anche leggere nella lettera del Ministero dei Trasporti datata 2 aprile 2007 (si veda in https://www.camperonline.it/for...) il cui contenuto pare molto chiaro , poi per il fatto che non venga recepito e quindi applicato direi che e’ una delle tante “assurdita’” italiane. >
> Ivano, non ti ci mettere anche tu a creare confusione. Il papiello di sopra non è la nota del Ministero!
Anto57 - O Nonno
Anto57 - O N...
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Inserito il 14/11/2007 alle: 20:30:34
quote:Originally posted by IvanoPP >
> Lo hai letto l'art. 118 del regolamento? Scusami mi fai capire con quale ragionamento si arriva ad una simile conclusione? Barre trasversali poste a 2 metri devono essere apposte solo se l’altezza ammissibile lungo la strada è realmente inferiore all’altezza dei veicoli. L’installazione di barre limitatrici d’altezza, non prevista su strade pubbliche dalla vigente normativa, costituisce pericolo per la circolazione. Gradirei un tuo commento in punta di diritto sull'argomento. Ti aiuto. L'art. 118 del regolamento che citi è ripotato più avanti. Mi dici anche dove si parla di barre? Art. 118 (Art. 39 Cod. str.) Segnali di limitazioni alle dimensioni e alla massa dei veicoli 1. I segnali di divieto che comportano limitazioni alle dimensioni e alla massa dei veicoli sono: 1. il segnale TRANSITO VIETATO AI VEICOLI AVENTI LARGHEZZA SUPERIORE A E' METRI (fig. II.65): deve essere posto solo se la larghezza ammissibile sulla strada e' inferiore a quella fissata dall'articolo 61 del Codice; 2. il segnale TRANSITO VIETATO AI VEICOLI AVENTI ALTEZZA COMPLESSIVA SUPERIORE A E' METRI (fig. II.66): deve essere posto solo se l'altezza ammissibile sulla strada e' inferiore all'altezza dei veicoli definita dall'articolo 61 del Codice; 3. il segnale TRANSITO VIETATO AI VEICOLI, O A COMPLESSI DI VEICOLI, AVENTI LUNGHEZZA SUPERIORE A E' METRI (fig. II.67): deve essere posto solo se la lunghezza ammissibile e' inferiore alla lunghezza dei veicoli definita dall'articolo 61 del Codice; 4. il segnale TRANSITO VIETATO AI VEICOLI AVENTI UNA MASSA SUPERIORE A E' TONNELLATE (fig. II.68) deve essere posto solo se la massa consentita e' inferiore a quella massima consentita ai sensi dell'articolo 62 del Codice per i veicoli ammessi a circolare su quel tratto di strada. Il segnale puo' essere integrato con pannello modello II.6 indicante il numero massimo dei veicoli ammessi a transitare contemporaneamente; 5. il segnale TRANSITO VIETATO AI VEICOLI AVENTI MASSA PER ASSE SUPERIORE A E' TONNELLATE (fig. II.69): deve essere posto solo se la massa consentita sull'asse piu' caricato e' inferiore a quella stabilita dall'articolo 62 del Codice. 2. Le limitazioni di transito di cui al presente articolo devono essere riportate sui cartelli di preavviso. 3. I valori numerici inseriti nei segnali, di cui al comma 1, sono riferiti alle effettive dimensioni e alla massa del veicolo al momento del transito dello stesso.
ngeloco
ngeloco
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Inserito il 14/11/2007 alle: 22:59:52
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Lo hai letto l'art. 118 del regolamento? Scusami mi fai capire con quale ragionamento si arriva ad una simile conclusione? >
> Se ricordo bene, un qualche comune aveva aggirato ogni problema relativo alle barre a 2 mt qualificandole come "arredo urbano" e non come segnaletica. Chi ha memoria migliore della mia mi potrà confermare questa circostanza. Ad ogni modo, al di là di ogni altra considerazione, resta il dato che è del tutto inutile combattere i comuni sulla via della contrapposizione frontale. Non serve, non porta da nessuna parte.
