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15 20 318
SergioRM
SergioRM
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Inserito il 06/06/2021 alle: 15:38:07
In risposta al messaggio di ippocampo2009 del 06/06/2021 alle 15:06:05

Questa fa il paio con quella di prima che ciò che si fa in euripa di diritto si può fare in Italia ma che si può fare se recepito...le idee sono poche ma ben confuse... l'art 78 non parla di targhe ma dice che I veicoli
a motore ed i loro rimorchi devono essere sottoposti a visita e prova presso i competenti uffici del Dipartimento per i trasporti terrestri quando siano apportate una o più modifiche alle caratteristiche costruttive o funzionali, ovvero ai dispositivi d'equipaggiamento indicati negli articoli 71 e 72......l'art 71 non parla di targhe ma dice che Le caratteristiche generali costruttive e funzionali dei veicoli a motore e loro rimorchi che interessano sia i vari aspetti della sicurezza della circolazione sia la protezione dell'ambiente da ogni tipo di inquinamento, compresi i sistemi di frenatura, sono soggette ad accertamento e sono indicate nel regolamento....l'art.227 del regolamento non parla di targhe ma che guarda caso richiama espressamente l'art 71 cds e tratta appunto delle caratteristiche costruttive e funzionali dice che Le caratteristiche generali costruttive e funzionali dei veicoli, soggette ad accertamento, sono quelle indicate nell'appendice V al presente titolo....l'appendice V alla lettera g parla fi targhe ed espressamente del suo alloggiamento...quindi abbiamo alla fine cge il codice prescrive una visita e prova in relazione all'alloggiamento...ora, io, che dopo 34 anni di servizio non ci capisco un tubo di codice della strada con annessi e connessi, chiedo a te, che di sicuro il codice lo studierai e applicherai tutti i santi giorni, in quale caso l'alloggiamento della targa è soggetto ad accertamento ovvvero a visita e prova se non nel caso che detto alloggiamento venga modificato spostando la targa che non alloggia più la' ma qua?...e inoltre ti sei mai chiesto perché montando un portamoto la cdc viene aggiornata anche con la nuova lunghezza del veicolo?...e infine ti sei mai chiesto perché, se fosse davvero possibile installare il portamoto spostando la targa in piena autonomia, la motorizzazione non rigetta le istanze di aggiornamento della cdc essendo una procedura non obbligatoria?...
...
«Questa fa il paio con quella di prima che ciò che si fa in euripa di diritto si può fare in Italia ma che si può fare se recepito...le idee sono poche ma ben confuse... »

Il problema venne posto nel gennaio del 2008 alla Commissione Europea, che impose il cambio di rotta da cui è scaturita la nota circolare. Se fosse stato necessario cambiare anche il CdS non solo sarebbe stato obbligatorio farlo, ma ci sarebbe stato tutto il tempo di farlo. Pensa a quante modifiche sono state apportate al CdS dal 2008 a oggi!
Così dovrebbe essere più chiaro.

«nel caso che detto alloggiamento venga modificato spostando la targa»

Spostare la targa da un alloggiamento omologato a un altro omologato non è "modificare detto alloggiamento". L'alloggiamento è una sede fisica (che deve rispondere ai requisiti che ben conosci), non è un presunto "atto dell'alloggiare in un posto (omologato) invece che in un altro (omologato)". Credi davvero che quando la tua amata appendice parla di "alloggiamento targa" si riferisca ai gesti compiuti da chi installa una targa?
Sarebbe come dire che quando mi sposto da un sedile all'altro "modifico" l'attacco della cintura di sicurezza. Certo che lo modifico, ma solo perché cambio sedile!

Et de hoc satis.
ippocampo2009
ippocampo2009
22/02/2009 7455
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Inserito il 06/06/2021 alle: 15:45:37
In risposta al messaggio di SergioRM del 06/06/2021 alle 15:38:07

«Questa fa il paio con quella di prima che ciò che si fa in euripa di diritto si può fare in Italia ma che si può fare se recepito...le idee sono poche ma ben confuse... » Il problema venne posto nel gennaio del 2008
alla Commissione Europea, che impose il cambio di rotta da cui è scaturita la nota circolare. Se fosse stato necessario cambiare anche il CdS non solo sarebbe stato obbligatorio farlo, ma ci sarebbe stato tutto il tempo di farlo. Pensa a quante modifiche sono state apportate al CdS dal 2008 a oggi! Così dovrebbe essere più chiaro. «nel caso che detto alloggiamento venga modificato spostando la targa» Spostare la targa da un alloggiamento omologato a un altro omologato non è modificare detto alloggiamento. L'alloggiamento è una sede fisica (che deve rispondere ai requisiti che ben conosci), non è un presunto atto dell'alloggiare in un posto (omologato) invece che in un altro (omologato). Credi davvero che quando la tua amata appendice parla di alloggiamento targa si riferisca ai gesti compiuti da chi installa una targa? Sarebbe come dire che quando mi sposto da un sedile all'altro modifico l'attacco della cintura di sicurezza. Certo che lo modifico, ma solo perché cambio sedile! Et de hoc satis.
...
Giusto...che fa se ad esempio un veicolo di 6.60 mt lo faccio diventare 7.10 senza che ciò risulti dalla cdc...magari posso farlo pure aggiungendo un altro pezzo al camper tanto sposto fanaleria e paraurti con alloggiamento targa originale...può essere che da qualche parte in europa sia ammesso...
IZ4DJI
IZ4DJI
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12/11/2006 51602
Rispondi Abuso
Inserito il 06/06/2021 alle: 23:01:08
In risposta al messaggio di SergioRM del 06/06/2021 alle 15:38:07

