quote:Direttiva 74/483/CEE, art. 3 2. Gli Stati membri non possono ... vietare la commercializzazione di portabagagli, portasci, antenne radio o radiotelefoniche, intesi quali entita' tecniche a norma dell'articolo 9 bis della direttiva 70/156/CEE, se questi, a norma dell'articolo 2, sono conformi a un tipo per il quale e' stata rilasciata l'omologazione.id="green"> Direttiva 94/20/CE, art. 2 Gli Stati membri non possono ... vietare la vendita o l'usoid="size3"> di dispositivi di attacco meccanico, se sono soddisfatte le prescrizioni degli allegati.id="green"> -------------------- Originally posted by TheDevil La questione qui discussa (peraltro di "lana caprina", come ripete Salito) non e' minimamente connessa alla commercializzazione del portabagagli omologato, ma discende esclusivamente dalla presenza di dette "strutture" sui veicoli circolanti sulle strade, qualora non risultino osservate le norme al riguardo previste dal legislatore. Originally posted by slowcamping Interpreti tutto troppo alla lettera, è esattamente il contrario: la direttiva che si oppone al divieto di commercializzazione implicitamente ne consente l'usoid="red">...>> Hai da citare una fonte attendibile e documentata a supporto della tua affermazione (che, altrimenti, rimane una semplice "meditazione casalinga")? Dal confronto tra due similari disposizioni comunitarie io constato che soltanto in una il legislatore precisa che, oltre alla venditaid="green">, gli Stati membri non possono vietare l'usoid="green"> dell'oggetto omologato. E, per quanto a mia conoscenza, ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit.
quote:Originally posted by slowcamping Questo tipo di prodotto come e' noto è stato introdotto in seguito a un ricorsoid="red"> che ha costretto il ministero dei trasporti ad emettere un parere favorevoleid="red">. Originally posted by slowcamping Per quanto ne so l'hanno fatto basandosi su un parere autorevoleid="red">, quello del ministero dei trasporti. Originally posted by slowcamping Ho letto un articolo sul sito web concorrente, che qui non si può nominare, dove si dice che fonti ministeriali avrebbero confermatoid="red"> alla redazione quanto già detto. Originally posted by slowcamping ... l'autorità competente mi sembra si sia espressa chiaramenteid="red">... Originally posted by slowcamping Commetti un errore clamoroso, a mio parere, trascurando il ricorsoid="red"> che alla fine ha costretto il ministero a emettere un parere che sancisce la precedenza della direttiva nel caso dei portatuttoid="red">.>> Vedi, io sono sempre stato ben disponibile nel forum a ricevere motivate correzioni a fronte di mie errate affermazioni. E' successo mooooolto raramente, ma non ho perso tempo a ringraziare l'interlocutore che mi ha consentito di migliorare la mia conoscenza dell'argomento trattato. Anche in questo caso non avrei alcuna difficolta' a correggere eventualmente quello che la tua "meditazione casalinga" ti fa ritenere un errore nella mia lettura delle vigenti norme. Ma non mi puoi contestare di trascurare i contenuti di un ricorso e di un conseguente parere ministeriale, se nessuno li ha finora resi pùbblici (per quanto a mia conoscenza). E certamente non e' mia abitudine accontentarmi di informazioni di seconda o terza mano, asseritamente divulgative di detti contenuti.
