http://www.camera.it/_dati/lavo...
"...Un ulteriore pretesto capzioso è stato anche quello della cosiddetta «area attrezzata riservata». Al riguardo è utile osservare che, con riferimento a tali aree, l'articolo 7, comma 1, lettera h) del nuovo codice della strada è stato introdotto dal nostro legislatore non solo per definire le aree di parcheggio attrezzate, ma anche per consentire a quei pubblici amministratori che desiderano promuovere il turismo e la protezione civile di presentare varianti o piani regolatori completi di tale infrastruttura. Si tratta, quindi, di una norma destinata a promuovere e non ad impedire la circolazione alle autocaravan conformemente, peraltro, a quanto stabilito dalla circolare n. 983 del 1985 del Ministero dei lavori pubblici, pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 17 del 1986, dove si invita l'amministratore pubblico a non attivare in alcun modo discriminazioni contro le autocaravan, a non accomunarli alle caravan (roulotte) ed a ricordarli con il termine autocaravan anziché camper o altro..."id="black"> x BenMuss : un paio di mesetti orsono ti avevo dato il benvenuto nel "ginepraio" [:D]id="blue">quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> vuol dire quello che propugni te, e non mi piace. comunque, sai quanto vale una interpretazione del Ministero? zero, nulla. Le leggi le fa il legislatore, e le interpretano (solo) i giudici (non sempre univocamente). Ciao
BenMuss... mi spieghi cosa vuole dire questo: Dalla lettera di S. Ministero Apostolo a Spotorno: Si invita codesto comune a non emanare provvedimenti conteneti il divieto in esame, senza provvedereid="red"> alla predisposizioni di adeguate aree di soste e parcheggio come sopra definite e con idonea segnalazione all'utenza. Che vuol dire questo? Che se il comune fa aree di soste e parcheggio può mettere divieti? >
quote:Originally posted by cippalippa comunque, sai quanto vale una interpretazione del Ministero? zero, nulla. Le leggi le fa il legislatore, e le interpretano (solo) i giudici (non sempre univocamente). Ciaoid="size2">>> Incredibile, ma vero!id="red">id="size3"> ciao, Cippa!
quote:Originally posted by IvanoPP [i]"...Un ulteriore pretesto capzioso" >> Pretesto capzioso... Non è farina del sacco di Fabris ma piuttosto, è puro linguaggio in perfetto stile ciolliano. Chiedo l'aiuto di Mario Capasso, l'italianista del forum [;)], che spero vorrà confermarmi che l'espressione appare priva di significato. Di solito, in italiano, si dice "ragionamento capzioso", per indicare un processo logico che tende a trarre in inganno. E significa qualcosa. E poi si dice pretesto, che può essere "futile", "sciocco" "ridicolo" (ma non capzioso), per indicare la ragione, un motivo non vero che si adduce per mascherare qualcosa. Ed anche in questo caso l'espressione ha un qualche significato. Ma i due termini messi assieme: "pretesto capzioso" credo che formino un'espressione priva di senso. In pratica, si è aggiunto ad un sostantivo (pretesto) un aggettivo (capzioso) che significa la stessa cosa. Chi ha memoria più fresca delle regole grammaticali di italiano, potrà certamente meglio di me spiegare perché si tratta di una espressione erronea e priva di significato. Ma tutto questo è per dire che quanto c'è scritto in certe direttive o pareri o lavori parlamentari, non è sempre "oro colato". Magari, come in questo caso, è solo una tralaticia riproduzione di quanto contenuto in documenti del ************* ********** che ne riporta pedissequamente ed in modo acritico il contenuto, senza neppure interrogarsi sul suo significato, e senza neppure rilevarne gli errori grammaticali. Insomma, non prendiamo sul serio cose che a volte sono scritte solo per sporcare un foglio d'inchiostro! ciao
quote:Originally posted by ngeloco> Io ci andrei cauto. tratto da:
quote:Originally posted by cippalippa comunque, sai quanto vale una interpretazione del Ministero? zero, nulla. Le leggi le fa il legislatore, e le interpretano (solo) i giudici (non sempre univocamente). Ciaoid="size2">>> Incredibile, ma vero!id="red">id="size3"> ciao, Cippa!
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http://www.altalex.com/index.ph...