«Questa fa il paio con quella di prima che ciò che si fa in euripa di diritto si può fare in Italia ma che si può fare se recepito...le idee sono poche ma ben confuse... » Il problema venne posto nel gennaio del 2008
alla Commissione Europea, che impose il cambio di rotta da cui è scaturita la nota circolare. Se fosse stato necessario cambiare anche il CdS non solo sarebbe stato obbligatorio farlo, ma ci sarebbe stato tutto il tempo di farlo. Pensa a quante modifiche sono state apportate al CdS dal 2008 a oggi! Così dovrebbe essere più chiaro. «nel caso che detto alloggiamento venga modificato spostando la targa» Spostare la targa da un alloggiamento omologato a un altro omologato non è modificare detto alloggiamento. L'alloggiamento è una sede fisica (che deve rispondere ai requisiti che ben conosci), non è un presunto atto dell'alloggiare in un posto (omologato) invece che in un altro (omologato). Credi davvero che quando la tua amata appendice parla di alloggiamento targa si riferisca ai gesti compiuti da chi installa una targa? Sarebbe come dire che quando mi sposto da un sedile all'altro modifico l'attacco della cintura di sicurezza. Certo che lo modifico, ma solo perché cambio sedile! Et de hoc satis.
...
La differenza è che l alloggiamento originale è sul camper, mentre la targa verrebbe tolta dal camper e messa su un accessorio attaccato al camper ma che non fa parte del camper, quindi il camper in se è senza targa e la targa messa altrove.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it


dodox
dodox
19/05/2020 250
Rispondi Abuso
Inserito il 07/06/2021 alle: 01:09:02
In risposta al messaggio di ippocampo2009 del 06/06/2021 alle 11:19:42

Art 78 cds in relazione all'art 71 dello stesso in riferimento all'art 227 regolamento cds e in particolare alla lettera G appendice V al titolo III....vuoi altro?
A me non piace voler avere ragione a tutti i costi e benché meno tirare i discorsi troppo per le lunghe, pertanto mi limito ad una mia considerazione.
Ad ogni modo i citati articoli, che ben conoscevo, non soddisfano il quesito da me posto in quanto trattano di modifiche strutturali tali da richiedere l'obbligo di trascrizione sul libretto di circolazione. Qui stiamo parlando d'altro.
Se fosse vero ciò che asserisci qualunque accessorio che aumenta di fatto l'ingombro di un autoveicolo o motoveicolo non potrebbe essere montato.
Rimanendo in tema di "traslazione" della targa originale, in modo tale da consentirne la lettura, ritengo sia consentito, anche se principalmente dal buon senso, semplicemente perché non è vietato da alcun articolo del Codice della Strada. Se fosse vera la tua interpretazione dei citati articoli non avrebbero senso, ad esempio, tutti i porta bici/pacchi/ecc. da gancio traino rendendoli di fatto illegali.
Voglio anche ricordare che la mia domanda originale menzionava il concetto di prodotto OMOLOGATO.
Infine porrei l'accento sul fatto che i portatutto/portamoto, almeno tutti quelli di cui ho avuto modo di leggerne le caratteristiche, sono giustamente asportabili, non andando così a modificare definitivamente la struttura del veicoli sul quale vengono temporaneamente montati.

Memento:

Art. 78 cds
1. I veicoli a motore ed i loro rimorchi devono essere sottoposti a visita e prova presso i competenti uffici della Direzione generale della M.C.T.C. quando siano apportate una o più modifiche alle caratteristiche costruttive o funzionali, ovvero ai dispositivi d'equipaggiamento indicati negli articoli 71 e 72, oppure sia stato sostituito o modificato il telaio. ...OMISSIS...
Art. 71 cds
Rimando alla lettura commentata sul seguente sito:
https://www.laleggepertutti.it/...
Art. 227 - Regolamento di Attuazione - Caratteristiche costruttive e funzionali dei veicoli a motore e loro rimorchi
1. Le caratteristiche generali costruttive e funzionali dei veicoli, soggette ad accertamento, sono quelle indicate nell'appendice V al presente titolo. Nell'ambito di tali caratteristiche il Ministero dei trasporti e della navigazione - Direzione generale della M.C.T.C., stabilisce quali devono essere oggetto di accertamento, in relazione a ciascuna categoria di veicoli.
2. In relazione a quanto stabilito dall'articolo 71, comma 3, del codice, i provvedimenti emanati dal Ministero dei trasporti e della navigazione - Direzione generale della M.C.T.C. riguardanti le prescrizioni tecniche, comprese quelle eventualmente dettate in via sperimentale relative alle caratteristiche di cui alla suddetta appendice individuano anche le modalità per la richiesta e l'esecuzione dei relativi accertamenti. I medesimi provvedimenti stabiliscono, altresì, le eventuali prescrizioni tecniche e le caratteristiche escluse dall'accertamento nel caso in cui, in luogo dell'omologazione del tipo, venga richiesta l'approvazione in unico esemplare. Le prescrizioni tecniche relative alle caratteristiche costruttive e funzionali attinenti alla protezione ambientale di cui al punto E della citata appendice sono stabilite sulla base dei limiti massimi d'accettabilità delle emissioni inquinanti nell'atmosfera e delle emissioni sonore da fonti veicolari, limiti fissati ai sensi dell'articolo 10 della legge 3 marzo 1987, n. 59 con decreto del Ministro dell'ambiente di concerto con il Ministro dei trasporti e della navigazione ed il Ministro della sanità.
3. Il Ministero dei trasporti e della navigazione - Direzione generale della M.C.T.C., di concerto con gli altri Ministeri, quando interessati, può, in relazione ad esigenze di sicurezza della circolazione o di protezione dell'ambiente, stabilire ulteriori caratteristiche costruttive e funzionali in aggiunta a quelle elencate nei commi precedenti.
Lettera G appendice V al titolo III che di fatto elenca sostanzialmente, come da inciso le (CARATTERISTICHE COSTRUTTIVE E FUNZIONALI DEI VEICOLI A MOTORE E LORO RIMORCHI)
Riporto per completezza la citata lettera G
G - Disposizioni fiscali
a) Alloggiamento targa.
b) Potenza fiscale.
c) Potenza fiscale dei motori elettrici.
d) Targhette e iscrizioni.
e) Marcatura di identificazione del motore.
f) (Omissis).