quote:Originally posted by slowcamping Quello che mi colpisce leggendo il post è che come soluzione al problema qualcuno auspica il sanzionamento dei malcapitati utenti (tanto per cambiare). Originally posted by slowcamping Magari alla fine si riesce davvero a condizionare qualche vigile troppo zelante ad accanirsi sul malcapitato di turno. Speriamo di no. Speriamo che almeno questo invitoid="red"> non parta proprio da un forum di camperisti. Originally posted by TheDevil Da questo forum di camperisti parte, come mia soluzione al problema, l'invito amichevole a regolarizzare l'installazione dei portabagagli che risultano: 1) corredati di impianto-luci e portatarga (per sopperire ad un evidente oscuramento delle luci posteriori e/o dell'alloggiamento della targa previsti all'omologazione del veicolo); 2) non annotati sulla CdC del veicolo. Al fine di ridurre il numero degli inviti "onerosi" che potranno derivare da una similare discussione svolta in un altro forum, frequentato precipuamente da operatori di polizia stradale.>>
quote:Originally posted by ippocampo2009 ... io avrò anche una interpretazione "casalinga" (interpretazione, però, che è la stessa di TUTTI i colleghi che conosco) ma se becco un veicolo con targa "spostata" opero di conseguenza...>>
quote:Originally posted by TheDevil to floyd2 A fronte del tuo quesito iniziale, nelle nove pagine della discussione hai finora ottenuto quattro diverse indicazioni per il tipo di targa da collocare nel portatarga che correda il "portabici" da te scelto. Originally posted by slowcamping Solo per precisare che la risposta n.2 (la targa viene spostata) si riferisce alla soluzione adottata dai costruttoriid="red"> (strana la risposta di AL-KO)...>> Nel mio intervento riassuntivo indirizzato a Floyd2 ho citato soltanto le indicazioni documentate (e linkate). Ad esempio, non ho citato la Societa' Thule che, a domanda specifica di IZ4DJI, si e' limitata ad un generico rinvio informativo presso un UMC. Se hai documenti scritti che espongono, circa la collocazione della targa, la soluzione adottataid="red"> dai produttori di portabagagli corredati di portatarga, potresti metterli a disposizione del forum e dei camperisti. In mancanza, la tua precisazione risulterebbe destituita di fondamento. D'altra parte mi interesserebbe conoscere quale sia la fonte normativa che trasferisce dal costruttore del veicolo al produttore di un accessorio la scelta dell'ubicazione della targa di immatricolazione, anche in relazione alla Direttiva 70/222/CEE ed alla Direttiva-quadro 2007/46/CE. Ritengo infine che la conoscenza della posizione espressa da Ippocampo nel forum possa risultare ùtile ai produttori di portabagagli che continuano a consigliare la soluzioneid="red"> da te precisata, che sembra presentare un evidente risvolto contra-legem.
quote:> [1]id="red"> Quale? Dalla pagina 3 della discussione mi permetto riproporre la miaOriginally posted by slowcamping
La normativa italiana non è stata ancora adeguata, ovvio che ci sia qualche incongruenza, è inutile citare un chilometro di codice, vale la normativa europea [1]id="red">.Originally posted by slowcamping
Poi, se trovo un po' di tempo visto che siamo sul forum delle normative, spiegoid="red"> a cosa servono le direttive e perchè la costituzione europea le prevede. [2]id="red">>
richiesta
dei riferimenti specifici in ordine alla normativa da te citata in modo generico. [2]id="red"> Da parte mia resto in attesa della tua spiegazione. Non mi e' chiaro peraltro se intendi dissertare sul Trattato che adotta una Costituzione per l'Europa del 2003 oppure sul Trattato di Lisbona del 2009.quote:Originally posted by slowcamping Il fatto è che sui forum non si riesce a confrontarsi con persone autorevoli.>>
quote:Originally posted by slowcamping Ribadisco che, se ha l'effetto di inibire il divieto di commercializzazione, la direttiva europea evidentemente ha la precedenza [1]id="red"> sulla normativa del singolo stato nel momento in cui questo la adotta. Questo vuol dire [2]id="red"> che la questione della modifica lunghezza del veicolo tacitamente è resa irrilevante [3]id="red"> dalla norma di livello superiore, che copre anche eventuali "vuoti normativi" [4]id="red">.>> Puoi ovviamente ribadire tutto cio' che vuoi ma, se non aggiungi puntuali riferimenti normativi, ritengo che i lettori del forum sàppiano distinguere. In particolare, dovresti precisare la fonte normativa a sostegno delle tue "meditazioni casalinghe" sub [1]id="red">, [2]id="red">, [3]id="red"> e [4]id="red">.
