Transito, sosta, parcheggio e relativi segnali

Premetto che non intendo riferirmi a transito, sosta e parcheggio di camper: se ne discute abbondantemente in altri topic. Vorrei solo capire meglio alcuni concetti più generali, in particolare cosa si intende per "categorie di utenti", quelle che possono essere soggette a limitazioni secondo gli articoli 6 e 7 del CdS. Non esiste un "divieto di parcheggio", perché anche sui parcheggi si sosta. Esistono quindi solo divieti di fermata e di sosta. I segnali di parcheggio, tuttavia, possono recare l'indicazione di "categorie ammesse o escluse" (art. 120 del Regolamento di attuazione del CdS). Purtroppo non si specifica se si tratta di categorie di veicoli (art. 47 CdS) o di categorie di utenti (articoli 6 e 7 CdS). Il divieto di sosta vale per tutti, ma possono essere escluse dal divieto "talune categorie di utenti (pannello integrativo modello II.4/b)" (art. 120 Reg.): il pannello II.4/b è un pannello bianco con la scritta "eccetto" sopra la figura di un autobus. Più ricco il campionario per i divieti di transito. L'art. 117 del Regolamento prevede segnali di divieto specifici per "particolari categorie di veicoli". Sembrerebbe ovvio pensare alle categorie definite nell'art. 47, ma ci sono palesi eccezioni: c'è persino il divieto di transito per i pedoni! Ci sono poi divieti per gli autobus (che intenderei comunque come un insieme delle categorie M2 e M3, anche se sono uno dei "tipi" definiti nell'art. 54 CdS), per veicoli trainanti un rimorchio (e qui credo proprio si debba pensare ad un "misto" di categorie, in quanto i rimorchi sono categoria O), per le macchine agricole (che non appartengono certo ad una singola categoria di veicoli, in quanto possono essere semoventi o trainate; v. art. 104 CdS), infine per i veicoli che trasportano merci pericolose, esplosivi o prodotti altamente infiammabili, o prodotti suscettibili di contaminare l'acqua (che non sono certo "categorie di veicoli" e mi sembrano rientrare piuttosto nel "tipo" "autoveicoli per trasporti specifici" di cui all'art. 54 CdS). Insomma, sarei tentato di pensare che nell'art. 117 del Regolamento ci sia un lapsus e che sarebbe meglio pensare a "categorie di utenti", per coerenza con gli articoli 6 e 7 del CdS (e certo il CdS, in quanto legge, prevale sul Regolamento, che è "solo" un DPR). Conseguentemente, penserei che anche le "categorie ammesse o escluse" per il parcheggio (art. 120 Reg.) vadano intese come categorie di utenti. E in effetti, per la "sosta consentita a particolare categoria (figg. II.79/a, II.79/b)", le figure si riferiscono rispettivamente ai disabili (che sono indubbiamente utenti, non veicoli; o meglio: l'utente prevale sul veicolo) e ai mezzi di pronto soccorso (direi le ambulanze, che sono "autoveicoli per uso speciale", ovvero un "tipo" di quelli dell'art. 54 CdS). Chiedo scusa per l'elenco lungo e noioso. Se qualcuno avesse voglia di commentare... grazie. Sergio

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 22/09/2010  08:16:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Mi sa che ti era sfuggito un mio precedente messaggio, che si trova qui: [url] https://forum.camperonline.it/#=117040&whichpage=4 in cui ti proponevo di pensare ai confini stradali in termini di proprietà stradale:

quote:un parcheggio fa parte della sede stradale se è compreso entro i confini stradali, cioè su terreno che appartiene alla "proprietà stradale" (risultate da atti o desumibile dalla stessa conformazione della strada). Mi pare ne segua che: a) nei centri abitati - fatta ovvia eccezione per cortili, strade private e simili - strade e parcheggi appartengono al comune, quindi i parcheggi sono "sede stradale"; rimarrebbe magari da capire meglio se è sede stradale anche il parcheggio di un supermercato, o simili; b) fuori dei centri abitati, sono parcheggi che rientrano nella sede stradale (pur essendo, come vuole l'art. 3, fuori della carreggiata): -- le aree di servizio lungo le autostrade; -- quelle che il CdS chiama "aree di servizio, che comprendano spazi per la sosta" e di cui devono essere dotale le "strade extraurbane principali" (art. 2); c) sempre fuori dei centri abitati, per definizione non hanno parcheggi né spazi per la sosta le "strade extraurbane secondarie", in quanto si tratta di "strade ad unica carreggiata con almeno una corsia per senso di marcia e banchine" (sempre art. 2). d) sono quindi parcheggi che non rientrano nella sede stradale: -- quelli situati a margine di una strada extraurbana secondaria; -- quelli situati a margine di una strada extraurbana principale o autostrada se diversi dalle "aree" previste dall'art. 2, cioè quelli cui non si accede mediante "corsie di decelerazione e di accelerazione" (sempre art. 2), ma solo abbandonando la strada.>