Scusatemi la lungaggine e vista la tarda ora, buona notte.
ippocampo2009
ippocampo2009
22/02/2009 7455
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Inserito il 07/06/2021 alle: 10:30:12
In risposta al messaggio di dodox del 07/06/2021 alle 01:09:02

A me non piace voler avere ragione a tutti i costi e benché meno tirare i discorsi troppo per le lunghe, pertanto mi limito ad una mia considerazione. Ad ogni modo i citati articoli, che ben conoscevo, non soddisfano il
quesito da me posto in quanto trattano di modifiche strutturali tali da richiedere l'obbligo di trascrizione sul libretto di circolazione. Qui stiamo parlando d'altro. Se fosse vero ciò che asserisci qualunque accessorio che aumenta di fatto l'ingombro di un autoveicolo o motoveicolo non potrebbe essere montato. Rimanendo in tema di traslazione della targa originale, in modo tale da consentirne la lettura, ritengo sia consentito, anche se principalmente dal buon senso, semplicemente perché non è vietato da alcun articolo del Codice della Strada. Se fosse vera la tua interpretazione dei citati articoli non avrebbero senso, ad esempio, tutti i porta bici/pacchi/ecc. da gancio traino rendendoli di fatto illegali. Voglio anche ricordare che la mia domanda originale menzionava il concetto di prodotto OMOLOGATO. Infine porrei l'accento sul fatto che i portatutto/portamoto, almeno tutti quelli di cui ho avuto modo di leggerne le caratteristiche, sono giustamente asportabili, non andando così a modificare definitivamente la struttura del veicoli sul quale vengono temporaneamente montati. Memento: Art. 78 cds 1. I veicoli a motore ed i loro rimorchi devono essere sottoposti a visita e prova presso i competenti uffici della Direzione generale della M.C.T.C. quando siano apportate una o più modifiche alle caratteristiche costruttive o funzionali, ovvero ai dispositivi d'equipaggiamento indicati negli articoli 71 e 72, oppure sia stato sostituito o modificato il telaio. ...OMISSIS... Art. 71 cds Rimando alla lettura commentata sul seguente sito: Art. 227 - Regolamento di Attuazione - Caratteristiche costruttive e funzionali dei veicoli a motore e loro rimorchi 1. Le caratteristiche generali costruttive e funzionali dei veicoli, soggette ad accertamento, sono quelle indicate nell'appendice V al presente titolo. Nell'ambito di tali caratteristiche il Ministero dei trasporti e della navigazione - Direzione generale della M.C.T.C., stabilisce quali devono essere oggetto di accertamento, in relazione a ciascuna categoria di veicoli. 2. In relazione a quanto stabilito dall'articolo 71, comma 3, del codice, i provvedimenti emanati dal Ministero dei trasporti e della navigazione - Direzione generale della M.C.T.C. riguardanti le prescrizioni tecniche, comprese quelle eventualmente dettate in via sperimentale relative alle caratteristiche di cui alla suddetta appendice individuano anche le modalità per la richiesta e l'esecuzione dei relativi accertamenti. I medesimi provvedimenti stabiliscono, altresì, le eventuali prescrizioni tecniche e le caratteristiche escluse dall'accertamento nel caso in cui, in luogo dell'omologazione del tipo, venga richiesta l'approvazione in unico esemplare. Le prescrizioni tecniche relative alle caratteristiche costruttive e funzionali attinenti alla protezione ambientale di cui al punto E della citata appendice sono stabilite sulla base dei limiti massimi d'accettabilità delle emissioni inquinanti nell'atmosfera e delle emissioni sonore da fonti veicolari, limiti fissati ai sensi dell'articolo 10 della legge 3 marzo 1987, n. 59 con decreto del Ministro dell'ambiente di concerto con il Ministro dei trasporti e della navigazione ed il Ministro della sanità. 3. Il Ministero dei trasporti e della navigazione - Direzione generale della M.C.T.C., di concerto con gli altri Ministeri, quando interessati, può, in relazione ad esigenze di sicurezza della circolazione o di protezione dell'ambiente, stabilire ulteriori caratteristiche costruttive e funzionali in aggiunta a quelle elencate nei commi precedenti. Lettera G appendice V al titolo III che di fatto elenca sostanzialmente, come da inciso le (CARATTERISTICHE COSTRUTTIVE E FUNZIONALI DEI VEICOLI A MOTORE E LORO RIMORCHI) Riporto per completezza la citata lettera G G - Disposizioni fiscali a) Alloggiamento targa. b) Potenza fiscale. c) Potenza fiscale dei motori elettrici. d) Targhette e iscrizioni. e) Marcatura di identificazione del motore. f) (Omissis). Scusatemi la lungaggine e vista la tarda ora, buona notte.
...
"..Se fosse vero ciò che asserisci qualunque accessorio che aumenta di fatto l'ingombro di un autoveicolo o motoveicolo non potrebbe essere montato.
Rimanendo in tema di "traslazione" della targa originale, in modo tale da consentirne la lettura, ritengo sia consentito, anche se principalmente dal buon senso, semplicemente perché non è vietato da alcun articolo del Codice della Strada. Se fosse vera la tua interpretazione dei citati articoli non avrebbero senso, ad esempio, tutti i porta bici/pacchi/ecc. da gancio traino rendendoli di fatto illegali..."

