http://www.movimentocamperisti....
Ciao, Ivano. PS: dimenticavo... in ogni caso il ricorso e' uno strumento "civile" a cui ogni cittadino puo' far riferimento per cercar di far valere le proprie ragioni: per quanto mi riguarda il prx giugno 2007 avro' una udienza "camperistica" presso il GdP di Savona contro il comune di Spotorno, faro' sapere come andra' a finire... id="blue">quote:Originally posted by ngeloco> Grazie. Aspettavo un tuo intervento sulla questione e concordo (con un distinguo). Nei primi cinque casi, le ordinanze sindacali risultano emanate ai sensi del Codice della Strada; nelle ultime due, non si sa ancora da quale specifica disposizione di legge il Sindaco abbia desunto la facolta' di emanare i propri provvedimenti. Al riguardo, hai tempo e voglia di intervenire qui: https://www.camperonline.it/for... ?
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quote:Originally posted by TheDevil> La questione Numana l'ho saltata, perché ne abbiamo già abbondantemente parlato ed anche perché quello che avevo da dire l'ho scritto in un articolo insieme ad Antonio Morelli su turismo itinerante a questo indirizzo:
quote:Originally posted by ngeloco> ..... Nei primi cinque casi, le ordinanze sindacali risultano emanate ai sensi del Codice della Strada; nelle ultime due, non si sa ancora da quale specifica disposizione di legge il Sindaco abbia desunto la facolta' di emanare i propri provvedimenti. Al riguardo, hai tempo e voglia di intervenire qui: https://www.camperonline.it/for... ?
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http://www.turismoitinerante.co...
Comunque quello che volevo evidenziare, citando quelle sentenze, e con questo voglio rispondere anche ad Ivano, è che la politica dei ricorsi davanti ai GdP contro le multe è perdente, perché se anche qualche Giudice di Pace, di tanto in tanto capita che dia ragione al camperista, la Cassazione ha costantemente riformato le decisioni di questi Giudici. Voglio dire, Ivano potrà anche vincere a Spotorno, se trova un GdP che vorrà accogliere le tesi del ************* **********, tanto per parlare chiaro, ma si tratterebbe sempre di una vittoria effimera, perchè riguardante un caso singolo (l'annullamento della singola multa) e comunque, la sentenza del GdP non reggerà mai alla verifica del giudice superiore (sia essa la Cassazione o, da aprile, il Tribunale). ciao angeloquote:Originally posted by ngeloco Comunque quello che volevo evidenziare, citando quelle sentenze, e con questo voglio rispondere anche ad Ivano, è che la politica dei ricorsi davanti ai GdP contro le multe è perdente, perché se anche qualche Giudice di Pace, di tanto in tanto capita che dia ragione al camperista, la Cassazione ha costantemente riformato le decisioni di questi Giudici. >> Chiedo scusa agli "altri", ma devo purtroppo ripetermi (da appena sopra...) in quanto pare che quanto da me scritto non venga preso in considerazione (volutamente o meno)... Ciao, Ivano. Essendo l'attuale normativa "interpretabile" (e purtroppo sempre a ns sfavore...) puo' succedere quanto purtroppo succede, e "pare" che anche nei casi di palese illegittimita' (p.e. barre limitatrici di altezza e/o motivazioni non valide/sufficienti quali p.e. la salvaguardia dell'igiene e salute pubblica) ci sia poco da fare...id="red"> (ovvero cio' significa che la legge non e' proprio uguale per tutti...) Cmq, preso atto della situazione (i giudici sono giudici...), e' quindi proprio necessario cercare di modificare l'attuale normativaid="red">, e il Movimento Camperisti lo sta proponendo con xxxxxxxxxx PS x turismo itinerante (in modify): su TI ho "cercato" di inserire un post (un post, non un articolo...) di presentazione del Movimento Camperisti un mesetto orsono, ma ad ora ancora nulla (anche chiedendo spiegazioni al direttore...). Bell'esempio di "apertura" e "democrazia web"... id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP Chiedo scusa agli "altri", ma devo purtroppo ripetermi (da appena sopra...) in quanto pare che quanto da me scritto non venga preso in considerazione (volutamente o meno)... Ciao, Ivano. id="blue"> >> Immagino che ce l'hai con me. Non capisco quale è il problema: non è che non voglio prenderti in considerazione, ma non so cosa risponderti. Si la normativa è interpretabile, perché tutte le norme lo sono. Il problema è come sono state scritte. Ne abbiamo già parlato in passato. Il problema ancora più serio poi è come e SE valga la pena di modificarle queste norme e capire se il rimedio può essere peggiore del male. Poi, c'è il problema del metodo (pure di questo, mi pare, ne abbiamo già parlato). Non vedo perché mai debba aderire ad una proposta preconfezionata. ciao id="size2">
