quote:Originally posted by Prof.AntonioCalosci Un veicolo è un UTENTE della strada. Originally posted by TheDevil Concordo.>>
quote:Originally posted by fbomped Non sono d'accordo... L'UTENTE non può essere una cosa... ritengo invece che l'UTENTE (della strada) possa essere solo una persona e quindi ....>> CdS, art. 1: 2. La circolazione dei pedoniid="blue">, dei veicoliid="blue"> e degli animaliid="blue"> sulle strade e' regolata dalle norme del presente codice ...id="green"> CdS, art. 148: 1. Il sorpasso è la manovra mediante la quale un veicolo supera un altro veicoloid="blue">, un animaleid="blue"> o un pedoneid="blue"> in movimento o fermi sulla corsia ... 3. Il conducente che sorpassa un veicoloid="blue"> o altro utenteid="blue"> della strada che lo precede sulla stessa corsia ... 4. L'utenteid="blue"> che viene sorpassato ...id="green"> Nell'articolo 1 pedoni, veicoli ed animali risultano equiparati, nel senso che non vengono citati in modo differenziato. Se pedoni ed animali sono considerati utenti della strada, analoga definizione va riferita ai veicoli. D'altra parte, nell'art. 148, il comma 4 fa riferimento all'utente sorpassato, che corrisponde ad un veicolo, un animale, un pedone per il comma 1 dello stesso articolo. D'altra parte ancora, un veicolo fermo su strada fa comunque uso della porzione di strada occupata. In ogni caso, il conducente e' un "componente" funzionale del veicolo e ne segue la relativa classificazione. Nei lìmiti della mia conoscenza della materia.
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 25/09/2010 21:27:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Provveda lei a non fare confusione! Per la II volta le dico che il I commando dell'art. 47 non. Suddivide in categorie ma fa semplice classificazione! Ecco cosa ha sbagliato e di brutto pure!
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 25/09/2010 22:19:37 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusi TheThevil, ma il CDS ha uno strano modo per individuare i soggetti, probabilmente ha già ipotizzato i veicoli automatici senza conducente, perché l'art. 148 da lei citato riporta testualmente: L'utente che viene sorpassato deve agevolare la manovra e non accelerare. Nelle strade ad una corsia per senso di marcia, lo stesso utente deve tenersi il più vicino possibile al margine destro della carreggiata. Ora io non penso che il veicolo, allo stato attuale della tecnologia, sia in grado di fare queste cose da solo senza alcun governo umano. O il CDS voleva riferirsi al conducente oppure io penso che l'utente della strada sia semplicemente l'insieme di veicolo + persona o persone fisiche che in un dato momento sono destinatari del provvedimento e che quindi con categoria di utenti il CDS abbia lasciato intendere una definizione di volta in volta definibile ad hoc a seconda delle situazioni di cui agli art. 6, 7 almeno per quanto lì previsto. Prova ne sia il fatto che il DM in attuazione dell'art. 8 comma 1 non indica solo un veicolo ma anche una condizione del proprietario e che per determinare l'insieme soggetto alla norma (che fruisce della deroga) è necessario prendere tutte e due le indicazioni veicolo e situazione del proprietario (condizione di tipo AND). Le faccio inoltre presente che qui viene identificato "l'utente" ovvero il singolo utente, e per me leggo che si riferisce genericamente a chi utilizza la strada come pedone, conducente, passeggero etc. E che non sia questo l'esempio per determinare le categorie di utenti. Non so se mi sono capito.
quote:Originally posted by chorus Ma lo voglio capire io, ragionando sui vari provvedimenti legislativi, anche grazie alla cultura che mi sono fatto in anni di studi, anche giuridici. Tornando all'argomento, l'art. 8 del cds rubrica "Circolazione nelle isole" stabilendo che il MIT ... può ... vietare l'affluenza e la circolazione ai veicoli nonid="red"> appartenenti a persone non facenti parte della popolazione stabile. .... Infatti, il DM, dopo aver vietato al comma 3 dell'art. 1 l'afflusso e la circolazione di veicoli nonid="red"> appartenenti a persone non stabilmente residenti nell'isola del Giglio, prevede ...>> Ho la sensazione che nelle tue affermazioni ci siano due NON di troppo.