e infatti sono consentiti soltanto accessori facilmente rimovibili (quali entità tecniche indipendenti), ovviamente senza passare per la motorizzazione. Se leggi il regolamento Regolamento (UE) n. 1230/2012 che tratta dei requisiti di omologazione per le masse e le dimensioni dei veicoli a motore e dei loro rimorchi vedi che è ammesso il portabici solo se amovibile (cioè che lo togli facilmente) o retraibile (ovvero che si ritrae nella sagoma propria del veicolo ( e sempre se la sporgenza totale quando è aperto non supera i 750 mm). E il "trabiccolo" di sicuro non è facilmente rimovibile nè retraibile (almeno per i modelli che conosco io) quindi, per come dice il regolamento, gli stessi devono essere considerati per la determinazione delle dimensioni. Al riguardo, inoltre, tutti i portamoto che ho visto sino ad ora hanno anche il paraurti (cosa ovvia visto che altrimenti in caso di tamponamento sarebbe un casino) per cui vorrei chiederti come interpreti il fatto che il regolamento sopra indicato indichi espressamente per "«lunghezza»: le dimensioni di cui ai punti 6.1.1, 6.1.2 e 6.1.3 della norma ISO 612:1978" e che quest'ultima preveda che la lunghezza vada misurata da paraurti a paraurti?...Non ti sembra che sulla base di queste norme il veicolo dovrà  avere ufficialmente una nuova lunghezza?
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Pascia2
Pascia2
26/10/2012 2216
Rispondi Abuso
Inserito il 07/06/2021 alle: 11:45:45
Paraurti ci vuole un po' di fantasia per definirlo tale, si tratta di una barra portafanaleria  ( come indicato dai costruttori) e, guardacaso, anche portatarga.
Rimovibile è facilmente rimovibile, in un minuto lo tolgo e lo metto.
Io chiudo qui i miei interventi, tanto ognuno rimarrà con le proprie convinzioni, giuste o sbagliate che siano.
 
DAVIDE
ippocampo2009
ippocampo2009
22/02/2009 7455
Rispondi Abuso
Inserito il 07/06/2021 alle: 12:01:48
In risposta al messaggio di Pascia2 del 07/06/2021 alle 11:45:45

Paraurti ci vuole un po' di fantasia per definirlo tale, si tratta di una barra portafanaleria  ( come indicato dai costruttori) e, guardacaso, anche portatarga. Rimovibile è facilmente rimovibile, in un minuto lo tolgo e lo metto. Io chiudo qui i miei interventi, tanto ognuno rimarrà con le proprie convinzioni, giuste o sbagliate che siano.  
Ah...è solo una barra portafanaleria...quindi se ti tamponano passano.oltre la barra e vanno a colpire il vero paraurti?...oppure ti posso sanzionare perché la barra pur fungendo da paraurti non è a norma?...cmq sono stato io a semplificare non è che la norna ISO parla esattamente di paraurti ma mette le figure così pure a chi non vuole intendere diventa  chiaro come si misura un veicolo...

https://drive.google.com/file/d...

Avevo dimenticato un pezzo...quindi  portamoto si aggancia e si sgancia senza attrezzi in 5 minuti come il portabici?...mi sa che c'è un po di confusione sul significato dei termini "rimuovere" e smontare"...pure il gancio traino si "smonta" ma se non si "rimuove" per il regolamento UE deve essere considerato per determinare le dimensioni del veicolo...

Modificato da ippocampo2009 il 07/06/2021 alle 12:08:38
TheDevil
TheDevil
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23/11/2006 4252
Rispondi Abuso
Inserito il 07/06/2021 alle: 13:13:13
  
Dodox ha scritto:
Chiedo gentilmente, a chi ne sa sicuramente più di me, quale articolo del CdS impedisce di traslare la targa posteriore sul "portatutto" regolarmente omologato in tutte le sue parti qualora l'utilizzo dello stesso ne impedisca la corretta visibilità, stessa cosa dicasi per la fanaleria anch'essa omologata.

Voglio anche ricordare che la mia domanda originale menzionava il concetto di prodotto OMOLOGATO.
  
==============================
  
Mi spiace di non essere riuscito ad esprimere la mia richiesta di preliminare chiarimento sul tuo quesito in modo comprensibile.

Sin dal tuo primo intervento nella discussione ho avuto la sensazione che annetti particolare importanza al fatto che il "portatutto" risulta regolarmente omologato in tutte le sue parti.

Ed infatti hai recentemente tenuto a ribadire questo concetto.

Quando ti ho manifestato il mio interesse a conoscere il significato che tu attribuisci all'asserita omologazione del "portatutto" e della fanaleria, ho inteso chiedere il motivo per il quale tu ritieni che l'acquisizione dell'omologazione sia un fattore importante di cui tenere conto per valutare i diversi aspetti connessi con la "traslazione" della targa posteriore.

