quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/06/2011 18:07:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Comunque rimango della mia idea>> Per l'appunto , la TUAid="red"> idea ... Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/06/2011 18:08:23 Si applica il buonsenso!>> Giusto. Secondo il buon senso la distanza dal camper è ininfluente. Altrimenti come gestiresti il caso di una famiglia che arriva in auto, si fa un picnic sul prato vicino al mio camper? Secondo i tuoi esempi sta campeggiando, me li immagino: "Lei sta campeggiando perché è vicino al camper!" - "No guardi signor vigile, il camper non è il nostro" - "Quindi siete anche ladri di camper, siete in arresto". Il buon senso, mi pare manchi prima di tutto nella tua visione, se c'è una regola avrai gli elementi, mi pare evidente che chi sostiene le posizioni differenti da te porti ad esempio articoli e motivazioni un po' più forti. Marco
quote:Risposta al messaggio di MarcoBo inserito in data 15/06/2011 18:15:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ci sono sentenze della Cassazione che giudicano l'azione del campeggiare il solo vivere all'interno del veicolo ricreazionale, vuoi dirmi che lo stesso organo giudicante non considererebbe l'azione del campeggiare il fare pic nic con tavolino e sedie fuori dal camper? Il tuo esempio dell'estraneo che si piazza con il tavolino da pic nic nello stallo di sosta vicino a dove io ho parcheggiato il camper non lo ritengo calzante perchè fattispecie assolutamente impossibile da trovare: ho sempre fatto pic nic su un prato o sotto ad un albero, non in un parcheggio asfaltato.
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 15/06/2011 18:15:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> La differenza tra me e te è che quasi sempre io uso le seguenti frasi: "secondo il mio modesto parere", "secondo me", "sono dell'idea che", ecc. Dopo tanti anni ho capito che nelle materie giuridiche non bisogna avere certezze. Una sentenza favorevole emessa oggi potrebbe essere ribaltata domani mattina. Nel mondo della circolazione dei camper dove non c'è giurisprudenza questo principio è ancora più accentuato.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/06/2011 18:22:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ci sono sentenze della Cassazione che giudicano l'azione del campeggiare il solo vivere all'interno del veicolo ricreazionale>> Sentenze di cassazione note (almeno a me) e definizione di campeggio, che direi centrano poco (nulla...) con quanto si discute relativamente alla condizione di sosta/campeggio indicata dall'art. 185 del CdS e dei relativi ILLEGITTIMI divieti di sosta per camper : - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS - sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta. Tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 si puo' ben affermare che e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper. Ivano id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 15/06/2011 18:29:29 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Continui a fare copia/incolla, in particolare sull'ultima sentenza da te elencata. Dimmi per quale motivo la Cassazione dovrebbe fare retromarcia in seguito ad un orientamento del Ministero! Cosa c'entra il potere giudiziario con quello esecutivo?
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/06/2011 18:32:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Faccio copia&incolla solo perche' tu (continui) a citare ste sentenze di cassazione e di conseguenza io (continuo) a dire cosa esprimono ... tutto li' ... Dimenticavo: se vuoi discutere (ri-ri-ridiscutere) della vigente normativa inerente i camper ben venga, se invece vuoi fare "polemica" io me ne tiro fuori Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di dani1967 inserito in data 15/06/2011 17:22:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Dimenticavo una cosa importante: come interpreti il seguente capoverso della nota circolare del MIT n. 277 del 14/1/2008? Grazie "Quando si utilizza il termine “campeggiare” si fa riferimento a una ben precisa condotta, ossia quella implicante lo “stabilimento” di un mezzo in un luogo, mediante collegamenti permanenti al suolo e necessità di idonee infrastrutture per svolgere le consuetudini di vita. Inoltre, per le autocaravan vale quanto previsto all'art. 185 del Codice della strada, cioè si attiva il campeggiare allorché si occupi lo spazio esterno al veicolo"