quote:Originally posted by ngeloco Non capisco quale è il problema: >> Te lo riscrivo ancora una volta...id="blue"> ...e "pare" che anche nei casi di palese illegittimita' (p.e. barre limitatrici di altezza e/o motivazioni non valide/sufficienti quali p.e. la salvaguardia dell'igiene e salute pubblica) ci sia poco da fare...id="red"> A parer tuo NON c'e' problema e va bene cosi' ?id="blue">
quote:Originally posted by ngeloco Il problema ancora più serio poi è come e SE valga la pena di modificarle queste norme e capire se il rimedio può essere peggiore del male.>> Quindi l'unica soluzione (che vedi tu ed altri) e' lasciare tutto come e' e quindi (ci vorra' solo del tempo) OBBLIGARE a sostare/soggiornare SOLO in AA (o peggio in camping, visto che di AA ce ne sono pochine...) ???id="blue">
quote:Originally posted by ngeloco Non vedo perché mai debba aderire ad una proposta preconfezionata >> Come gia' scritto piu' volte, la discussione/proposta e' nata "qui" e poi per motivi tecnico/logistici (e anche xche' "qui" si parla tanto, giustamente, ma si fa poco...) si e' spostata "di la'"... Tutti possono partecipare alla discussione/progetto/proposte "di la'" (non e' una "setta" a numero chiuso). Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by ngeloco Non capisco quale è il problema:> Si fa presto a dire "palese illegittimità"... Chi lo stabilisce se l'ordinanza è illegittima? Ne' io ne' tu e da quanto ci dicono le sentenze della Cassazione di cui a questo 3d, neppure il Giudice ordinario. Come è stato scritto altrove nel forum, da Devil e da altri, se l'ordinanza non si impugna nei termini di Legge, ce la teniamo come è. Cioè è legittima. Tutti i provvedimenti amministrativi, quindi anche le ordinanze di Numana, Massa Carrara, Roccaraso, Orosei, Bolzano, Gaeta, Spotorno, etc., etc., si presumono legittimi, e se non vengono impugnati davanti al TAR, tali restano. Per cui sono legittime le ordinanze di Numana, di Orosei, di Spotorno e così via, perché nessuno mai si è fatto carico di impugnarle. La scorciatoia che qualcuno aveva cercato di percorrere, cioé quella di chiedere la disapplicazione dell'ordinanza davanti al GdP è stata definitivamente chiusa, sbarrata, dalla Cassazione con le due sentenze di Numana. Ce lo vogliamo mettere in testa?quote:Originally posted by IvanoPP Te lo riscrivo ancora una volta...id="blue"> ...e "pare" che anche nei casi di palese illegittimita' (p.e. barre limitatrici di altezza e/o motivazioni non valide/sufficienti quali p.e. la salvaguardia dell'igiene e salute pubblica) ci sia poco da fare...id="red"> >>
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quote:A parer tuo NON c'e' problema e va bene cosi'? .... Quindi l'unica soluzione (che vedi tu ed altri) e' lasciare tutto come e' e quindi (ci vorra' solo del tempo) OBBLIGARE a sostare/soggiornare SOLO in AA (o peggio in camping, visto che di AA ce ne sono pochine...) ???id="blue"> >> A mio parere, se le cose vanno avanti in questo modo, con la contrapposizione frontale (che ci vede perdenti!) e la difesa ad oltranza dei presunti diritti dei camperisti che appaiono, agli occhi di tanti, sempre più come dei privilegi, i Comuni che ci accetteranno saranno sempre di meno ed alla fine finiremo tutti nelle riserve indiane! Occorre un'inversione a 360° del modo di vedere i rapporti con le Amministrazioni ed occorre comprendere che se certi Comuni non ci vogliono, una ragione ci sarà e non ha più senso parlare di "Sindaci anti-camper", come qualcuno si ostina ancora a fare!