La semplice definizione del termine omologazione (quando riferita a veicoli e/o relative componenti) mi e' nota da tempo.
  
 
salito
salito
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21/03/2009 23385
Rispondi Abuso
Inserito il 07/06/2021 alle: 13:51:49
Barra porta fanaleria senz altro fuori legge e' ...piu robusta del paraurti ... Giusto un po ,si piega invece di creparsi come la ""plastica hymer "" in compenso e' a 50/60cm dalla cellula mentre il ""paraurti"" sta a ben 5/10cm .
Altri tempi quando il paraurti assolveva alla funzione di salvare il veicolo ,quelli attuali servono a ""complettare la carrozzeria posteriore con un ""plasticone"" Chissà se i burocrati, topi d ufficio/archivio italiani, sj sono accorti di questo cambiamento tecnologico .Come dicevo ""quelli"" sulla strada  vivono la realta ,e vedono i cambiamenti ed è grazie a loro se non siamo fermi all altro secolo.
Sapendo discernere tra trasgressioni pericolose e trasgressioni di "" lesa maestà"" 
„Passare per idiota agli occhi di un imbecille è voluttà da finissimo buongustaio.“ — Georges Courteline

Modificato da salito il 07/06/2021 alle 13:55:03
ippocampo2009
ippocampo2009
22/02/2009 7455
Rispondi Abuso
Inserito il 07/06/2021 alle: 14:54:42
Allora occorre cambiare il titolo di questa sezione del forum da "normative" a" buon senso" e invece di scrivere "voglio fare questo, cosa prescrive la legge?" chiedere "voglio fare questo, faccio bene o male?"...così si risolve tutto, no?...
dodox
dodox
19/05/2020 250
Rispondi Abuso
Inserito il 08/06/2021 alle: 00:37:05
In risposta al messaggio di TheDevil del 07/06/2021 alle 13:13:13

   Dodox ha scritto: Chiedo gentilmente, a chi ne sa sicuramente più di me, quale articolo del CdS impedisce di traslare la targa posteriore sul portatutto regolarmente omologato in tutte le sue parti qualora l'utilizzo
dello stesso ne impedisca la corretta visibilità, stessa cosa dicasi per la fanaleria anch'essa omologata. Voglio anche ricordare che la mia domanda originale menzionava il concetto di prodotto OMOLOGATO.    ==============================    Mi spiace di non essere riuscito ad esprimere la mia richiesta di preliminare chiarimento sul tuo quesito in modo comprensibile. Sin dal tuo primo intervento nella discussione ho avuto la sensazione che annetti particolare importanza al fatto che il portatutto risulta regolarmente omologato in tutte le sue parti. Ed infatti hai recentemente tenuto a ribadire questo concetto. Quando ti ho manifestato il mio interesse a conoscere il significato che tu attribuisci all'asserita omologazione del portatutto e della fanaleria, ho inteso chiedere il motivo per il quale tu ritieni che l'acquisizione dell'omologazione sia un fattore importante di cui tenere conto per valutare i diversi aspetti connessi con la traslazione della targa posteriore. La semplice definizione del termine omologazione (quando riferita a veicoli e/o relative componenti) mi e' nota da tempo.     
...
Ti avevo risposto, riporto qui di seguito:
 
Inserito il 05/06/2021 alle: 00:08:05
In risposta al messaggio di TheDevil del 04/06/2021 alle 18:18:18

   Dodox ha scritto: Chiedo gentilmente, a chi ne sa sicuramente più di me, quale articolo del CdS impedisce di traslare la targa posteriore sul portatutto regolarmente omologato in tutte le sue parti qualora l'utilizzo
 

Grazie per aver risposto.
Quando parlo di omologazione faccio riferimento alla voce "omologazione" di cui all'art. 2 del Decreto Ministeriale 16 gennaio 1995, n. 94 di seguito il link per la consultazione.

https://www.gazzettaufficiale.i...
 
dodox
dodox
19/05/2020 250
Rispondi Abuso
Inserito il 08/06/2021 alle: 01:22:25
In risposta al messaggio di ippocampo2009 del 07/06/2021 alle 10:30:12

..Se fosse vero ciò che asserisci qualunque accessorio che aumenta di fatto l'ingombro di un autoveicolo o motoveicolo non potrebbe essere montato. Rimanendo in tema di traslazione della targa originale, in modo tale da
consentirne la lettura, ritengo sia consentito, anche se principalmente dal buon senso, semplicemente perché non è vietato da alcun articolo del Codice della Strada. Se fosse vera la tua interpretazione dei citati articoli non avrebbero senso, ad esempio, tutti i porta bici/pacchi/ecc. da gancio traino rendendoli di fatto illegali... e infatti sono consentiti soltanto accessori facilmente rimovibili (quali entità tecniche indipendenti), ovviamente senza passare per la motorizzazione. Se leggi il regolamento Regolamento (UE) n. 1230/2012 che tratta dei requisiti di omologazione per le masse e le dimensioni dei veicoli a motore e dei loro rimorchi vedi che è ammesso il portabici solo se amovibile (cioè che lo togli facilmente) o retraibile (ovvero che si ritrae nella sagoma propria del veicolo ( e sempre se la sporgenza totale quando è aperto non supera i 750 mm). E il trabiccolo di sicuro non è facilmente rimovibile nè retraibile (almeno per i modelli che conosco io) quindi, per come dice il regolamento, gli stessi devono essere considerati per la determinazione delle dimensioni. Al riguardo, inoltre, tutti i portamoto che ho visto sino ad ora hanno anche il paraurti (cosa ovvia visto che altrimenti in caso di tamponamento sarebbe un casino) per cui vorrei chiederti come interpreti il fatto che il regolamento sopra indicato indichi espressamente per «lunghezza»: le dimensioni di cui ai punti 6.1.1, 6.1.2 e 6.1.3 della norma ISO 612:1978 e che quest'ultima preveda che la lunghezza vada misurata da paraurti a paraurti?...Non ti sembra che sulla base di queste norme il veicolo dovrà  avere ufficialmente una nuova lunghezza?
...
Perdonami ma credo tu stia facendo un po' di confusione.
Per poter asserire qualunque principio in campo giuridico è lecito farlo solamente se la norma richiamata esprime tale asserzione, pertanto nel caso di specie non puoi asserire;
riporto citando:

"e infatti sono consentiti soltanto accessori facilmente rimovibili (quali entità tecniche indipendenti), ovviamente senza passare per la motorizzazione. Se leggi il regolamento Regolamento (UE) n. 1230/2012 che tratta dei requisiti di omologazione per le masse e le dimensioni dei veicoli a motore e dei loro rimorchi vedi che è ammesso il portabici solo se amovibile (cioè che lo togli facilmente) o retraibile (ovvero che si ritrae nella sagoma propria del veicolo ( e sempre se la sporgenza totale quando è aperto non supera i 750 mm). E il "trabiccolo" di sicuro non è facilmente rimovibile nè retraibile (almeno per i modelli che conosco io) quindi, per come dice il regolamento, gli stessi devono essere considerati per la determinazione delle dimensioni. omissis"

quanto evidenziato in grassetto perché non enunciato nella norma richiamata.
Mi spiego, una qualunque entità è definibile come rimovibile per il semplice fatto che è possibile rimuoverla, pertanto se il legislatore avesse aggiunto l'avverbio "facilmente" avrebbe dovuto circoscriverne il significato.

Definizione di facilmente tratta dal vocabolario Treccani:
rimovibile /rimo'vibile/ (o removibile) agg. [der. di rimuovere]. - [che si può rimuovere, togliere: spalliere r.] ≈ amovibile, asportabile. ↔ fisso, inamovibile.

Detto ciò, mi sottraggo da ulteriori, quanto inutili, botta e risposta in merito al citato "trabiccolo".
TheDevil
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23/11/2006 4252
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Inserito il 08/06/2021 alle: 02:02:02
In risposta al messaggio di dodox del 08/06/2021 alle 00:37:05

Ti avevo risposto, riporto qui di seguito:  Inserito il 05/06/2021 alle: 00:08:05In risposta al messaggio di TheDevil del 04/06/2021 alle 18:18:18    Dodox ha scritto: Chiedo gentilmente, a chi ne sa sicuramente più
di me, quale articolo del CdS impedisce di traslare la targa posteriore sul portatutto regolarmente omologato in tutte le sue parti qualora l'utilizzo  Grazie per aver risposto. Quando parlo di omologazione faccio riferimento alla voce omologazione di cui all'art. 2 del Decreto Ministeriale 16 gennaio 1995, n. 94 di seguito il link per la consultazione. ...  
...
  
Davanti ad un quesito sostanzialmente analogo al tuo ho manifestato la mia opinione nella seconda parte di un intervento dell'11 febbraio scorso , che qui ti confermo senza alcuna modifica.
  
 
salito
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21/03/2009 23385
Rispondi Abuso
Inserito il 08/06/2021 alle: 06:01:31
Dai che aiuto ad arrivare a trecento post.
Tutto questo impegno di sottilieze e rimandi articoli commi per una targa che riporta fedelmente lettere e numeri dell' originale applicata in bella vista illuminata...
...se applicato alla valutazione del poter permettere di trasportare una famiglia all interno della struttura in legno e cartone-pressato polistirolo della cellula di un camper...
 
„Passare per idiota agli occhi di un imbecille è voluttà da finissimo buongustaio.“ — Georges Courteline
ippocampo2009
ippocampo2009
22/02/2009 7455
Rispondi Abuso
Inserito il 08/06/2021 alle: 09:12:57
In risposta al messaggio di dodox del 08/06/2021 alle 01:22:25

Perdonami ma credo tu stia facendo un po' di confusione. Per poter asserire qualunque principio in campo giuridico è lecito farlo solamente se la norma richiamata esprime tale asserzione, pertanto nel caso di specie non
puoi asserire; riporto citando: e infatti sono consentiti soltanto accessori facilmente rimovibili (quali entità tecniche indipendenti), ovviamente senza passare per la motorizzazione. Se leggi il regolamento Regolamento (UE) n. 1230/2012 che tratta dei requisiti di omologazione per le masse e le dimensioni dei veicoli a motore e dei loro rimorchi vedi che è ammesso il portabici solo se amovibile (cioè che lo togli facilmente) o retraibile (ovvero che si ritrae nella sagoma propria del veicolo ( e sempre se la sporgenza totale quando è aperto non supera i 750 mm). E il trabiccolo di sicuro non è facilmente rimovibile nè retraibile (almeno per i modelli che conosco io) quindi, per come dice il regolamento, gli stessi devono essere considerati per la determinazione delle dimensioni. omissis quanto evidenziato in grassetto perché non enunciato nella norma richiamata. Mi spiego, una qualunque entità è definibile come rimovibile per il semplice fatto che è possibile rimuoverla, pertanto se il legislatore avesse aggiunto l'avverbio facilmente avrebbe dovuto circoscriverne il significato. Definizione di facilmente tratta dal vocabolario Treccani: rimovibile /rimo'vibile/ (o removibile) agg. [der. di rimuovere]. - [che si può rimuovere, togliere: spalliere r.] ≈ amovibile, asportabile. ↔ fisso, inamovibile. Detto ciò, mi sottraggo da ulteriori, quanto inutili, botta e risposta in merito al citato trabiccolo.
...
Visto che tutto si "smonta", fosse anche saldato alla carrozzeria, allora cosa si intende per amovibile?...ti ho fatto presente che nella lista vengono indicati anche i ganci traino che pure si "smontano" tutti...non c'è nulla che si monti aftermarket che poi non si possa smontare, allora nulla influisce sulla determinazione della lunghezza no?...cmq l'hai visto il disegnino della norma iso?...è facile capire come si misura la lunghezze del veicolo... e ancora non mi hai risposto sulla "barra portafanaleria" che non è un paraurti....se ti tamponano la barra la prendono oppure no?...
SergioRM
SergioRM
-
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Inserito il 08/06/2021 alle: 11:13:34
Non ho letto gli ultimi interventi perché, come dicevo, i bizantinismi non mi interessano. Vedo che la discussione continua, che probabilmente alcuni si divertono ad arzigolorare su problemi che non esistono, e allora ho pensato di proporre loro un ulteriore giochino, sperando che non sia stato già proposto da altri (nel caso chiedo scusa).

