220V 3x1.5 o 3x2.5

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 15/03/2011  20:41:58 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Penso abbia fatto 180W/12V=15A. Ciao. Roma ti risopondo dopo. Ora devo fare il papà![:)] Guido

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 15/03/2011  20:57:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il mio era solo un esempio portato all'eccesso per dimostrare una cosa molto semplice, la corrente di CC non è uguale ai capi di un cavo da 1,5 e uno da 2,5 di pari lunghezza, ma sarà più alta sul cavo da 2.5mm2, quindi non è corretto dire che un cavo prende fuoco perchè non regge la botta di una corrente di CC elevata perchè più piccolo di sezione, visto che, questa corrente sarà diversa tra i due cavi sempre e comunque, e sempre e comunque sarà maggiore tanto è più elevata la sezione, un cavo prende fuoco solo se non ha la protezione adeguata a prescindere dalla sua sezione.

unica vera sicurezza nel nostro caso è il fusibile. punto i calcoli vanno bene ma non sono impianti fissi e vanno a farsi benedire. ogni settimana è diverso. come detto, in alcuni casi non ti basta l'MT curva B, e in altri casi ne serve uno da centinaia di euro. e la soluzione dei mali non è il 2,5. Fusibile

quote:Risposta al messaggio di Roma 1927 inserito in data 15/03/2011  19:54:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Domani mattina ti conviene andare al conce Laika più vicino ed incominciare a vedere come pagare pegno! [:D] Allora io non ho fatto nessun calcolo! Mi baso su una cosa che tu forse non consideri. Facciamo delle ipotesi: 1-il mio camper è alimentato dal contatore ENEL (semplifico) con un cavo da 2,5mm² lungo 100m; 2- il tuo camper è alimentato dallo stesso contatore però con un cavo da 1,5mm² lungo 100m; Siamo nelle condizioni in cui entrambi abbiamo la stessa corrente di cc nel punto di consegna ENEL ed abbiamo lo stesso interruttore che ci protegge. Bene. Se per sbaglio avviene un CC sul tuo cavo subito prima dell'ingresso al camper si instaura una corrente che è funzione dell'impedenza totale del circuito. Se facciamo adesso il contrario e cioè il corto sul mio cavo nella stessa posizione del tuo la corrente di corto che si instaurerebbe sul mio sarebbe maggiore che sul tuo perchè io ho una impedenza piu bassa. ok? bene! Chi interrompe la corrente di corto? l'interruttore posto a monte che è lo stesso per tutti e due per cui la sua caratteristica di intervento è uguale per entrambi. L'interruttore prima di intervenire lascia passare una quantità di energia. La quantità di energia che un cavo riesce a sopportare è funzione della sua sezione più è grosso più ne può sopportare. Per cui sezioni maggiori hanno maggior possibilità di sopportare questa energia fino all'apertura dell'interruttore. Anche se di poco il cavo da 2,5mm² ne porta sicuramente di più (quasi tre volte), quel poco in più può permettere al mio cavo di non danneggiarsi oltremodo. Dal punto di vista probabilistico io ho più probabilità di te! Tu metti un cavo di sezione più piccola per far si che si incendi io metto una sezione più grande per evitare che lo faccia. Secondo il tuo modo di ragionare se dovessi scegliere la sezione del montante di casa per essere protetta dall'interruttore ENEL in caso di corto e avessi a disposizione due sezioni tu sceglieresti la più piccola! Mi spiace ma è un ragionamento errato! Se non ti fidi di quello che dico io o franco ti invito a chiedere al tuo progettista di fiducia. Se fossi tu stesso prova a chiedere ad un collega progettista di cui ti fidi! Ciao Guido

quote:Risposta al messaggio di zupperg inserito in data 15/03/2011  21:03:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Si, il calcolo è quello. 180 watt / 12 volt = 15 ampere [:)] 180 watt si calcolano così: 45*4=180 45 watt = massimo sopportabile dalla presa prima che scaldi paurosamente rischiando di prendere fuoco. 4 coefficiente dovuto alla tangente versata su conto svizzero dalle case automobilistiche.[:p] [:D] Marco.