3. Distinzione in base ai soggetti che interpretano la legge: interpretazione dottrinale, giurisprudenziale e autentica. Prima di entrare nello specifico ed accennare ai diversi modi in cui una legge può essere “comunemente” interpretata, è bene indicare sommariamente la distinzione che solitamente viene fatta in relazione ai soggetti che la compiono. Sotto tale aspetto (soggettivo) l’interpretazione viene distinta in dottrinale, giudiziale e autentica. L’interpretazione dottrinale, costituita dagli apporti di studio dei cultori di materie giuridiche, spesso diventa una palestra di esercitazioni logiche ed è chiaro che non può avere nessun carattere vincolante. A proposito del carattere non vincolante della interpretazione dottrinale (e giurisprudenziale), in una vertenza in cui era parte una amministrazione pubblica, tanto per dare un’idea di “libertà interpretativa”, tra le motivazioni di una sentenza della Cassazione si legge che “la Pubblica Amministrazione non ha alcun obbligo di conformarsi alla interpretazione dottrinale e giurisprudenziale, mentre ha invece l'obbligo - dovendo svolgere ogni sua attività con la rigorosa osservanza del principio di legalità - di applicare la legge dandone, in base ai prescritti canoni ermeneutici, una interpretazione conforme alla sua effettiva portata normativa”. (Cassazione Civile Sent. n. 14086 del 01-10-2002). Invero, l’interpretazione intellettiva e didattica degli studiosi, con la raccolta di materiale utile all’interpretazione delle varie disposizioni, l’illustrazione dei possibili significati, la sottolineatura delle implicazioni e delle conseguenze delle varie soluzioni interpretative, costituisce un sostegno fondamentale nelle scelte di quanti giornalmente concretamente operano nell’ambito del diritto. Tra questi, i principali fruitori sono proprio i giudici per i quali l’interpretazione della legge con accuratezza e scrupolo costituisce una parte fondamentale del lavoro quotidiano. I continui riferimenti alla interpretazione dottrinale contenuti nelle motivazioni delle sentenze stanno a testimoniarlo. Locuzioni largamente usate sono le seguenti: “... secondo la prevalente interpretazione dottrinale e giurisprudenziale ...”; “...principio del nostro ordinamento, consolidatosi nell'interpretazione dottrinale e giurisprudenziale è quello secondo cui ...”; “...in piena sintonia con la prevalente interpretazione dottrinale ...” ed altre espressioni similari. L’interpretazione giudiziale, compiuta dai giudici nell'esercizio della funzione giurisdizionale, come anticipato, deve ritenersi vincolante soltanto per le parti del giudizio. Ciò vuol dire che non vincola neppure il giudice successivo, se non quando la Corte di Cassazione , accogliendo il ricorso per violazione o falsa applicazione di norme di diritto, enunci il principio al quale il giudice di rinvio dovrà uniformarsi (art. 384 cpc.). In base al citato articolo infatti La Corte, quando accoglie il ricorso per violazione o falsa applicazione di norme di diritto, enuncia il principio di diritto al quale il giudice di rinvio deve uniformarsi, ovvero decide la causa nel merito qualora non siano necessari ulteriori accertamenti di fatto”. Il giudice, nel pronunciare sulle cause sottoposte al suo giudizio, pur dovendosi attenere al principio dettato dall’articolo 113 cod. proc. civ. che lo obbliga a seguire le norme del diritto, salvo che la legge gli attribuisca il potere di decidere secondo equità, gode di due tipi di libertà: da una parte, la libertà nei confronti della legge scritta nell'interpretarla; dall'altra, la libertà nei confronti degli altri giudici per la mancanza di vincolatività del precedente giurisprudenziale. Tale libertà (quasi incondizionata) porta inevitabilmente a contrasti giurisprudenziali simultanei e nel tempo, derivanti da una serie di (possibili) interpretazioni diverse della stessa norma giuridica. V’è da osservare, tuttavia, che anche nel nostro ordinamento fondato sul diritto scritto, l’interpretazione giudiziale assume fondamentale importanza per il fatto che con essa l’astratta previsione normativa si concretizza in quanto viene applicata al caso concreto. Quando più leggi (alle volte non coordinate tra loro) disciplinano la stessa materia, la funzione del giudice, diventa