Alcuni raccontano di avere portatutto con targa spostata, altri con targa ripetitrice. A quanto ho capito nessuno li ha mai castigati per questo. E allora proviamo...

È vero o falso che il CdS consente di usare la targa ripetitrice solo sui carrelli appendice?

Tesi: È falso.

Dimostrazione
La legge n. 2 del 2018 ha modificato gli articoli 61 e 164 del CdS in modo da consentire l'applicazione di portabiciclette a sbalzo posteriormente o anteriormente sugli autobus da noleggio, da gran turismo e di linea. L'art. 61 riguarda la sagoma limite, l'art. 164 riguarda la sistemazione del carico e l'innovazione consiste nella possibilità sia si montare portabiciclette oltre a portasci e portabagagli, sia di montarli anteriormente.
Nessun accenno alla targa.
Il Decreto Dirigenziale n. 558 del 30/12/2019, firmato da Dondolini in quanto Direttore Generale del MIT, ha stabilito tra l'altro che «in caso di ostruzione anche parziale della targa, al fine di consentire l'utilizzo della struttura portabiciclette, si dispone l'impiego della targa ripetitrice di cui all'art. 100 del Codice della Strada con le modalità previste per il carrello appendice».
Ohibò! Può un direttore generale del MIT cambiare la legge? Può un direttore generale del MIT disporre un utilizzo della targa ripetitrice espressamente vietato dal CdS?
Ovviamente no.
Unica conclusione possibile: non è vero che l'art. 100 del CdS consente di usare la targa ripetitrice solo sui carrelli appendice. È vero invece che l'art. 100 del CdS impone di usare la targa ripetitrice solo sui carrelli appendice.
E quindi, se quando andate a chiedere una targa ripetitrice l'addetto non vi chiede di dimostrare che avete un carrello appendice, questo non vuol dire che quell'addetto è sciatto o distratto, ma solo che rispetta la legge wink

Ovviamente il mio è solo un gioco, che spero risulti gradito agli azzeccagarbugli, che offra loro materia per non annoiarsi troppo presto a ripetere sempre le stesse cose.
E ora scusate ma devo andare. Ho altro da fare.
Buon divertimento!

 
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Inserito il 08/06/2021 alle: 11:56:43
In risposta al messaggio di SergioRM del 08/06/2021 alle 11:13:34

Non ho letto gli ultimi interventi perché, come dicevo, i bizantinismi non mi interessano. Vedo che la discussione continua, che probabilmente alcuni si divertono ad arzigolorare su problemi che non esistono, e allora ho
pensato di proporre loro un ulteriore giochino, sperando che non sia stato già proposto da altri (nel caso chiedo scusa). Alcuni raccontano di avere portatutto con targa spostata, altri con targa ripetitrice. A quanto ho capito nessuno li ha mai castigati per questo. E allora proviamo... È vero o falso che il CdS consente di usare la targa ripetitrice solo sui carrelli appendice? Tesi: È falso. Dimostrazione La legge n. 2 del 2018 ha modificato gli articoli 61 e 164 del CdS in modo da consentire l'applicazione di portabiciclette a sbalzo posteriormente o anteriormente sugli autobus da noleggio, da gran turismo e di linea. L'art. 61 riguarda la sagoma limite, l'art. 164 riguarda la sistemazione del carico e l'innovazione consiste nella possibilità sia si montare portabiciclette oltre a portasci e portabagagli, sia di montarli anteriormente. Nessun accenno alla targa. Il Decreto Dirigenziale n. 558 del 30/12/2019, firmato da Dondolini in quanto Direttore Generale del MIT, ha stabilito tra l'altro che «in caso di ostruzione anche parziale della targa, al fine di consentire l'utilizzo della struttura portabiciclette, si dispone l'impiego della targa ripetitrice di cui all'art. 100 del Codice della Strada con le modalità previste per il carrello appendice». Ohibò! Può un direttore generale del MIT cambiare la legge? Può un direttore generale del MIT disporre un utilizzo della targa ripetitrice espressamente vietato dal CdS? Ovviamente no. Unica conclusione possibile: non è vero che l'art. 100 del CdS consente di usare la targa ripetitrice solo sui carrelli appendice. È vero invece che l'art. 100 del CdS impone di usare la targa ripetitrice solo sui carrelli appendice. E quindi, se quando andate a chiedere una targa ripetitrice l'addetto non vi chiede di dimostrare che avete un carrello appendice, questo non vuol dire che quell'addetto è sciatto o distratto, ma solo che rispetta la legge Ovviamente il mio è solo un gioco, che spero risulti gradito agli azzeccagarbugli, che offra loro materia per non annoiarsi troppo presto a ripetere sempre le stesse cose. E ora scusate ma devo andare. Ho altro da fare. Buon divertimento!  
...
Direi che quel decreto risolve la questione, basta portarsene una coia da fare vedere a qualche agente male informato, e poi se si ostinasse a volere sanzionare la targa ripetitrice, con quello si vince il ricorso.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it


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23/11/2006 4252
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Inserito il 08/06/2021 alle: 13:13:13
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 08/06/2021 alle 11:56:43

Direi che quel decreto risolve la questione, basta portarsene una coia da fare vedere a qualche agente male informato, e poi se si ostinasse a volere sanzionare la targa ripetitrice, con quello si vince il ricorso.
  