IvanoPP
IvanoPP
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Inserito il 15/11/2007 alle: 22:51:13
Anche se e’ un altro “papiello” i concetti alla fin fine sono sempre gli stessi, motivo per cui ho riportato all’attenzione la lettera del MiT datata 2 aprile 2007 che a parer mio e’ piu’ leggibile e chiara. Riguardo al fatto che come scrivi “un qualche comune aveva aggirato ogni problema relativo alle barre a 2 mt qualificandole come "arredo urbano"” [V] potrebbe avvenire che “qualche utente stradale per aggirare il problema le potrebbe segare con il flessibile” [:o)] Riguardo alla richiesti di commenti sul 118 non capisco cosa si possa aggiungere in quanto “comma 1 punto b) il segnale TRANSITO VIETATO AI VEICOLI AVENTI ALTEZZA COMPLESSIVA SUPERIORE A … METRI (fig. II.66) : deve essere posto SOLO se l'altezza ammissibile sulla strada e' inferiore all'altezza dei veicoli definita dall'articolo 61 del Codice;” mi sembra chiaro ed autoesplicativo (se c’e la sbarra c’e’ , si spera…, anche un segnale). Ti puoi tenere le tue convinzioni (tra cui quella che le barre sono legittime, o per meglio dire che i comuni le mettono e noi “muti&rassegnati…”) ma se permetti io mi tengo le mie suffragate da quanto indicato dal CdS e dal Ministero dei Trasporti che mi pare l’ente piu’ appropriato per dare indicazioni su tali argomenti. Ovvero, a parer mio i sindaci NON hanno sempre ragione e i camperisti NON hanno sempre torto…id="blue">
Anto57 - O Nonno
Anto57 - O N...
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Inserito il 15/11/2007 alle: 23:33:54
quote:Originally posted by IvanoPP
Anche se e’ un altro “papiello” i concetti alla fin fine sono sempre gli stessi, motivo per cui ho riportato all’attenzione la lettera del MiT datata 2 aprile 2007 che a parer mio e’ piu’ leggibile e chiara. Riguardo al fatto che come scrivi “un qualche comune aveva aggirato ogni problema relativo alle barre a 2 mt qualificandole come "arredo urbano"” [V] potrebbe avvenire che “qualche utente stradale per aggirare il problema le potrebbe segare con il flessibile” [:o)] Riguardo alla richiesti di commenti sul 118 non capisco cosa si possa aggiungere in quanto “comma 1 punto b) il segnale TRANSITO VIETATO AI VEICOLI AVENTI ALTEZZA COMPLESSIVA SUPERIORE A … METRI (fig. II.66) : deve essere posto SOLO se l'altezza ammissibile sulla strada e' inferiore all'altezza dei veicoli definita dall'articolo 61 del Codice;” mi sembra chiaro ed autoesplicativo (se c’e la sbarra c’e’ , si spera…, anche un segnale). Ti puoi tenere le tue convinzioni (tra cui quella che le barre sono legittime, o per meglio dire che i comuni le mettono e noi “muti&rassegnati…”) ma se permetti io mi tengo le mie suffragate da quanto indicato dal CdS e dal Ministero dei Trasporti che mi pare l’ente piu’ appropriato per dare indicazioni su tali argomenti. Ovvero, a parer mio i sindaci NON hanno sempre ragione e i camperisti NON hanno sempre torto…id="blue"> >
> A me risulta che da Massa qualcuno che scrive per Vigilare Sulla Strada abbia contestato il Ministero proprio adducendo che il divieto di transito non è la barra, si mette il divieto perché il comune, per altri motivi validi, da confutare al TAR, ha messo le barre. Altrimenti non si dovrebbero nemmeno fare ponti di altezza limitata. In questo è stata citata proprio la questione degli arredi urbani. E l'art. 118 nulla afferma di quanto vai ciancicando tu. Dice altro, dice che il segnale va messo in presenza di un ostacolo reale. La barra è un ostacolo reale. L'art. 118 parla di segnali stradali non di barre!
ngeloco
ngeloco
-
Inserito il 16/11/2007 alle: 14:41:43
quote:Originally posted by IvanoPP
Riguardo al fatto che come scrivi “un qualche comune aveva aggirato ogni problema relativo alle barre a 2 mt qualificandole come "arredo urbano"” [V] potrebbe avvenire che “qualche utente stradale per aggirare il problema le potrebbe segare con il flessibile” [:o)] >
> Certo, tutto può succedere. Spero, tuttavia, che tu non ti voglia dedicare anche alla istigazione a delinquere, faccina o non faccina. ciao
18
Kinobi
Kinobi
30/10/2007 5697
Inserito il 16/11/2007 alle: 19:59:12
Istigazione a delinquere? Fai sta opera pia che tutti ti ringraziano. E
18
redtag
redtag
11/11/2007 12
Inserito il 17/11/2007 alle: 17:04:36
La liguria è piena di barre sui parcheggi...basterebbe coalizzarsi e fare il culo a qualche amministratore!!!![}:)] Punirne 1 per educarne 100!![:)] ciao
ngeloco
ngeloco
-
Inserito il 17/11/2007 alle: 17:56:21
quote:Originally posted by redtag
La liguria è piena di barre sui parcheggi...basterebbe coalizzarsi e fare il culo a qualche amministratore!!!![}:)] Punirne 1 per educarne 100!![:)] ciao >
> Ue' ragà, spero che stiate scherzando. Meglio Ivano allora. Lui sì che è un pacifista: lui vuole solo segare le sbarre.