quote:Originally posted by slowcamping Se i codici dei singoli paesi membri non vengono aggiornati purtroppo è comprensibile, anche se sbagliato, il comportamento degli agenti che agiscono come automi perchè non vengono correttamente informati e che, ahimè, applicano il codice alla lettera [1]id="red">. Trovo comunque poco costruttivo che ad ogni thread si agiti lo spettro della possibilità di sanzionareid="red"> per enfatizzare i concetti espressi. [2]id="red"> Il problema, se ce n'è uno, in questo caso si risolve solo partendo dall'alto. [3]id="red">>> [1]id="red"> Ritengo che con questa "meditazione casalinga" ti sia bruciato eventuali remote residue possibilita' di colloquio amichevole con gli operatori di polizia stradale. Da quale autorita' trai tìtolo per: 1) giudicare "sbagliato" il comportamento di detti operatori? 2) attribuire un pesante appellativo, peraltro edulcorato rispetto ad una ancor piu' greve formulazione iniziale? Quale dovrebbe essere, secondo te, il soggetto preposto a fornire "corrette" informazioni agli operatori di polizia stradale? E quali dovrebbero essere queste "corrette" informazioni? Quelle provenienti da te oppure dai produttori di questi accessori? [2]id="red"> Lo "spettro" delle sanzioni risulta limitato al campo della possibilita' perche' si fanno pochi controlli stradali; altrimenti, come all'estero, sarebbe certezza. [3]id="red"> Ritengo che un franco scambio di opinioni, in un altro forum, con coloro che sono preposti a far osservareid="green"> le vigenti disposizioni legislative possa consentire l'individuazione di una soluzione che contemperi le esigenze di tutte le parti coinvolte, in sintonia con le disposizioni vigenti negli altri Stati UE.
quote:> Dalla prima pagina della presente discussione ti ripropongo lo stralcio di un mio intervento:Originally posted by slowcamping
Mi hanno fatto notare un post di qualche tempo fa, dove è presente alla discussione un responsabile di uno dei maggiori costruttori.>
In materia le norme vigenti sono oltremodo chiare ma, dopo la discussioneid="blue">
" target="_blank"> https://forum.camperonline.it/#...
, mi sono riservato di discuterne in un altro forum con coloro che sono specificamente preposti a farle osservare.id="blue"> Chi avesse seguito il suggerimento al link indicato, avrebbe gia' avuto modo di lèggere (o rilèggere) lo sviluppo completo della precedente discussione in materia, compreso l'intervento da te adesso trascritto.quote:floyd2 Posted - 24/11/2013 : 16:01:25 Dovrei montare questo portabici che vedete qui sotto (vedi anche argomento qui: https://forum.camperonline.it/#=185234&SearchTerms=floyd2). Il rivenditore mi ha genericamente scritto che c'è bisogno della targa gialla. Chiedo a voi esperti cosa dovrei veramente fare una volta montato il portabici. Grazie a quanti mi risponderanno>> l'oggetto in foto una volta assemblato sul camper ne è un tutt'uno quindi la targa del veicolo va spostata sul porta targa più arretrato cosi farò in primavera acquistando un "porta-cose" da assemblare "a regola d'arte" come da disegni e indicazioni del costruttore che mi fornirà anche la certificazione dell'omologazione europea dell'oggetto,documenti che come prescritto viaggeranno sempre assieme agli altri documenti del camper,ovviamente prima di acquistare-assemblare farò due pesate una per asse del camper,e controllerò che il peso del "porta-cose" più il peso del materiale che esso porterà rimanga entro i limiti del peso massimo ammesso sull'asse e su tutto il veicolo in internet ci sono fiumi di discussioni dal 2009... bye P.S. siamo o non siamo un paese di .aga+dubbi-azzeccagarbugli-arruffoni ? si bene allora mi compr0 la targa con la R rossa dove erre non sta ne per Rossa ne per Rimorchio forse-senz'altro per Ripetitrice e se mi contestano la originale sono pronto all'istante alla sostituzione con quella "R" mi contestano pure quella ? proprio ieri le ho viste montate su tutti i porta+sci posteriori dei bus privati e pure su quelli del servizio pubblico della provincia ,tenendo presente che anche la MTC è della provincia... (per il rituale dello spostamento della targa vendono,assieme al""porta+tutto"" una cornice con gancio-sgancio rapido) gli auguri gli accetto sempre e comunque