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 16/03/2011  06:51:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>Ciao Marco, ma...se si chiama accendisigari, ci sara un motivo, no? [:D] Renzo.

quote:Risposta al messaggio di zupperg inserito in data 15/03/2011  08:05:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ciao Guido, RCD aggiuntivo: non serve a nulla se non ci sono masse tra la colonnina e l'RCD posto sul camper. Ai fini dei contatti diretti servirebbe a migliorare la sicurezza in caso di cavo "spellato" e di RCD su colonnina non funzionante. Inolte ogni presa presente in colonnina deve essere protetta individualmente da un rcd con Idn non sup. a 30 mA (CEI 64-8 p.708.530.5.6). Vedi anche email. Massi

Caro amico Guido finalmente sei arrivato al punto, un cavo di sezione più ampia a parità di distanza del CC ha una passaggio più elevato di corrente di guasto che mai potrà essere superiore a quella che ti comunica il gestore sul punto di fornitura, bene per logica la sopportazione dello stress è adeguata alla sezione, visto che, anche tu finalmente ti sei convinto che la corrente di guasto su un 1.5 è inferiore a quella di un 2.5...nel caso la protezione sia adeguata non succede nulla in entrambi i casi, quando il cavo si danneggia? il cavo si danneggia se la protezione non interviene, non ci sia o non sia adeguata alla portata del cavo, quando prende fuoco? prende fuoco quando a monte la protezione non vede una corrente di guasto ma vede un carico e continua ad alimentare il guasto con le logiche conseguenze, e questo è l'unico punto che giustifica una sezione maggiore, perchè nel caso la colonnina abbia i fusibili o un interruttore di calibro elevato una corrente di guasto più elevata ne favorisce l'intervento, nella malaugurata ipotesi che la protezione non ci sia o non funzioni prende fuoco tutto, se permetti anche prima e meglio il tuo cavo da 2.5 per i motivi di cui sopra. Quindi mi pare chiaro che NON è la sezione del cavo di per se ad essere pericolosa, ma SOLO la mancata osservanza di uno di questi elementi, e cioè, devo calcolare la sezione del cavo in base al carico che vado ad alimentare, alla lunghezza che mi separa dal punto di fornitura e di conseguenza mettere la giusta protezione a monte, quindi io sul mio camper, dove al massimo posso consumare 500watt, dove al massimo la lunghezza del cavo è 30mt sto molto, ma molto tranquillo con il mio 1.5mm e nulla aggiungerei alla mia ed altrui sicurezza con un cavo da 2.5...e siamo tornati al punto dove mi volevate cacciare dal forum... ...il Laika si allontana...[:D][:D][:D]

Marco ti ho pregato di indicarmi la tua fonte dove si possa appurare quale è la norma cui ti riferisci per il caso dell'accendisigari. Non vorrei che si trattasse di un caso di "vacazio legis" per cui ognuno fa come gli pare. Il che è cosa diversa dal prendersela con le norme e i normatori come invece abitualmente fai tu.

quote:Risposta al messaggio di Roma 1927 inserito in data 16/03/2011  12:33:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>NO, NO, NO, sbagli ostinatamante ma sbagli. Il tuo pseudo progetto è monco perchè tu stesso concludi che : visto questo e visto quello "scelgo la giusta protezione a monte " che fai ? ti porti dietro un tuo personale assortimento di interruttori, distinto per In, curva di intrevento, potere di interruzione. praticamente un negozio di elettricità, al solo scopo di difendere il tuo misero cavo sifilitico. Io ti ho fatto il calcolo di verifica, parto dal cavo scelto e mi rendo conto di quali condizioni ( che non dipendono da me) possono essere pericolose e quali no. Se usassi il tuo cavo tali condizioni sarebbero numericamente e statisticamente maggiori che non con il mio, che intendiamoci, non è la sicurezza ma solo ci va più vicino.

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 16/03/2011  12:35:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Franco, P.MAX=180 Watt c'è proprio scritto sulla presa che poi è realmente protetta da un fusibile da 15 ampere. Sul Fiat Ducato si legge benissimo perchè lo hanno fatto in verde su plastica nera. E' proprio stampigliato sopra. Certo che me la prendo con i normatori se mi dicono di mettere 15 ampere su quelle prese lì... MArco.