quote:Originally posted by ngeloco Non vedo perché mai debba aderire ad una proposta preconfezionata Come gia' scritto piu' volte, la discussione/proposta e' nata "qui" e poi per motivi tecnico/logistici (e anche xche' "qui" si parla tanto, giustamente, ma si fa poco...) si e' spostata "di la'"... Tutti possono partecipare alla discussione/progetto/proposte "di la'" (non e' una "setta" a numero chiuso). Ciao, Ivano.id="blue"> >> Anche solo scambiarsi delle idee, aiuta a capire le cose. ciao
quote:Originally posted by ngeloco [>> Prob o sono io che non mi spiego o sei tu che non comprendi. Ci riprovo: 1) concordo con te che per annullare una ordinanza sindacale si deve ricorre al TAR (con tutti i contro che di cui gia' ben si sa', spero...) 2) ma se una ordinanza e' palesemente e inconfutabilmente illegittima (p.e. barre limitatrici di altezza dove NON possono essere messe, a tal riguardo si veda anche altro nuovo 3D sul nuovo "caxxiatone" del Ministero dei Trasporti a Massa) il GdP (o prefetto) dovrebbero annullare il procedimento amministrativo (multa) ed eventualmente a seguire ANCHE la cassazione DOVREBBE tener ben presente tale situazione... (cosa che invece non avviene); ovvero cio' non annulla l'ordinanza ma almeno la multa ( e se ti par poco...). E riguardo alla legittimita' o meno di una ordinanza che si finalizza con un provvedimento amministrativo nei confronti di un cittadino (multa da pagare), tale ordinanza dovra' ben rispettare delle regole/leggi/normative/quantaltro oppure puo' essere pensata/scritta/applicat "ad cazzum" ? xche' se "ad cazzum", ripeto, significa che la legge non e' uguale per tutti... Ovvero, se diventero' sindaco emettero' un'ordinanza che vieta SOLO ai lapponi di camminare sui gradini dispari di tutte le scale sul territorio comunale , e se uno sfigato di lappone vuole contestare l'eventuale multa di 30 euri che gli viene appioppata che faccia ricorso al TAR spendendo 5.000 euri oppure che non rompa le balle tanto i GdP e i Prefetti non possono dargli ragione. Ciao, Ivano. PS: per quanto riguarda invece i sindaci che non ci vogliono, mi raccomando facciamoci tirare sempre "palate" in faccia e non diciamo nulla per evitare di contrariarli e rischiare quindi di peggiorare quindi la situazione (anche se difficilmente peggiorabile)id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Ivano la Cassazione non ha assolto Previti, ha detto che la competenza non era del Tribunale di Milano, bensì quello di Roma. Pertanto si ricomincia daccapo. Finchè sono io che ti prendo in castagna va bene, ma se sono altri sò c***i tuoi [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D] Ciao Giorgio
Scusate l’ OT , ma mi pare che proprio ci azzecchi con questo 3D (visto che si parla di cassazione) … Immagino gia’ sappiate della “assoluzione previti” da parte della cassazione. Non pensate sia una VERGOGNA ??? Ovvero, come ho gia’ detto, pare proprio che la legge non sia uguale x tutti… Ciao, Ivano.id="blue"> >
quote:Originally posted by aleandrea> E' vero quello che dici, ma se ho ben capito a causa di tale decisione della cassazione, il tutto cadra' in prescrizione all'inizio del prox anno e quindi TUTTI LIBERI !!! (ovvero tale sentenza della cassazione equivale all'assoluzione) [;)] Quindi, se ho ben capito, per te quanto avvenuto non e' una VERGOGNA... [V] o sbaglio ? [?][;)] Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Ivano la Cassazione non ha assolto Previti, ha detto che la competenza non era del Tribunale di Milano, bensì quello di Roma. Pertanto si ricomincia daccapo. Finchè sono io che ti prendo in castagna va bene, ma se sono altri sò c***i tuoi [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D] Ciao Giorgio
Scusate l’ OT , ma mi pare che proprio ci azzecchi con questo 3D (visto che si parla di cassazione) … Immagino gia’ sappiate della “assoluzione previti” da parte della cassazione. Non pensate sia una VERGOGNA ??? Ovvero, come ho gia’ detto, pare proprio che la legge non sia uguale x tutti… Ciao, Ivano.id="blue"> >
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quote:Originally posted by IvanoPP> Bravo, stai iniziando a capire come funziona [:D][:D]!!id="size2">
quote:Originally posted by ngeloco [>> [blue]Prob o sono io che non mi spiego o sei tu che non comprendi. Ci riprovo: ....... Ovvero, se diventero' sindaco emettero' un'ordinanza che vieta SOLO ai lapponi di camminare sui gradini dispari di tutte le scale sul territorio comunale , e se uno sfigato di lappone vuole contestare l'eventuale multa di 30 euri che gli viene appioppata che faccia ricorso al TAR spendendo 5.000 euri oppure che non rompa le balle tanto i GdP e i Prefetti non possono dargli ragione.