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 15/12/2013 [1] Ritengo che con questa "meditazione casalinga" ti sia bruciato eventuali remote residue possibilita' di colloquio amichevole con gli operatori di polizia stradale. Da quale autorita' trai tìtolo per: 1) giudicare "sbagliato" il comportamento di detti operatori? 2) attribuire un pesante appellativo, peraltro edulcorato rispetto ad una ancor piu' greve formulazione iniziale? Quale dovrebbe essere, secondo te, il soggetto preposto a fornire "corrette" informazioni agli operatori di polizia stradale? E quali dovrebbero essere queste "corrette" informazioni? Quelle provenienti da te oppure dai produttori di questi accessori? 22:22:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Perdonami se replico solo in parte, ma mi manca proprio il tempo e vedo che siamo diventati un po' ripetitivi. 1- nessuna autorità, quella è solo una mia "meditazione" 2- ma quale pesante appellativo? se leggi bene la colpa non è attribuita a loro, ma alla carenza di formazione, vedi tu che forse sei del mestiere come potrebbe avvenire il contatto con le istituzioni superiori. La circolare e le direttive mica l'ho scritte io no? Ma cerchiamo davvero di essere costruttivi, ti pongo una domanda: secondo te i comandi di polizia municipale etc. hanno contattato la motorizzazione e il ministero dei trasporti per chiedere almeno delle spiegazioni? O si limitano a fare i verbali? Vorrei capire bene, sul serio.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 15/12/2013 eventuali remote residue possibilita' di colloquio amichevole con gli operatori di polizia stradale 22:22:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> invece sono convinto che sia te che ippocampo abbiate maturato diversi dubbi su questa questione grazie alla discussione p.f. comunque se siete in servizio fateci sapere dove! curiosità O.T. sei un camperista o no?
quote:Risposta al messaggio di salito inserito in data 16/12/2013 06:26:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ti ringrazio per la risposta e ti faccio i migliori auguri di buone feste.
quote:Risposta al messaggio di slowcamping inserito in data 16/12/2013 18:43:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Per quanto mi riguarda non ho "maturato" alcun dubbio...però vorrei farti una domanda: poniamo che tu intenda acquistare uno di questa portabici muniti di portatarga e che, a tuo dire, sono di "libera installazione", ritieni di sapere come montarli in maniera da non violare quelle che sono le regole per il montaggio delle targhe posteriori (ed in questo caso ti pregherei di indicarmi le regole in questione), oppure ritieni che la targa "spostata" sul portabici non debba rispettare alcuna regola circa la sua allocazione come invece devono fare quelle "originali"?...
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 16/12/2013 23:59:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> ciao ippocampo, spero di aver capito bene cosa mi vuoi chiedere prima una cosa però, non so se ho usato io il termine "libera installazione", credo di no perchè non mi è familiare e non rappresenta bene quello che penso, però ci può anche stare. Comunque ho sempre fatto riferimento a questo (circolare 2008): I portabagagli omologati sono contraddistinti dalla prescritta marcatura (numero di omologazione CE, proceduto dalla sigla dello Stato che ha rilasciato l'omologazione) e sono accompagnati dalle istruzioni di montaggio. L'installazione sui veicoli di siffatte strutture deve essere effettuata in conformità a quanto previsto dalle predette istruzioni di montaggio, nel rispetto dei limiti di carico della struttura stessa e dei limiti di pesi massimi del veicolo. Io da utente, non effettuerei l'installazione, ma mi rivolgerei a un'officina. Dopodichè siccome sono responsabile del veicolo con cui circolo verificherei di persona qualsiasi cosa mi insospettisse riguardo alla regolarità. Per es. la targa. Se fossi l'installatore farei riferimento alle istruzioni di montaggio. Qualora queste fossero lasche sulla questione del posizionamento della targa, farei riferimento al cds. Immagino non ci siano conflitti su questo. Quello che non si può fare è mantenere invariata la lunghezza dl veicolo se si considera la nuova posizione di targa e