fondamentale anche per identificare la norma da applicare al caso concreto. Sotto un altro aspetto, la produzione giurisprudenziale soprattutto nel caso in cui l’interpretazione si venga a consolidare in indirizzi ben precisi e costanti, diventa “condizionante” o, per meglio dire, indicativa di comportamenti e di possibili soluzioni giudiziali e stragiudiziali. Si può quindi affermare che l’ordinamento giuridico italiano è quello che risulta dai Codici e dalle varie leggi, ma , almeno in parte, anche quello che risulta dalle sentenze della magistratura e quindi dalla giurisprudenza. Vengono citate a tal proposito come pietre miliari le sentenze n. 95 del 1976 e n. 34 del 1977 della Corte costituzionale, secondo le quali “le norme vivono nell’ordinamento nel contenuto risultante dall’applicazione fattane dal giudice”. L’interpretazione autentica è quella che proviene dallo stesso legislatore per chiarire il significato di norme preesistenti.id="red"> In alcuni casi i testi normativi possono rivelarsi talmente ambigui e mal formulati che lo stesso legislatore per risolvere situazioni di contrasto e di non esatta interpretazione è costretto ad intervenire con un’altra legge per chiarire e precisare il senso della norma dubbia. Perché si possa parlare di interpretazione autentica, il legislatore deve intervenire con una legge pari-grado o con un provvedimento ad essa equiparato (decreto legge, decreto legislativo) perché questo tipo di interpretazione non è consentito da una fonte secondaria (la circolare esplicativa con questo discorso non c’entra). Le espressioni usate sono del seguente tenore: l’articolo ... della legge ... si interpreta nel senso che ...; oppure il comma .... dell’articolo ....... della legge ......deve intendersi nel senso che .... In questo caso la legge interpretativa ha efficacia retroattiva ed è vincolante per tutti i destinatari.id="red"> ------------------------------------------------------- Ergo 1: neanche la Cassazione potrebbe essere vincolante in presenza di ulteriori leggi integrative/chiarificatrici, emanate dallo stesso legislatore. Ergo 2: anche la Cassazione potrebbe cadere in errore non interpretando correttamente l'intenzione legislativa originaria. Ergo 3: Come si rimanda una legge in parlamento per ottenere un "..provvedimento ad essa equiparato (decreto legge, decreto legislativo).." che chiarisca DEFINITIVAMENTE il/i ns. problema/i. ?quote:Originally posted by Erix Sr> beh, scusa, hai scoperto l'acqua calda. certo che è csì, chi ha mai detto il contrario scusa? ti dirò di più, l'organo deputato di risolvere i contrasti giurisprudenziali è la Cassazione a Sezioni Unite, ma spesso c'è una Sezioni Unite che dice bianco, e una Sezioni Unite che dice nero dopo qualche tempo (successo l'anno scorso in materia di patteggiamento), ahahahha Ma neanche la Cassazione a ssuu è vincolante, il Giudice di Pace di Buttalapasta può decidere diversamente e discostarsi dal precedente (questo è un magnifico principio di garanzia per tutti noi cittadini; rende la vita dificile agli operatori, ma è un grande principio di garanzia). Per quanto riguarda le interpretazioni ministeriali, non si parla di dottrina (la dottrina sono gli studiosi, i profesori per capirsi), ma di "interpretazione" o "prassi" amministrativa, che vale ancora meno della dottrina. Beh, vale poco meno di zero, anzi, pare ci sia un certo gusto, da parte dei tribunali, a fargli una pernacchia. Ciao
quote:Originally posted by ngeloco> ------------------------------------------------------- Ergo 1: neanche la Cassazione potrebbe essere vincolante in presenza di ulteriori leggi integrative/chiarificatrici, emanate dallo stesso legislatore. Ergo 2: anche la Cassazione potrebbe cadere in errore non interpretando correttamente l'intenzione legislativa originaria. Ergo 3: Come si rimanda una legge in parlamento per ottenere un "..provvedimento ad essa equiparato (decreto legge, decreto legislativo).." che chiarisca DEFINITIVAMENTE il/i ns. problema/i. ?
quote:Originally posted by cippalippa comunque, sai quanto vale una interpretazione del Ministero? zero, nulla. Le leggi le fa il legislatore, e le interpretano (solo) i giudici (non sempre univocamente). Ciaoid="size2">>> Incredibile, ma vero!id="red">id="size3"> ciao, Cippa!