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 25/09/2010 22:38:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Condicente di che cosa? Auto? Camper? Quindi conducente di VEICOLO M1 Conducente di che cosa? TIR? Furgone over 35? Quindi conducente di veicolo N2/3 Conducente di che cosa? Bicicletta? Quindi conducente di bicicletta non avendo (la bici) CATEGORIA.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 25/09/2010 22:32:58 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Secondo me lei non sa leggere, è assodato.... ormai, e le spiego anche il perché, e per lo stesso motivo, purtroppo, penso che avrò sprecato tempo, ma stia attento: Questo è l'art. 47 comma 1: Art. 47. Classificazione dei veicoli. 1. I veicoli si classificano, ai fini del presente codiceid="red">, come segue: a) veicoli a braccia; b) veicoli a trazione animale; c) velocipedi; d) slitte; e) ciclomotori; f) motoveicoli; g) autoveicoli; h) filoveicoli; i) rimorchi; l) macchine agricole; m) macchine operatrici; n) veicoli con caratteristiche atipiche. E questo è il comma due: I veicoli a motore e i loro rimorchi, di cui al comma 1, lettere e), f), g), h), i) e n) sono altresì classificati come segueid="red"> in base alle categorie internazionali: Come vede il codice usa il termine classificano-classificati per entrambi. Ma solo nel primo comma dice ai fini del presente codiceid="red">. Ovvero il codice dice... lo so che ci sono le categorie internazionali e te lo dico pure al secondo comma, ma ai fini del presente codice valgono le seguenti classificazioni, altrimenti voglio proprio vedere quando il codice si riferisce ad autoveicoli da dove ha preso la classificazione e così quando si riferisce ai filoveicoli. E questo ha una logica perché le norme del codice sono anche riferite diversamente alle classificazioni degli art. 47 e successivi. A professò... legga bene![:D][:D][:D][:D]
quote:Originally posted by chorus Riporto la lettera h) dell'art. 2 del DM in parola: "caravan e autocaravan i cui proprietari possono dimostrare che trascorreranno con il loro veicolo almeno quattro giorni nell'unico campeggio esistente nell'Isola, previa autorizzazione rilasciata dal comune dell'Isola del Giglio". Ecco un chiaro esempio di "categoria di veicoli". Originally posted by TheDevil A mio avviso e nel rispetto dell'art. 8 CdS (ultimo periodo del comma 1), la dèroga riguarda i veicoli appartenenti alla categoria di utenti costituita dai turisti con prenotazione confermata nel campeggio dell'isola per almeno quattro giorni.>>
quote:Originally posted by Surf83 ... perché specificare anche caravan e autocaravan?>>
quote:Originally posted by chorus Il DM PREVEDE CHE ALCUNE CATEGORIE (soltanto alcune categorie) di veicoli utilizzate da alcuni utenti, per particolari e circostanziate ragioni possono accedere sull'Isola del Giglio.>> Dal DM gia' trascritto evidenzio due alinea: c) veicoli i cui proprietari possono dimostrare che trascorreranno almeno cinque giorni sull'Isola, previa autorizzazione rilasciata dal Comune dell'Isola del Giglio; h) caravan e autocaravan i cui proprietari possono dimostrare che trascorreranno con il loro veicolo almeno quattro giorni nell'unico campeggio esistente nell'Isola, previa autorizzazione rilasciata dal Comune dell'Isola del Giglio.id="green"> Come noto, la disposizione di cui all'art. 8 CdS consente di stabilire deroghe al divieto a favore di determinate categorie di veicoli e di utenti. Nella lettera <c> la deroga e' stabilita unicamente per categoria di utenti mentre nella lettera <h> la deroga e' stabilita con applicazione di entrambi i criteri, cioe' per categorie di veicoli e per categoria di utenti. A stretto rigore, posto che nella lettera <c> non viene fatta esplicita esclusione dei veicoli indicati alla successiva lettera <h>, caravan ed autocaravan potrebbero essere al sèguito di turisti che possono dimostrare che trascorreranno almeno cinque giorni sull'Isola.