18
redtag
redtag
11/11/2007 12
Inserito il 18/11/2007 alle: 09:39:23
quote:Originally posted by ngeloco
quote:Originally posted by redtag
La liguria è piena di barre sui parcheggi...basterebbe coalizzarsi e fare il culo a qualche amministratore!!!![}:)] Punirne 1 per educarne 100!![:)] ciao >
> Ue' ragà, spero che stiate scherzando. Meglio Ivano allora. Lui sì che è un pacifista: lui vuole solo segare le sbarre.
>
> Non vorrei essere frainteso sono anch'io un pacifista intendevo dare battaglia scritta, ovviamente!!
ngeloco
ngeloco
-
Inserito il 18/11/2007 alle: 09:44:19
quote:Originally posted by redtag Non vorrei essere frainteso sono anch'io un pacifista intendevo dare battaglia scritta, ovviamente!! >
> Allora non usare slogan da anni di piombo, che altrimenti è facile essere fraintesi. Anche perché, trattandosi di sosta di camper, non è proprio il caso. ciao
IvanoPP
IvanoPP
-
Inserito il 18/11/2007 alle: 22:10:33
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
quote:Originally posted by IvanoPP
Anche se e’ un altro “papiello” i concetti alla fin fine sono sempre gli stessi, motivo per cui ho riportato all’attenzione la lettera del MiT datata 2 aprile 2007 che a parer mio e’ piu’ leggibile e chiara. Riguardo al fatto che come scrivi “un qualche comune aveva aggirato ogni problema relativo alle barre a 2 mt qualificandole come "arredo urbano"” [V] potrebbe avvenire che “qualche utente stradale per aggirare il problema le potrebbe segare con il flessibile” [:o)] Riguardo alla richiesti di commenti sul 118 non capisco cosa si possa aggiungere in quanto “comma 1 punto b) il segnale TRANSITO VIETATO AI VEICOLI AVENTI ALTEZZA COMPLESSIVA SUPERIORE A … METRI (fig. II.66) : deve essere posto SOLO se l'altezza ammissibile sulla strada e' inferiore all'altezza dei veicoli definita dall'articolo 61 del Codice;” mi sembra chiaro ed autoesplicativo (se c’e la sbarra c’e’ , si spera…, anche un segnale). Ti puoi tenere le tue convinzioni (tra cui quella che le barre sono legittime, o per meglio dire che i comuni le mettono e noi “muti&rassegnati…”) ma se permetti io mi tengo le mie suffragate da quanto indicato dal CdS e dal Ministero dei Trasporti che mi pare l’ente piu’ appropriato per dare indicazioni su tali argomenti. Ovvero, a parer mio i sindaci NON hanno sempre ragione e i camperisti NON hanno sempre torto…id="blue"> >
> A me risulta che da Massa qualcuno che scrive per Vigilare Sulla Strada abbia contestato il Ministero proprio adducendo che il divieto di transito non è la barra, si mette il divieto perché il comune, per altri motivi validi, da confutare al TAR, ha messo le barre. Altrimenti non si dovrebbero nemmeno fare ponti di altezza limitata. In questo è stata citata proprio la questione degli arredi urbani. E l'art. 118 nulla afferma di quanto vai ciancicando tu. Dice altro, dice che il segnale va messo in presenza di un ostacolo reale. La barra è un ostacolo reale. L'art. 118 parla di segnali stradali non di barre!
>
> Di seguito una direttiva (in quanto inviata anche al Prefetto) che sancisce che le barre limitatrici di altezza sono illegittime :

http://www.camperclublagranda.i...

Poi, ripeto, puoi continuare a credere e a dire quel che ti pare… PS x ngeloco: istigazione a delinquere ? maperpiacere, e se non ti basta una faccina ne metto qualcuna di piu’ [:(!][:(!][:(!][:(!][:(!] , mapensaunpote come vengono strumentalizzate anche le battute. Ma se io fossi uno che sega le barre ti pare che mi sarei impelagato nel “castello kafkiano” del ricorso spotorno ? Direi invece che e’ “preoccupante” sapere che i comuni riescono/possono in un modo o nell’altro ad “aggirare i problemi” (detto piu’ brutalmente fanno un po’ quel che gli pare e piace infrangendo la legge, si veda direttiva prima riportata, anche se gia’ so che mi ridirai che tanto le barre li’ continuano ad essere ed io che ti ri-ridiro’ che non so proprio che dire se non che p.e. in Italia il falso in bilancio e’ depenalizzato a differenza di chi ruba una mela…)id="blue">
19
TheDevil
TheDevil
rating

23/11/2006 4689
Inserito il 19/11/2007 alle: 16:20:15
quote:Originally posted by IvanoPP
Di seguito una direttiva (in quanto inviata anche al Prefetto) .....id="blue">>
> Non comprendo perche', nel citare un documento che il Camper Club LaGranda definisce "circolare", tu voglia farlo diventare "direttiva". Il fatto che il Prefetto sia destinatario di una lettera ministeriale non rende questa comunicazione una direttiva. Nell'àmbito della vigente normativa in materia di circolazione stradale risulta emanata soltanto la Direttiva Ministeriale 24 ottobre 2000. Ricordo, per inciso, che le Direttive Ministeriali vengono pubblicate in Gazzetta Ufficiale.