> In altri messaggi: [url] https://forum.camperonline.it/#=115468&whichpage=9 [url] https://forum.camperonline.it/#=115468&whichpage=10 facevo l'esempio delle aree di sosta di Spello, Gubbio e Orvieto. L'AA di Spello sta sulla via Centrale Umbra, che appartiene allo Stato, ma mi pare proprio sia di proprietà del comune, quindi sta fuori della sede stradale. Volendo tornare a quell'argomento, mi farebbe piacere sapere cosa sai/pensi dei parcheggi di supermercati o simili. In ogni caso, come vedi sto ragionando su quei dubbi che avevi proposto un paio d'anni fa circa le "categorie" e, in effetti, scioglierli non mi pare facilissimo. Nel topic sui limiti di peso ero arrivato a pensare ad una tabella veicoli/utenti, ma mi sa che o si aggiunge una terza dimensione (non una tabella ma un cubo), oppure è meglio rinunciare a qualsiasi velleità di modellizzazione. Tra l'altro, come lì dicevo, a leggi e regolamenti è estraneo il rigore formale dell'algebra astratta... Inciso: mio padre, avvocato, diceva sempre "la logica finisce dove cominciano i regolamenti" [:)] In particolare, non pensi anche tu che quel parlare di "categorie di veicoli" nell'art. 117 del Regolamento sia un'evidente svista?

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/09/2010  10:29:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Quindi nulla di trascendentale! >

> Prof, sii buono... Da una parte mi sono laureato in filosofia nel lontano 1975, quindi... posso tendere a vedere il trascendetale anche dove non c'è, dall'altra sono camperista da poco (due anni compiuti pochi giorni fa) e ho quindi scarsa familiarità con tanti aspetti. Direi che questi due anni sono stati dedicati soprattutto a "capire il mezzo", perché un camper è un oggetto piuttosto complesso. Ora ho un po' di tempo (le lezioni non sono ancora cominciate -- è un po' insolito, ma, come ho scritto nel profilo, sono uno studente: sono iscritto al corso di laurea in statistica ed economia della facoltà di statistica della Sapienza) e cerco di capire meglio norme abbastanza intricate. Inciso: mio padre, che era avvocato, ha insistito dalla mia nascita alla sua morte perché lavorassi con lui. Non l'ho fatto perché trovo la forma mentis giuridica maledettamente diversa da quella filosofico/matematica, che mi è molto più congeniale. Per me è una difficoltà in più. Purtroppo non riesco a condividere le tue certezze, sia perché alcune cose proprio non le condivido, sia perché non mi sento ancora certo nemmeno di cose che sostieni come ovvie e che tutto sommato mi sembrano condivisibili. Se qualche camperista esperto come te non ha i miei dubbi o trova noiose le mie filosofate, non ha da fare altro che... ignorarmi.

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/09/2010  11:39:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Perdonami, ma farnetichi. Sto cercando di capire: a) se i divieti di transito e di sosta trovano fondamento solo negli articoli 6 e 7 o su altre norme (su questo mi pare che abbiamo concordato nel topic sui limiti di peso e, scusami ancora, per me non era scontato: sono troppe le norme che ignoro); b) cosa si intende per "categoria di utenti" in quegli articoli (sì, sono curioso). Per il resto, mi pare ora abbastanza chiaro (perfino a me, grazie alla discussione sui limiti di peso) che quei divieti non possono interessare i camperisti. Mi pare basti il primo comma del 185: I veicoli di cui all'art. 54, comma 1, lettera m), ai fini della circolazione stradale in genere ed agli effetti dei divieti e limitazioni previsti negli articoli 6 e 7, sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli. Capisci ora? Per me era importante escludere che potessero esserci altre norme su cui basare i divieti. Se ci fossero state, il riferimento agli articoli 6 e 7 contenuto nel 185 non sarebbe stato sufficiente. Capisci ora? Sicuramente ovvio per te, non per me neofita un po' allergico al legalese. Rimangono certo da chiarire tante altre cose, tra cui l'interpretazione del secondo comma del 185, ma su questo è in corso una "battaglia" in altri topic.