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 25/09/2010 23:07:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>
quote:> Per cominciare a riscontrare da parte mia i tuoi interventi in questo 'topic' ritengo necessario premettere alcune puntualizzazioni sulle tue affermazioni nellaOriginally posted by Cubetto
In sostanza, i divieti di transito basati su lunghezza/larghezza/altezza/massa dei veicoli (quelli di cui parla il 188 del regolamento) rientrano tra le limitazioni che possono essere decise dall'ente proprietario della strada (art. 6, comma 4), e in particolare dal sindaco per i centri abitati (art. 7 comma 1, che richiama il precedente), a carico di "categorie di utenti". [01]id="red"> L'espressione "categorie di utenti" suona un po' strana, ma certo non può voler direid="red"> "agli uomini sì e alle donne no", "ai pelati sì e ai capelloni no" o simili. [02]id="red"> Sembraid="red"> che il CdS parli di "categorie di veicoli" quando intende riferirsi alla classificazione dell'art. 47, di "categorie di utenti" quando intende riferirsi a "sottocategorie di veicoli". [03]id="red"> Sembraid="red"> cioè che per "categoria di utenti" si debba intendere "utenti che guidano veicoli di una certa sottocategoria", sottocategoria che è un'articolazione di una delle categorie di veicoli. [02]id="red"> Articolazione ovviamente variabile (quindi non codificabile a priori)id="red"> secondo le esigenze di sicurezza pubblica, sicurezza stradale, tutela della salute, esigenze della circolazione, caratteristiche strutturali delle strade ecc., insomma secondo tutti i casi previsti negli articoli 6 e 7. [04]id="red"> Solo così riesco a spiegarmiid="red"> come possano essere stabilite limitazioni ad una "categoria di utenti" caratterizzata da larghezza superiore a 2 metri o da massa superiore a 35 quintali. [05]id="red">Originally posted by Cubetto
Sto provando a ragionare sul significato di "categoria di utenti", visto che ovviamenteid="red"> non può voler dire "i violinisti sì ma gli statistici no" e nemmeno "i magri sì, ma gli obesi larghi più di 2 metri e pesanti più di 35 quintali no". [02]id="red"> Comunque, se sai spiegarmi come mai tra le limitazioni valide per "categorie di utenti"id="red"> ce ne sono anche alcune che riguardano espressamente le caratteristiche del veicolo - caratteristiche variabili secondo le esigenze di sicurezza, le caratteristiche delle strade ecc. e NON riconducibili alle categorie dell'art. 47. [06]id="red">Originally posted by Cubetto
Se i divieti valgono per TUTTE le categorie di utenti, allora NON POSSONO basarsi sugli articoli 6 e 7, perché in essi si parla espressamente di divieti per "tutte O ALCUNE categorie di utenti", per "DETERMINATE categorie di utenti". [07]id="red">Originally posted by Cubetto
La mia domanda è semplice: su quale norma di legge si basano quei divieti? [08]id="red"> Se si basano sugli articoli 6 e 7 mi pare che ne seguano alcune conseguenze circa il significato di "categoria di utenti", ma questo è un passo ulteriore. [9]id="red">Originally posted by Cubetto
Mi pare di capire che siamo tutti d'accordo che quei divieti si basano sul 6 e sul 7. Bene! Se provo a dare un senso alla frase citata, inoltre, mi pare ne venga fuori un'idea di "categoria di utenti" diversa da quella che, in prima approssimazione, avevo immaginatoid="red">: non un sottoinsieme di una categoria di veicoli, ma un insieme trasversale a tutte le categorie di veicoli. [09]id="red"> .... Quando si dice (più o meno) «viste le caratteristiche strutturali di tale strada o tratto di strada, è vietato il transito alla "categoria di utenti" "veicoli con peso superiore a 35 quintali"» ... [10]id="red"> .... Si tratta comunque di un argomento diverso da quello che avevo proposto, quindi ringrazio tutti e comincio a pensare al prossimo piccolo passo. [11]id="red">>
precedente discussione,