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quote:Originally posted by ngeloco> Mi fa piacere che tu abbia cambiato idea e ti ringrazio per aver accolto il mio invito.
quote:Originally posted by TheDevil> La questione Numana l'ho saltata, perché ne abbiamo già abbondantemente parlato ed anche perché quello che avevo da dire l'ho scritto in un articolo insieme ad Antonio Morelli su turismo itinerante a questo indirizzo...
Al riguardo, hai tempo e voglia di intervenire qui: https://www.camperonline.it/for... ? >
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quote:Originally posted by ngeloco Bravo, stai iniziando a capire come funziona [:D][:D]!!id="size2"> >> Sorry, ma l'ho gia' capito da mo' (e non solo per quanto riguarda il tema camperismo, ma purtroppo per argomenti molto piu' importanti)... [;)] E quindi ripeto, che tali situazioni non possono essere lasciate cosi' come sono e si deve per forza reagire anche mettendo sul piatto la possibilita' di andare al muro-contro-muro [}:)]id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> A prescindere se Previti (che neanche mi sta simpatico) è colpevole o meno, non sta a me giudicare, per me è sicuramente una vergogna come funziona la giustizia in Italia. Ma la si può menare (soldi pubblici) per anni con quel processo e poi sentirsi dire dovete iniziare daccapo, con la certezza che neanche verrà giudicato ? Di esempi ce ne sono una miriade, sarebbe ora che la bilancia raffigurante la giustizia venisse TARATA !!!!!! Ciao Giorgio
quote:Originally posted by aleandrea> E' vero quello che dici, ma se ho ben capito a causa di tale decisione della cassazione, il tutto cadra' in prescrizione all'inizio del prox anno e quindi TUTTI LIBERI !!! (ovvero tale sentenza della cassazione equivale all'assoluzione) [;)] Quindi, se ho ben capito, per te quanto avvenuto non e' una VERGOGNA... [V] o sbaglio ? [?][;)] Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Ivano la Cassazione non ha assolto Previti, ha detto che la competenza non era del Tribunale di Milano, bensì quello di Roma. Pertanto si ricomincia daccapo. Finchè sono io che ti prendo in castagna va bene, ma se sono altri sò c***i tuoi [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D] Ciao Giorgio
Scusate l’ OT , ma mi pare che proprio ci azzecchi con questo 3D (visto che si parla di cassazione) … Immagino gia’ sappiate della “assoluzione previti” da parte della cassazione. Non pensate sia una VERGOGNA ??? Ovvero, come ho gia’ detto, pare proprio che la legge non sia uguale x tutti… Ciao, Ivano.id="blue"> >
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quote:Originally posted by aleandrea ...per me è sicuramente una vergogna come funziona la giustizia in Italia.... ...Di esempi ce ne sono una miriade, sarebbe ora che la bilancia raffigurante la giustizia venisse TARATA !!!!!! >> Questo e' proprio il motivo per cui avevo inserito questo mio OT, ovvero la mia intenzione era esprimere che essendo la giustizia non cosi' "certa, giusta e scontata", ci possono essere dei "grandi dubbi" anche per quanto riguarda il tema camperismo di cui stiamo discutendo (ovvero ordinanze palesemente illegittime, GdP e/o prefetti che sentenziano in un verso e cassazione che invece sentenzia in un altro... mi sembra proprio una grande babilonia... e conseguente vergogna per quanto riguarda il "diritto" !!!) Ovvero con questo mio OT non ho di certo scoperto l'acqua calda, ma volevo semplicemente ribadirlo in relazione alle tante discussioni che stiamo facendo sul tema ordinanze, contestazioni e giudizi. Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Ivano, permettimi di dissentire sulla tua tesi: Un conto è la materia che ci riguarda da vicino che avrebbe bisogno di essere nuovamente trattata da chi legifera (Parlamento e governo), altro è lo scandalo al quale assistiamo sempre di più, inerente le diverse interpretazioni che alcuni giudici fanno con le leggi vigenti. Per gli stessi reati alcuni cittadini vengono condannati, altri no; Alcuni reati vengono perseguiti altri no; Ecc...Ecc...Ecc...