Cfr. https://forum.camperonline.it/x...
  
Il Decreto non mi risulta ancora pubblicato sul sito istituzionale del MIMS e neanche sulla G.U.

Ritengo che, per avere valore modificativo rispetto al CdS sull'utilizzo della targa ripetitrice, si debba aspettarne la pubblicazione in Gazzetta Ufficiale.
  
 
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23/11/2006 4252
Rispondi Abuso
Inserito il 08/06/2021 alle: 14:14:14
  
Il giorno 3 scorso IZ4DJI ha scritto:
I "portatutto" sono accessori separati e rimovibili e quindi non devono essere trascritti sul libretto...
I portamoto (fissi e non rimovibili) sono altra cosa ma non è questo il caso.
Anche se come forma e uso si assomigliano, sono due cose completamente diverse...

Il giorno successivo ho chiesto:
Mi piacerebbe sapere se [...] il dispositivo con omologazione E1*74/483*2007/15*0389*01 [...] debba considerarsi un "portatutto" oppure un portamoto.
------------------------------
In risposta IZ4DJI ha scritto:
Secondo me, se è scritto sul libretto dovrebbe essere un portamoto, ma uso il condizionale proprio perchè non ho conoscenza certa di nulla.
Se si trattasse di un portatutto sarebbe superflua quella dicitura riportata sul libretto e [...] direi che si dovrebbe trattare con ragionevole certezza di un portamoto.
Come avrai notato uso sempre il "secondo me" nelle frasi perchè non essendo esperto in materia mi sembra giusto.

   
==============================
   
Le tue precisazioni saranno senz'altro utili agli utenti del forum nella valutazione dei tuoi interventi, quando dimenticherai di esprimere i verbi al condizionale oppure di introdurre con il "secondo me" l'esposizione di cio' che ti sembra di avere capito leggendo qua e la.

Il citato numero di omologazione (rilasciato in Germania) fa riferimento alle Direttive 74/483/CEE e 2007/15/CE, delle quali la seconda e' soltanto una modifica della prima.

Sino alla sua abrogazione (31 ottobre 2014) la Direttiva 74/483/CEE ha contenuto le prescrizioni tecniche da osservare nell'omologazione dei veicoli a motore relativamente alle cosidette "sporgenze esterne".

Considerando:
- che i portabagagli, i portasci e le antenne radio o radiotelefoniche vengono gia' commercializzati tanto singolarmente quanto gia' montati sui veicoli;
- che, nella misura in cui essi possono essere verificati anche prima del montaggio sul veicolo, la loro libera circolazione puo' risultare facilitata dall'istituzione di un'omologazione CEE di tali dispositivi, intesi come entita' tecniche ai sensi dell'articolo 9 bis della direttiva 70/156/CEE,

a far tempo dall'1 gennaio 1980 le prescrizioni tecniche della citata Direttiva 74/483/CEE sono state applicate anche per l'omologazione dei dispositivi portabagagli quali entita' tecniche indipendenti.

Come nel caso qui discusso, si tratta dei dispositivi che le esigenze di marketing ed il gergo dei camperisti chiamano "portatutto" e che, in contrasto con le tue ripetute affermazioni, vengono adesso:
- annotati sulle CdC in caso di montaggio d'origine sui veicoli per i quali il costruttore ne abbia previsto la fornitura;
- sottoposti a visita e prova da parte di un UMC in caso di montaggio su un veicolo gia' immatricolato.


Si tratta cioe' degli stessi dispositivi portabagagli che costituiscono l'oggetto della circolare MIT n. 69402/08/03 del 02-09-2008, tante volte citata in questa discussione.

Accade cosi' che lo specifico dispositivo con l'omologazione E1*74/483*2007/15*0389*01 (di cui deve essere garantita la libera commercializzazione in tutti gli Stati UE) si trova ad essere montato, se in epoca successiva all'immatricolazione di:
- un generico veicolo, come "portatutto" e senza alcun controllo;
- un veicolo per il quale il costruttore ne ha previsto la fornitura opzionale, come portamoto e soltanto previa visita e prova da parte di un UMC.

E, per IZ4DJI, sono due cose completamente diverse quando di diverso hanno soltanto il nome commerciale, trattandosi comunque - ufficialmente - di un dispositivo portabagagli.

Ho interessato un mio amico tedesco per ottenere la copia del Certificato d'Omologazione con quel numero, in modo da appurare il nome del costruttore di quel dispositivo.

Poi vado a chiedere spiegazione al MIMS in ordine alla contraddizione tra il contenuto della circolare summenzionata e quello di alcune CdC che i suoi UMC hanno rilasciato successivamente.
  
 
ippocampo2009
ippocampo2009
22/02/2009 7455
Rispondi Abuso
Inserito il 08/06/2021 alle: 14:31:49
In risposta al messaggio di TheDevil del 08/06/2021 alle 13:13:13

   Cfr.    Il Decreto non mi risulta ancora pubblicato sul sito istituzionale del MIMS e neanche sulla G.U. Ritengo che, per avere valore modificativo rispetto al CdS sull'utilizzo della targa ripetitrice, si debba aspettarne la pubblicazione in Gazzetta Ufficiale.     
È un volpino...non solo parla di un decreto mai pubblicato e del quale non si trova traccia neanche nel sito ministeriale dove ci sono TUTTI gli atti...

https://www.mit.gov.it/normativa

ma non dice neanche che, eventualmente, avrebbe avuto validità solo per gli autobus...laughlaughlaugh
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