al solo scopo di farti conoscere la mia opinione sulle "ovvietà" che hai posto a base dei tuoi ragionamenti. [01]id="red"> I divieti di transito citati rientrano certamente tra le limitazioni alla circolazione dei veicoli secondo gli articoli 6/4/b e 7/1/a del CdS, ma non sono tra i divieti che possono istituirsi a carico di "categorie di utenti"id="blue">. [02]id="red"> Invece, a mio avviso, l'espressione "categorie di utenti" fa proprio riferimento alle caratteristiche "personali" degli intestatari/passeggeri dei veicoli, a prescindere da qualunque relazione con il veicolo sul quale possono risultare trasportati. [03]id="red"> A me sembra invece che l'espressione "categorie di veicoli" faccia riferimento ad una o piu' delle definizioni che il CdS riporta negli artt. 48-59, eventualmente tra loro raggruppate attraverso le (macro)categorie di cui ai commi 1 e 2 dell'art. 47. [04]id="red"> Concordo. A differenza delle "categorie di veicoli", che sono predefinite dal legislatore negli artt. 47-59 CdS (per cui all'ente proprietario della strada resta soltanto la scelta delle "categorie" da sottoporre a specifiche disposizioni), le "categorie di utenti" non hanno alcuna definizione a priori, per cui resta in facolta' dell'ente proprietario della strada l'individuazione delle caratteristiche "personali" in base alle quali provvedere - volta per volta - alla definizione delle "categorie di utenti". [05]id="red"> La spiegazione e' piu' semplice, nel senso che le limitazioni connesse alle caratteristiche "tecniche" dei veicoli non sono istituite secondo le "categorie di utenti". [06]id="red"> Invece, a mio avviso, non ci sono limitazioni valide per "categorie di utenti"id="blue"> connesse alle caratteristiche "tecniche" dei veicoli. [07]id="red"> Se i divieti valgono per TUTTE le categorie di utentiid="blue">, evidentemente detti divieti (ex art. 6/4/b e/o 7/1/a CdS) sono stati istituiti in relazione alle caratteristiche "tecniche" dei veicoli, a prescindere dalle caratteristiche dei relativi passeggeri. [08]id="red"> Ho provato a darti la mia opinione nell'interventohttps://forum.camperonline.it
#1861304. [09]id="red"> Eureka! [10]id="red"> Quando si dice (più o meno) ...id="blue"> si sbaglia, perche' - a mio avviso - l'espressione corretta dovrebbe essere: «viste le caratteristiche strutturali di tale strada o tratto di strada, è vietato il transito aquote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 25/09/2010 22:19:37 CdS, art. 1: 2. La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade e' regolata dalle norme del presente codice ... CdS, art. 148: 1. Il sorpasso è la manovra mediante la quale un veicolo supera un altro veicolo, un animale o un pedone in movimento o fermi sulla corsia ... 3. Il conducente che sorpassa un veicolo o altro utente della strada che lo precede sulla stessa corsia ... 4. L'utente che viene sorpassato ... Nell'articolo 1 pedoni, veicoli ed animali risultano equiparati, nel senso che non vengono citati in modo differenziato. [1]id="red"> Se pedoni ed animali sono considerati utenti della strada, analoga definizione va riferita ai veicoli. [2]id="red"> D'altra parte, nell'art. 148, il comma 4 fa riferimento all'utente sorpassato, che corrisponde ad un veicolo, un animale, un pedone per il comma 1 dello stesso articolo.[3]id="red"> >> [1]id="red"> Nell'articolo 1, pedoni, veicoli ed animali risultano equiparati, in quanto sono tutti soggetti interessati alla circolazione e non necessarimanente debbano essere tutti utenti della strada. [2]id="red"> No. Altrimenti mi troverei in difficoltà ad applicare l'art 140 del C.d.S nei confronti del veicolo (utente della strada).. Gli utenti della strada (veicoli??) devono comportarsi in modo da non costituire pericolo o intralcio per la circolazione ed in modo che sia in ogni caso salvaguardata la sicurezza stradale. [3]id="red"> Il comma 4 prevede che "L'utente che viene sorpassato deve agevolare la manovra e non accelerare." Ciò significa che il conducente del veicolo (soggetto) che viene sorpassato deve agevolare (predicato verbale) la manovra (complemento oggetto). E' evidente che l'utente non può essere una cosa. Se il veicolo fosse un utente della strada al comma 3, sarebbe stato sufficiente indicare "Il conducente che sorpassa un
quote:Risposta al messaggio di fbomped inserito in data 26/09/2010 21:03:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Personalmente ritengo che le norme di comportamento del cds, ovvero l'intero Titolo V - articoli dal 140 al 193, riguardino per la maggior parte gli utenti conducenti dei veicoli a motore e, solo in modo residuale come numerosità degli articoli, i pedoni, i ciclisti e i conducenti dei veicoli a trazione animale. L'art. 140, sempre a mio parere, è rivolto a tutte le persone che per qualsiasi titolo e per qualsiasi ragione si trovino sulla strada. Consideriamo inoltre, che gli utenti diversi dai conducenti di veicoli a motore sono considerati "utenti deboli della strada".