quote:Originally posted by aleandrea ...per me è sicuramente una vergogna come funziona la giustizia in Italia.... ...Di esempi ce ne sono una miriade, sarebbe ora che la bilancia raffigurante la giustizia venisse TARATA !!!!!! >> Questo e' proprio il motivo per cui avevo inserito questo mio OT, ovvero la mia intenzione era esprimere che essendo la giustizia non cosi' "certa, giusta e scontata", ci possono essere dei "grandi dubbi" anche per quanto riguarda il tema camperismo di cui stiamo discutendo (ovvero ordinanze palesemente illegittime, GdP e/o prefetti che sentenziano in un verso e cassazione che invece sentenzia in un altro... mi sembra proprio una grande babilonia... e conseguente vergogna per quanto riguarda il "diritto" !!!) Ovvero con questo mio OT non ho di certo scoperto l'acqua calda, ma volevo semplicemente ribadirlo in relazione alle tante discussioni che stiamo facendo sul tema ordinanze, contestazioni e giudizi. Ciao, Ivano.id="blue">
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quote:Originally posted by aleandrea Ivano, permettimi di dissentire sulla tua tesi: Un conto è la materia che ci riguarda da vicino >> Mi spiace ma anche io dissento da quanto dici, ribadendo che se una ordinanza e' palesemente illegittima (p.e. barre limitatrici di altezza) chi giudica (GdP, Prefetti, Cassazione) mi pare non possa che prendere in considerazione tale palese illegittimita' (o peggio illegalita'). Il problema, ripeto, e' che purtroppo non e' cosi' ed e' questa a parer mio la "vergona" ovvero il giudizio e' contrario ai camperisti anche di fronte ad oggettivi dati di fatto. Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Le barre limitatrici di altezza non sono illeggitime, semmai è alcune volte illeggitimo il loro posizionamento. Le barre L.A. sono messe anche a salvaguardia dei veicoli prima di una passaggio (ponte), che non consentirebbe a tutti i mezzi di transitarvi.
quote:Originally posted by aleandrea Ivano, permettimi di dissentire sulla tua tesi: Un conto è la materia che ci riguarda da vicino >> Mi spiace ma anche io dissento da quanto dici, ribadendo che se una ordinanza e' palesemente illegittima (p.e. barre limitatrici di altezza) chi giudica (GdP, Prefetti, Cassazione) mi pare non possa che prendere in considerazione tale palese illegittimita' (o peggio illegalita'). Il problema, ripeto, e' che purtroppo non e' cosi' ed e' questa a parer mio la "vergona" ovvero il giudizio e' contrario ai camperisti anche di fronte ad oggettivi dati di fatto. Ciao, Ivano.id="blue">
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quote:Originally posted by aleandrea Le barre limitatrici di altezza non sono illeggitime, semmai è alcune volte illeggitimo il loro posizionamento. Le barre L.A. sono messe anche a salvaguardia dei veicoli prima di una passaggio (ponte), che non consentirebbe a tutti i mezzi di transitarvi. >> Ovviamente io intendo dire che sono palesemente illegittime in tutti i casi (oserei direi i piu'...) che NON sono per l'appunto utilizzate per gli scopi/utilita' da te giustamente indicati [;)] Ovvero in tali casi casi di palese illegitimita' , il giudizio dovrebbe essere "scontato" ma, scusa se mi ripeto, cosi' purtroppo non e' ... [:(!] Ciao, Ivano.id="blue">