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quote:Originally posted by cippalippa beh, scusa, hai scoperto l'acqua calda. certo che è csì, chi ha mai detto il contrario scusa? >> Al riguardo mi viene a mente l'antico brocardo già contenuto nel Corpus Iuris Civilis di Giustiniano il quale autorevolmente recitava: "Ma se non sei scarparo, perché vuoi rompere le semmenzelle?"[:D]
quote:Originally posted by Erix Sr Io ci andrei cauto. tratto da:> Ed infatti, non puoi gettare, acriticamente, nel forum un articoletto preso paro paro da Altalex ad uso del corso di diritto a ragioneria (senza offesa per nessuno...) pensando di spacciarlo come un qualcosa da cui risulterebbe che un'interpretazione ministeriale di una lege possa avere un valore maggiore e diverso di quello che gli ha attribuito il Cippa, cioè ZERO! Delle due l'una: o non hai letto o non hai capito. Ci sarebbe anche una terza opzione, cioè quella della malafede, ma la voglio scartare apriori. Tu riporti la frase che segue, sottolineandola, come a volergli attribuire un valore di smentita a quanto da Cippa affermato e da me confermato:http://www.altalex.com/index.ph...
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quote: “la Pubblica Amministrazione non ha alcun obbligo di conformarsi alla interpretazione dottrinale e giurisprudenziale, mentre ha invece l'obbligo - dovendo svolgere ogni sua attività con la rigorosa osservanza del principio di legalità - di applicare la legge dandone, in base ai prescritti canoni ermeneutici, una interpretazione conforme alla sua effettiva portata normativa”. (Cassazione Civile Sent. n. 14086 del 01-10-2002). >> Non significa quello che pensi. Non significa che l'interpretazione della legge operata dall'amministrazione abbia un qualche valore particolare. Significa invece che l'amministrazione nell'applicare una Legge, deve rispettare il principio di legalità: deve comportarsi secondo buona fede. Insomma non deve emanare ordinanze, provvedimenti, "palesemente" illegittimi, per collegarmi ad un altro thread dove Mario Vertigo ha sostenuto concetti che io condivido senza dubbio alcuno. L'amministrazione (come qualunque cittadino) interpreta la Legge, cioè conferisce a ciò che è scritto in un codice in un DPR, in un DPCM, in un regolamento, etc., il significato che se ne deduce dalla sua lettura. Ciò al fine di esplicare il suo potere di applicazione della legge stessa. Cioè, per parlare ancora più chiaro, il sindaco, quando emana un'ordinanza, applica la Legge che gli conferisce i relativi poteri, e nel far questo, la interpreta. Questo c'è scritto in quel passaggio che hai riportato. Ma non si tratta né di interpretazione dottrinale, né giurisprudenziale, né autentica. Altra roba insomma. Poi, hai evidenziato quest'altro passaggio dell'articolo di Altalex:
quote:L’interpretazione autentica è quella che proviene dallo stesso legislatore per chiarire il significato di norme preesistenti.id="red"> In alcuni casi i testi normativi possono rivelarsi talmente ambigui e mal formulati che lo stesso legislatore per risolvere situazioni di contrasto e di non esatta interpretazione è costretto ad intervenire con un’altra legge per chiarire e precisare il senso della norma dubbia. Perché si possa parlare di interpretazione autentica, il legislatore deve intervenire con una legge pari-grado o con un provvedimento ad essa equiparato (decreto legge, decreto legislativo) perché questo tipo di interpretazione non è consentito da una fonte secondaria (la circolare esplicativa con questo discorso non c’entra). In questo caso la legge interpretativa ha efficacia retroattiva ed è vincolante per tutti i destinatari.id="red"> >> Eriberto, il legislatore. Il Legislatore. Il Ministero non è il legislatore. Legislatore è il Parlamento o il Governo, nel caso di delega. Il Ministero non legifera, non interpreta. Il Ministero è potere esecutivo interpreta per applicare, nel rispetto del principio di legalità. Ma l'interpretazione del Ministero quando non è per applicare la legge nelle materie in cui ha potere e competenza, ma piuttosto per dire al sindaco, tu la legge la legge la devi interpretare in questo o in quel modo, ha lo stesso valore dell'interpretazione fatta dal sindaco: ZERO A ZERO E PALLA AL CENTRO! La partita tra Sindaco e Ministero, per vincerla, deve essere giocata davanti al Giudice, che è il solo arbitro titolato a stabilire quale interpretazione è quella giusta. Il resto è solo aria fritta! Perciò, quando il Ministero scrive questa o quella ordinanza appare illegittima perché viziata da eccesso di potere", o altre amenità del genere, NON HA DETTO NIENTE, NON VALE NIENTE, perché si è appropriato di un potere, quello di interpretare la Legge, che spetta al potere gioudiziario. Fa un mestiere che non gli compete. Ed infatti i sindaci questo lo sanno e con le direttive e letterine varie del ministero, ci fanno un bel coppo per incartarci castagne e sementi varie, perché solo a questo possono essere utili. Lo volete capire una volta per tutte? ciao
quote:Originally posted by benmuss> E che c'entra?