quote:TheDevilid="red"> Nella lettera <c> la deroga e' stabilita unicamente per categoria di utenti mentre nella lettera <h> la deroga e' stabilita con applicazione di entrambi i criteri, cioe' per categorie di veicoli e per categoria di utenti. (Caravan e Autocaravan NDR) [04] Concordo. A differenza delle "categorie di veicoli", che sono predefinite dal legislatore negli artt. 47-59 CdS (per cui all'ente proprietario della strada resta soltanto la scelta delle "categorie" da sottoporre a specifiche disposizioni), le "categorie di utenti" non hanno alcuna definizione a priori, per cui resta in facolta' dell'ente proprietario della strada l'individuazione delle caratteristiche "personali" in base alle quali provvedere - volta per volta - alla definizione delle "categorie di utenti". >> Mi sembra un po' pericolosa per noi camperisti questa cosa. Lei sta dicendo che l'autocaravan è una categoria di veicoli e che in abbinamento alla condizione del proprietario può essere destinataria di un provvedimento del CDS in modo distinto dalle autovetture, magari in abbinamento a una qualità del proprietario, ad esmepio il non essere residente nel comune. Ho capito bene?
quote:Risposta al messaggio di Pasquale Finizio inserito in data 26/09/2010 21:30:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Chiedo scusa, ma se il tutto e' (sembra, da cosa viene qui scritto...) cosi' complicato , un "normale" cittadino con istruzione media (ma anche di piu'...) come diavolo ne puo' uscire "vivo" ? quando va in giro con un veicolo deve avere come "navigatore" (non un tom-tom [:D]) un "avvocato" ? [V][xx(] Ivano PS: 1) il mio commento non e' riferito in particolare a Pasquale Finizio ma bensi' in generale alla discussione e a chi vi sta partecipando (ovvero potevo quotare uno qualsiasi dei tanti altri messaggi sull'argomento) 2) sarebbe bene/meglio non togliere i link dei msg quotati (quelli che vengono inseriti automaticamente) come in questo caso invece fatto, senno' poi si "fatica" a ritrovare i vari pezzettini di frasi sparse nel topicid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 26/09/2010 22:37:28 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sono d'accordo che la questione è complicata. Ma proprio per questo io voglio partecipare a questo forum perché, da camperista, ho la latente sensazione che non tutti noi sappiamo le regole e le loro sfaccettature. Quindi più se ne può parlare apertamente e meglio è. Credo che abbiamo tutti da guadagnare in un sereno confronto. Chi rifugge dal confronto rifugiandosi nel suo guscio, o peggio, convincendosi di una verità cerca di ingannare se stesso (se non anche altri) rischia quantomeno di non essere consapevole e vivere male le sue vancanze e farle vivere male anche agli altri. Meglio l'informazione anche quando è troppa piuttosto che nessuna informazione o una informazione di comodo. In genere le dittature si basano sull'ignoranza e sulla censura.
quote:Risposta al messaggio di Pasquale Finizio inserito in data 26/09/2010 23:04:37 (Visualizza messaggio in nuova finestra) ho la latente sensazione che non tutti noi sappiamo le regole e le loro sfaccettature>> Da cosa/come viene scritto da qualcuno (meno male che sono pochi) in alcuni messaggi in questo forum , piu' che di "regole" (comprensibili ai piu') a me pare un vero e proprio castello kafkiano ... [V] Vabbe' vorra' dire che mi dovro' cercare un "navigatore avvocato" ... lei (le do del "lei" in quanto a sua volta mi ha dato del "lei" in un altro 3D, ma se vuole ci possiamo dare del tu che e' piu' immediato) ne conosce qualcuno disposto a girongolare gratis in camper al mio fianco con codice in mano ? [:D] (pero' "attenzione" perche' io faccio molto piu' sosta libera che non AA o camping , quindi tale "navigatore avvocato" si deve "adeguare" [;)]) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 26/09/2010 23:16:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> No non ne conosco. Cerco però di farmi una mia idea. Mia personale.
quote:Risposta al messaggio di Pasquale Finizio inserito in data 26/09/2010 23:22:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra) No non ne conosco>> Peccato [:D] Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 26/09/2010 23:44:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ivano! Ti sei accorto che stai parlando sempre con la stessa persona dal mutevole alias?
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 27/09/2010 01:08:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> prof. se veramente uno per avvalorare le sue tesi fa questo ,come siamo messi male .... ciao prof. sei forte. saveio