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 15/06/2011 18:36:58 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non ci conosciamo, ma ti posso dire che non ho alcuna indole polemica.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/06/2011 18:44:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra) ... mediante collegamenti permanenti al suolo e necessità di idonee infrastrutture per svolgere le consuetudini di vita ...>> Quando si sosta nel rispetto del comma 2 dell'art. 185 , non si stabiliscono "collegamenti permanenti al suolo"id="black"> e non si necessita di "idonee infrastrutture"id="black"> in quanto il camper e' autosufficiente (p.e. tramite i contenitori che permettono di raccogliere le acque nere e grigie) Ivano PS: cmq si e' sempre OT con lo specifico argomento proposto da questo topicid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 15/06/2011 18:57:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non sono parole mie, ma della circolare MIT che tu sostieni dovrebbe far riflettere la Cassazione
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/06/2011 18:22:44 Ci sono sentenze della Cassazione che giudicano l'azione del campeggiare il solo vivere all'interno del veicolo ricreazionale, vuoi dirmi che lo stesso organo giudicante non considererebbe l'azione del campeggiare il fare pic nic con tavolino e sedie fuori dal camper? >> Il fatto che una sentenza della cassazione ritenga campeggiare il vivere dentro al camper (non so se è vero né è utile ai fini di quel che dico) non vedo come possa c'entrare con qualcuno che fa un picnic su un prato. Certamente, qualora la cassazione ritenesse in qualche modo una violazione fare un picnic su un prato lo farebbe sia che tu sia arrivato al prato parcheggiando un camper, sia un auto, sia una bicicletta. Si chiama appunto, come citavi tu, buon senso.
quote: Il tuo esempio dell'estraneo che si piazza con il tavolino da pic nic nello stallo di sosta vicino a dove io ho parcheggiato il camper non lo ritengo calzante perchè fattispecie assolutamente impossibile da trovare: ho sempre fatto pic nic su un prato o sotto ad un albero, non in un parcheggio asfaltato. >> A parte che le regole devono contemplare anche casi improbabili... Ti faccio notare che fin dall'inizio si è parlato dell'esempio di fare un picnic su un prato lontano o vicino al camper e comunque che sia asfalto o meno è di nuovo irrilevante perché quello che conta è se sei o meno in un'area in cui si applica il cds. Detto questo comunque stiamo andando troppo OT con la discussione proposta da scacace, i picnic c'entrano davvero poco per cui meglio lasciar perdere. ciao Marco
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/06/2011 20:05:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Lo so che sono parole della circolare MIT e non tue (e allora ?) , ed ho solo indicato qual'e' a parer mio il loro significato. Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/06/2011 20:05:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A me sembra sempre la stessa storia, nel caso del topic e nel caso generale: il camper è un veicolo duale e il suo uso può essere quello di veicolo o di campeggio. Il cds per quanto riguarda le pertinenze della pubblica via parla chiaro, ovvero definisce lo stato DEL VEICOLO affinché venga definito il campeggio. Anche la sentenza che citi parla di stati DEL veicolo (collegamenti al suolo e infrastrutture) e non del comportamento dei proprietari al di fuori dei veicolo stesso. Nessuno toglie che stare su un tavolino possa determinare campeggio, ma NON dell'autocaravan e quindi NON per il CDS. Servono altre norme. E questo generalizza la norma per chiunque, per cui chiunque in quelle condizioni farebbe campeggio, anche un ragazzo con lo zaino senza alcun veicolo. Detto tra di noi delle volte il pic nik si trasforma in orde di merenderos che invadono intere aree pregiate devastandole, come certi delicati ambienti di sponda fluviale, e sarebbe giusto che venissero limitati/organizzati. Per quanto riguarda stare in sosta con sedie e tavolini sull'asfalto, pratica che, al di fuori del fatto che sia legale o meno, aborro, non so dove viaggi ma io l'ho visto fare spessissimo. Io interpreto le norme tutti i giorni, ed ho resistito più volte con successo a ricorsi al TAR ...