quote:Risposta al messaggio di xgo inserito in data 22/09/2010  12:21:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> La metterei in termini un po' diversi e preciserei meglio cosa intendi per "sosta". Divieti di sosta per i camper su tutto il territorio comunale mi pare di non averne visti (e non vedo su cosa potrebbero fondarsi). Ho visto più che altro divieti di campeggio. Direi: se il parcheggio di un supermercato appartiene (è dato in concessione o simili) al supermercato, non rientra nella sede stradale e quindi non dovrebbe applicarsi il CdS e te la vedresti col supermercato (forse...). Esempio: a Roma i camper non possono accedere ai parcheggi del centro commerciale Euroma 2 (c'è una barra orizzontale basata su motivi strutturali: ci sono punti in cui proprio non si passerebbe), ma possono a quelli del Parco Da Vinci. In questi ho sostato qualche volta senza problemi e non vedo quali potrebbero essere i problemi per una sosta. Tra l'altro sono andato lì col camper per comprare le biciclette da Decathlon e poterle mettere subito sul portabici. Se invece si restasse lì anche la notte, quando i negozi sono chiusi, probabilmente sarebbe diverso, ma... non ho provato.

quote:Risposta al messaggio di xgo inserito in data 22/09/2010  12:48:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> A me sembra di no, e ti dico perché (così ne approfitto per capire qualcosa in più pure io). Premessina: odio il legalese! Le "fasce di pertinenza" sono definite all'art. 3, ma non si definisce "pertinenza"! Se uno ha la pazienza di arrivare fino all'art. 24 trova non solo, finalmente, una definizione di "pertinenza", ma anche una distinzione tra "pertinenze di esercizio" (parte integrante della strada) e "pertinenze di servizio" (tra cui anche le "aree destinate al rifornimento e al ristoro degli utenti"). E il bello è che lo stesso art. 24, al comma 5, dice che le pertinenze di servizio possono anche non appartenere al proprietario della strada (quindi, per l'art. 2, sono fuori dei "confini stradali", della "sede stradale") o affidate in concessione. In questo caso... non dovrebbero essere soggette a disciplina diversa dal CdS? Diciamo che vale comunque il CdS perché le pertinenze di servizio sono "determinate" (?) dal proprietario della strada... Comunque, a parte questo, l'art. 61 del Regolamento dice che: a) le aree di servizio delle strade di tipo A e B (autostrade e delle strade extraurbane principali) non solo possono essere usate anche per la sosta, ma devono essere dotate di tutti i servizi a ciò necessari (servizi igienici, raccolta differenziata dei rifiuti ecc.); b) quanto alle strade E e F (strade urbane di quartiere e strade locali), si citano le "aree di sosta" annesse ai distributori di carburante; essendo aree di sosta, mi sembrerebbe strano non poter sostare senza un evidente e specifico segnale di divieto (non vorrei ricordare male, ma qualche segnale in qualche area di servizio l'ho visto; era comunque relativo solo ad una parte dell'area e c'erano comunque zone per la sosta). Postillina: in piena conformità col legalese, nulla si dice delle strade di tipo C e D! In matematica c'è un teorema detto "dei carabinieri"; in parole povere, dice che... se un qualcosa vale sia per A e B che per E e F, allora vale anche per C e D se C e D sono compresi tra le altre due coppie. Quindi si può sostare anche pesso i distributori lungo le strade C e D, cioè lungo tutte le strade [:)] In sostanza, direi che non hai commesso alcuna violazione e che hai fatto bene a chiedere al gestore: credo che alla fine sia lui quello che risponde di quello che succede nel suo distributore (proprietario o concessionario che sia).

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 22/09/2010  19:26:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Grazie. Ho letto ma... ho ancora qualche dubbio. Provo a essere sintetico e a tenere conto delle tue indicazioni. Il CdS si occupa dell'uso pubblico delle strade. Le strade hanno dei "confini stradali", che delimitano "proprietà stradali". Il CdS vale entro i "confini stradali". Esempio: "una strada extraurbana secondaria" è una strada ad unica carreggiata con almeno una corsia per senso di marcia e banchine. Null'altro. A margine della strada si apre un grande spiazzo, per accedere al quale si deve uscire dalla strada, oltrepassando la banchina. Esempio: vicino Roma, nei pressi di Tor San Lorenzo, c'è una situazione simile. Sembrava che su quello spiazzo dovesse essere realizzata un'area di sosta per camper, ma non se ne è fatto nulla ed è sempre più terra incolta. Non ci sono cancelli o simili. Quello spazio, in quanto fuori dei confini stradali (assumo che i proprietari di strada e spiazzo siano diversi), non è disciplinato dal CdS. Quindi la possibilità di sostare o meno sullo spiazzo, per un camper come per un motorino, dipende solo dai voleri del proprietario. Sbaglio di molto?