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 16/03/2011  13:00:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Franco nel mondo reale dei guasti, e ne ho un casistica enorme che aggiorno tutti i santi giorni che vado a lavorare, la causa maggiore di incendi non è mai, o quasi mai, un corto circuito netto, ma dei semplici falsi contatti, adesso qui possiamo discutere per ore sulla corrente di corto circuito, sui cavi ecc. ecc. ma la cosa fondamentale è controllare costantemente le connessioni, il pericolo maggiore per un VR non è tanto il cavo di alimentazione a 220v ma tutto quello che gira per il camper a 12v. Detto questo io credo di essere stato chiaro, la famosa corrente di corto circuito non nasce dal nulla, nasce in origine dalla caratteristica univoca del trasformatore 20000\380 in cabina secondaria, dopo di che calcolando la lunghezza dei cavi, le varie sezioni fino al punto di fornitura Enel, o chi per esso, ti rilascia il valore massimo della corrente di corto circuito nel punto di fornitura, a questo punto hai il valore massimo della iCC, da qui in poi hai il valore per determinare le tue protezioni, questo è chiaro che va bene in caso di installazioni fisse. Nel nostro caso o ci fidiamo delle protezioni messe a disposizione dalla struttura, o come nel caso di emme48, ci mettiamo una sicurezza aggiuntiva mettendo a monte di tutto un magnetotermico differenziale da 10A. La tua obiezione se sto vicino alla cabina ho una iCC molto elevata quindi quell'interruttore non sarà idoneo è giusta, ma fino ad un certo punto, primo devi avere la sfortuna di un cc nei pressi dell'interruttore e quindi hai un valore di Icc quasi pari al valore massimo, secondo devi aver scelto un interruttore con un potere di interruzione basso.

quote:Risposta al messaggio di Roma 1927 inserito in data 16/03/2011  12:33:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ragionamento corretto ma conclusioni sgbagliate! "un cavo di sezione più ampia a parità di distanza del CC ha una passaggio più elevato di corrente di guasto che mai potrà essere superiore a quella che ti comunica il gestore sul punto di fornitura, bene per logica la sopportazione dello stress è adeguata alla sezione, visto che, anche tu finalmente ti sei convinto che la corrente di guasto su un 1.5 è inferiore a quella di un 2.5" Fin qui tutto corretto "...nel caso la protezione sia adeguata non succede nulla in entrambi i casi" Qui ti sbagli un interruttore da 16A non protegge sempre un cavo da 1,5 lo vedi sovrapponendo le curve di intervento I²t interruttore e K²S² del cavo... c'è una porzione scoperta per certi valori di corrente di corto mentre il 2,5 sta sempre sopra. "quando il cavo si danneggia? il cavo si danneggia se la protezione non interviene, non ci sia o non sia adeguata alla portata del cavo" Esatto "quando prende fuoco? prende fuoco quando a monte la protezione non vede una corrente di guasto ma vede un carico e continua ad alimentare il guasto con le logiche conseguenze, e questo è l'unico punto che giustifica una sezione maggiore, perchè nel caso la colonnina abbia i fusibili o un interruttore di calibro elevato una corrente di guasto più elevata ne favorisce l'intervento" Esatto e mi dai ragione "nella malaugurata ipotesi che la protezione non ci sia o non funzioni prende fuoco tutto, se permetti anche prima e meglio il tuo cavo da 2.5 per i motivi di cui sopra" Prima mi davi ragione ad una sezione più elevata "Quindi mi pare chiaro che NON è la sezione del cavo di per se ad essere pericolosa, ma SOLO la mancata osservanza di uno di questi elementi, e cioè, devo calcolare la sezione del cavo in base al carico che vado ad alimentare, alla lunghezza che mi separa dal punto di fornitura e di conseguenza mettere la giusta protezione a monte" La giusta protezione come la chiami tu ha due componenti: termica ==> carico da alimentare (di cui tieni conto) magnetica ==> tempo che intercorre tra l'aprtura dell'interruttore e la capacità del cavo di sopportare (di cui non tieni conto o se lo fai non so come) "e siamo tornati al punto dove mi volevate cacciare dal forum..." Mai detto nemmeno per scherzo... anche se incominci a costarmi, quasi quasi mi conviene regalarti un abbonamento a TUTTONORMEL. [:D][:D][:D] Ciao Guido