Anto57 - O Nonno
Anto57 - O N...
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Inserito il 19/11/2007 alle: 18:15:17
quote:Originally posted by TheDevil
quote:Originally posted by IvanoPP
Di seguito una direttiva (in quanto inviata anche al Prefetto) .....id="blue">>
> Non comprendo perche', nel citare un documento che il Camper Club LaGranda definisce "circolare", tu voglia farlo diventare "direttiva". Il fatto che il Prefetto sia destinatario di una lettera ministeriale non rende questa comunicazione una direttiva. Nell'àmbito della vigente normativa in materia di circolazione stradale risulta emanata soltanto la Direttiva Ministeriale 24 ottobre 2000. Ricordo, per inciso, che le Direttive Ministeriali vengono pubblicate in Gazzetta Ufficiale.
>
> Anche i Granda sbagliano, perché non è nemmeno una circolare!
IvanoPP
IvanoPP
-
Inserito il 23/11/2007 alle: 10:22:55
quote:Originally posted by TheDevil
quote:Originally posted by IvanoPP
Di seguito una direttiva (in quanto inviata anche al Prefetto) .....id="blue">>
> Non comprendo perche', nel citare un documento che il Camper Club LaGranda definisce "circolare", tu voglia farlo diventare "direttiva". Il fatto che il Prefetto sia destinatario di una lettera ministeriale non rende questa comunicazione una direttiva. Nell'àmbito della vigente normativa in materia di circolazione stradale risulta emanata soltanto la Direttiva Ministeriale 24 ottobre 2000. Ricordo, per inciso, che le Direttive Ministeriali vengono pubblicate in Gazzetta Ufficiale.
>
> Hai ragione per quanto riguarda gazzette ufficiali & C. , ma direttiva o circolare che sia non cambia molto, ovvero quello che volevo dire (la “sostanza”) e’ che tale lettera e’ stata inviata anche al Prefetto per l’appunto con lo scopo di dare delle precise indicazioni/disposizioni (alias direttive, si veda la definizione fornita dal dizionario “De Mauro” : DIRETTIVA - disposizione generale relativa al modo di regolarsi e alla linea di condotta da tenersi, impartita spec. da un’autorità ai suoi subordinati: attenersi, adeguarsi alle direttive; criticare la nuova d. ministeriale). L’esigenza che tali indicazioni siano da seguire da parte del Prefetto (ovvero, ripeto, a parer mio “alias” direttive) sono peraltro chiaramente richiamate nella stessa lettera con la seguente frase “Alla Prefettura che legge per conoscenza si trasmette copia delle note sopra citate al fine di poterle utilizzare come strumento istruttorio ovvero giudicante nel caso di presentazione di ricorsi ai sensi dell’art. 203 in materia di circolazione e sosta dell’autocaravan ”. Per concludere, a parer mio da un punto di vista sostanziale (concreto) non mi pare vi siano grandi differenze tra i termini direttiva e circolare, si veda la definizione sempre fornita dal dizionario “De Mauro” : CIRCOLARE - in una ditta o nella pubblica amministrazione, comunicazione scritta inviata ai sottoposti per impartire ordini, disposizioni o trasmettere informazioni. Una differenza puo’ essere che una “direttiva” e’ conosciuta per forza da tutti (in quanto pubblicata sulla GU) mentre invece una “circolare” e’ conosciuta solo ai destinatari della comunicazione (ma cambia poco in quanto il Prefetto e’ tenuto, penso/spero, ad osservare sia una direttiva che una circolare). E poi anche se non e’ ne’ una direttiva ne’ una circolare (cosi’ come dice o’nonno) il “senso” non cambia lo stesso: un Prefetto e’ tenuto ad osservare le indicazioni del Ministero. Ciao, Ivano. PS: cmq anche la Direttiva Ministeriale 24 ottobre 2000 "pare" non venga rispettata (vedi tanti divieti solo per camper NON CORRETTAMENTE/SUFF MOTIVATI che si vedono in giro) ...id="blue">
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