luci. Ma di questo se ne è parlato anche troppo e non so se ancora il caso. Può sembrare una sciocchezza insistere sulle istruzioni di montaggio, ma garantiscono la regolarità perchè la direttiva obbliga il costruttore a vendere il prodotto corredato di istruzioni di montaggio anch'esse prodotte in fase di omologazione. incollo due commi della direttiva: Qualora siano stati autorizzati come entità tecniche , i portabagagli , i portasci , le antenne radio e radiotelefoniche possono essere distribuiti , venduti e acquistati soltanto se accompagnati da un foglio di istruzioni per il montaggio. Queste istruzioni debbono contenere dati sufficienti affinchè gli elementi autorizzati possano essere montati sul veicolo conformemente alle corrispondenti prescrizioni Per ogni tipo di dispositivo di cui al punto 3.2.1 la domanda di omologazione deve essere accompagnata da quanto segue : 3.2.2.1 . Documenti in triplice copia con la descrizione delle caratteristiche delle entità tecniche , nonchè con le istruzioni per il montaggio fornite per ciascuna entità tecnica in commercio
quote:Risposta al messaggio di slowcamping inserito in data 17/12/2013 09:35:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Caro slowcamping, il problema è che nel momento in cui queste strutture (in libera vendita) vengono montate (secondo le istruzioni e rispettando l'omologazione) comunque occultano la targa del veicolo e, non essendo rimorchi o carrelli, in Italia diventano sanzionabili (non si può spostare la targa originale, non si può montare quella ripetitrice, quindi...) La normativa vigente in Italia, in buona sostanza, non regolamenta queste tipologie di portabici/portamoto/portatutto nel momento in cui occultano la targa del veicolo, se non mediante una procedura che consiste nella trascrizione sul libretto (ma non è così semplice). Qusto è tutto, ogni altro ragionamento impatta sempre e comunque su questo punto. Detto questo, siamo in Italia e, quindi, tanti (sempre di più) cittadini utilizzano ugualmente questo tipo di portabici (soprattutto quelli sul gancio di traino) e quasi mai incorrono in sanzioni e questo sia perché i controlli sono pochi, sia perché (secondo me) le forze dell'ordine evitano di infierire nel momento in cui constatano che non ci sono di fatto elementi tali da costituire pericolo o possibili illeciti legati alla identificazione del veicolo. In queste dieci pagine, io ho capito questo. Ciao
quote:Risposta al messaggio di floyd2 inserito in data 17/12/2013 13:25:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> si.. tranquillo... non mi è sfuggito quest'aspetto ho glissato volutamente perchè se ne è già parlato tanto
quote:Risposta al messaggio di slowcamping inserito in data 17/12/2013 09:35:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Bene...allora ti dispiacerebbe postare qualcuna di queste"istruzioni per il montaggio" in moda da verificare se al termine dell'istallazione la targa "spostata" rispetta le prescrizioni di cui al Regolamento (UE) n. 1003/2010?....sono curioso di vedere cosa dicono in proposito dette istruzioni...
quote:Risposta al messaggio di salito inserito in data 17/12/2013 20:38:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra) averci pensato prima doppia foto estiva senza invernale con e oggetti rimessati nel garage domani mattina comincio a fare foto >> Esatto. Perché devi dimostrare che lo "amuovono" [:)], che lo levano e lo mettono. E poi... comunque, la multa la fanno a te o a me che magari utilizzeremmo quel portabici la metà delle volte dei bus o degli automobilisti. Ma va bene così. Questo è il camperismo in Italia. Il bello è che c'è anche chi è soddisfatto di tutto ciò.[:)] E aggiungo anche che questo clima di incertezza, di leggi e norme che vengono applicate, applicate a metà, non applicate, interpretate in mille maniere diverse (tipicamete italiano), contribuisce a far sì che non si legiferi. Voglio dire: stante la situazione attuale, se da domani mattina TUTTE le forze preposte sanzionassero TUTTI coloro che sono in difetto e lo potessero fare con costanza (come avviene in Germania o in Austria), Parlamento e Commissioni varie verrebbero in breve tempo compulsati (dalle associazioni di cittadini, dalle case produttrici, ecc.) a legiferare.