quote:Risposta al messaggio di zupperg inserito in data 16/03/2011  14:12:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Alla fine siamo vicini alla soluzione[:D][:D][:D] ...forse diciamo le stesse cose viste da un angolo diverso... A proposito lo sai che sul mio camper il pezzo di cavo che va dalla presa esterna all'interruttore interno è da 2,5mm2?...Arca forever[:D][:D][:D]

quote:Risposta al messaggio di Roma 1927 inserito in data 16/03/2011  16:03:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Bravo ti stai rinsavendo! Peccato proprio adesso che lo devi cambiare [:D][:D][:D][:D][:D][:D] Stasera controllo anch'io! Ciao Guido

quote:Risposta al messaggio di zupperg inserito in data 16/03/2011  16:33:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Non ci penso proprio...ne ho cambiati fin troppi ed ogni volta è un bagno di sangue, economico, e di sudore per metterlo a punto.

tutto è possibile, il fatto è che non hai mai citato nei tuoi ragionamenti la problematica del così detto "interale di Juole" e il metodo di verifica termica che ci fa ritenere che trascuri una parte importante. Poi come ciliegina concludi " che in conseguenza metti la giusta protezione a monte" EVVIVA ! il punto è che non le puoi avere tutte dietro, nessuno lo farebbe. Quindi il ragionamento và rivoltato, io parto dalla mia dotazione e cerco di dotarmi di quel tanto che mi fa sperare di potermela cavare nella maggior parte dei casi. Forse è il metodo adottato nel tuo mondo di lavoro, dove si opera con schematizzazioni eccessive e sopratutto dove nessuno vi viene poi a fare le bucce, tanto poi quando l'ente viene condannato al risarcimento ci pensa l'assicurazione e i funzionari fanno carriera lo stesso.

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 16/03/2011  16:44:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il mio mondo lavorativo è fatto di sacrificio, turni, rischio e calli sulle manine...operare costantemente su impianti guasti e non sempre recenti, ci sono cabine secondarie, cavi, sezionatori che hanno più anni di me, fa del mio lavoro un rischio continuo per me e per chi lavora con me, oltretutto opero il più delle volte in tensione...le formulette e le congetture le lascio volentieri ai burocrati seduti con le gambe sotto la scrivania, al caldo d'inverno e al fresco d'estate. Se tu puoi giocare con le tue formulette lo devi a chi ti porta l'energia sotto casa, a chi nonostante mille difficoltà cerca H24, festivi compresi, e in ogni condizione climatica di dare un servizio alla comunità, un servizio il più possibile continuo e, nel caso di guasti, di ripristinarlo nel più breve tempo possibile, io faccio questo e lo faccio con coscienza e applicazione, chi mi conosce lo sa, la mia azienda lo sa. Sinceramente mi hai stancato con questi attacchi personali e queste insinuazioni basate su quattro formulette lette sui libricini della Ticino, le cose è un conto parlarne e un conto è metterci le mani, e dove metto le mani io e i miei colleghi tu nemmeno avresti il cuore di avvicinartici, dammi retta resta a consultare il tuo opuscolo della Ticino che è meglio.

Mi piacerebbe sapere perchè alla fine questo cavolo di cavo deve andare in corto ? xkè alla fine di questo state parlando! malauguratamente ci sia il corto solo nel cavo. ma ci sarà stato qualcuno che vi avrà fatto il malocchio del cavo[:D][:D][:D][:D] e mi dovrei preoccupare del corto sul cavo portandomi appresso un differenziale aggiuntivo [?] solo per preservare il cavo. Se è proprio questa la diatriba , forse alla fine farei meglio di tanto in tanto a controllarele giunzioni del cavo alla presa e al massimo Mi porterei il classico corno col gobbo. Ma quanti hanno avuto corto causato dal cavo[?][?] Saluti carmine

quote:Risposta al messaggio di Roma 1927 inserito in data 16/03/2011  17:28:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>dammi retta te : fatti regalare l'abbonamento che ti ha promesso Zupperg, ti si svelerà un mondo nuovo.