Certo ciascun Ministero può emanare Decreti che sono di pura regolamentazione. >
quote:Originally posted by IvanoPP> Nessuno ostacola chi fa sosta libera. Personalmente la evito tutte le volte che posso ed esprimo il mio pensiwero qui dentro. Mi pare che questo ti dia fastidio ma non sono certo io che emetto divieti i divieti vengono emessi NONOSTANTE gli interventi del ministero. E non vedo perché si continui ossessivamente a prendersela qui dentro in modo FASCISTA, dando del disfattista (ciò che fai anche tu) contro chi in realtà esprime solo ed esclusivamente il proprio punto di vista CHE HA DIRITTO DI ESPRIMERE. Abbasso i FASCISTI DEL FORUM!
Lo scopo delle indicazioni e circolari Ministeriali e’ quello di “ricordare” (in qusto caso alle amm. locali) che ci sono delle leggi nazionali e che queste devono essere correttamente rispettate/applicate. Di conseguenza i giudicanti (Prefetti, GdP, Cassazione) devono (possono) poi prendere in considerazione (o meno, siamo in un paese libero con poteri autonomi…) anche tali indicazioni Ministeriali. In particolare le indicazioni/circolari ministeriali “ricordano” alle amministrazioni locali che : - i camper essendo dotati di appositi serbatoi di scarico non possono causare problemi alla salute ed igiene pubblica - la situazione di campeggio con il camper si verifica solo quando si occupa dello spazio oltre quello del veicolo, si usano cunei sutto le ruote e piedini, … ovvero se si sosta evitando cio’ non si sta campeggiando - laddove ci sono parcheggi per autovetture, ce ne devono essere anche per i camper - non si puo’ vietare la circolazione/sosta dei camper per favorire altri locali interessi economici (p.e. altri tipi di turismo) - non si possono emettere ordinanze di divieto per camper non validamente/suff motivate (p.e indicanti problemi di salute/igiene pubblica, problemi di sicurezza) - eventuali infrazioni devono essere sanzionate singolarmente - le barre limitatrici di altezza sono illegittime se installate dove non dovuto PS: 1) Trovo quantomeno “bizzarro” il fatto che dei camperisti (?) reputino inutili (e magari pure scorrette) le indicazioni/circolari del Ministero sino e addirittura al punto di “consigliare” le dimissioni al dirigente che le ha firmate. 2) Come gia’ scritto da Bruno, visto che tali camperisti gia’ non fanno sosta libera e vanno solo in campeggio e/o AA (anche perche’ si “vergognano” di sentirsi paragonati agli zingari…) anche io non vedo xche’ continuino ossessivamente a ostacolare chi invece vuole fare anche sosta libera. id="red">Ovvero a chi va solo in camping e/o in AA che fastidio danno coloro che fanno sosta libera ? (anzi vi e’ per loro piu’ spazio liveri nelle AA e/o nei camping…) 3) Ho l’impressione che lo scopo di questo 3D sia far presente che non ho alcuna possibilita’ di vittoria per il mio ricorso contro il comune di Spotorno. Ma anche dovessi perdere il ricorso non cambiera’ il mio modo di vederla, ovvero e p.e. continuero’ a sostenere che non ritengo legittimo (e soprattutto giusto) emettere divieti di sosta solo per camper su tutto il territorio comunale neanche laddove esista una AA, che ogni comune dovrebbe creare anche dei parcheggi per camper nelle prossimita’ del centro e dei luoghi di interesse, che i comuni dovrebbe sanzionare le eventuali singole infrazioni e non vietare preventivamente a tutti punendo cosi’ anche chi si comporta a modo, …id="blue"> >
quote:Originally posted by IvanoPP> A proposito di Spotorno, non ci hai più detto quando lo vai a discutere. E' un segreto?
3) Ho l’impressione che lo scopo di questo 3D sia far presente che non ho alcuna possibilita’ di vittoria per il mio ricorso contro il comune di Spotorno. >
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