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 15/06/2011 14:13:15 Per quanto mi riguarda la differenza esiste eccome: - l'autovettura è un veicolo destinato al trasporto di persone (art. 54, co. 1, lett. a) del codice della strada; - l'autocaravan è un veicolo avente una speciale carrozzeria attrezzato permanentemente per essere adibito al trasporto e all'alloggio di persone. >> - categoria M1: veicoli destinati al trasporto di persone, aventi al massimo otto posti a sedere oltre al sedile del conducente; (art. 47 comma 2 lettera b) Ovvero per il CdS sono la stessa cosa ai vini della circolazione e sosta (visto che al punto J della carta di circolazione è indicato per entrambi i veicoli "M1". Inoltre, "I veicoli di cui all'art. 54, comma 1, lettera m), ai fini della circolazione stradale in genere ed agli effetti dei divieti e limitazioni previsti negli articoli 6 e 7, sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli." (art. 185 comma 1). Anche in questo caso il CdS specifica che i camper sono assoggettati ALLA STESSA disciplina...
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 16/06/2011 09:08:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Prof, forse non hai letto tutti i miei messaggi. Ho soltanto richiamato le note sentenze della Cassazione sulla definizione dell'attività di campeggio all'interno dell'autocaravan, nonchè ribadito che per il MIT si campeggia quando si occupa lo spazio esterno di un camper parcheggiato in aree regolamentate dal CDS.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 16/06/2011 09:18:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ho soltanto richiamato le note sentenze della Cassazione sulla definizione dell'attività di campeggio all'interno dell'autocaravan,>> Tali sentenze di cassazione direi centrano poco (nulla...) con quanto si discute relativamente alla condizione di sosta/campeggio indicata dall'art. 185 del CdS e dei relativi ILLEGITTIMI divieti di sosta per camper (per i dettagli sulle singole sentenze vedasi mio prec msg in questo stesso topic del 15/06/2011 ore 18:29:29)id="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 16/06/2011 09:18:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra) nonchè ribadito che per il MIT si campeggia quando si occupa lo spazio esterno di un camper parcheggiato in aree regolamentate dal CDS.>> Difatti, come e' sempre stato detto e ridetto. Difatti nel rispetto del comma 2 dell'art. 185 CdS con il camper si SOSTA e NON si CAMPEGGIA e in tale situazione nulla vieta di dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo del camper (p.e. il frigo a gas, anche perche' se si dovesse spegnere quando si sosta in un pubblico parcheggio, perche' p.e. si va in spiaggia o a visitare una citta o ..., le cibarie in esso contenute andrebbero a male cosiccome non sarebbe possibile conservare medicinali che necessitano di basse temperature). Inoltre in tale situazione NON si stabiliscono "collegamenti permanenti al suolo" e non si necessita di "idonee infrastrutture" in quanto il camper e' autosufficiente (p.e. tramite i contenitori che permettono di raccogliere le acque nere e grigie) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 16/06/2011 09:18:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ho notato che hai "dimenticato" di specificare che le sentenze della Cassazione riguardavano veicoli ricreazionali (anche e soprattutto roulotte) SU SUOLO PRIVATO e una riguardava fatto occorsi prima dell'approvazione dell'art. 185 del CdS. Per il resto leggendo con attenzione il 185 del CdS si legge "La sosta delle autocaravan (...) non costituisce campeggio (...) se l'autoveicolo (...) non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. Per far scattare l'azione del campeggiare deve essere l'AUTOVEICOLO a occupare suolo in misura eccedente il proprio ingombro. L'AUTOVEICOLO lo fa se si aprono tendalini o altre cose che aumentano l'ingombro collegate con il veicolo steso. Un tavolino, in effetti, in presenza di divieto di campeggio fa scattare l'azione del campeggiare per le persone (non importa se in camper, auto o moto) che lo usano! Il 185 protegge gli equipaggi per le loro attività INTERNE al camper dichiarando che quella del camper su suolo pubblico è SEMPRE E SOLO una normale sosta regolata, quindi, dal CdS art. 157! Ciao
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 16/06/2011 09:55:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Le sentenze della Cassazione forniscono la definizione del concetto di campeggio. Questo è un dato di fatto, ricordiamocelo!
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 16/06/2011 10:03:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sempre relativamente alla sosta su area privata. Dette sentenze, con l'introduzione dell'art. 185 nel CdS, sono superate per la sosta su suolo stradale e pertinenze!
