220V 3x1.5 o 3x2.5

quote:Risposta al messaggio di camperos inserito in data 17/03/2011  12:52:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Mettere al servizio di altri la propria ignoranza elettrotecnica può essere dannoso. Come più volte detto ci sono delle differenze che a questo punto non hai colto ostinanando a ragionare solo su sezione e lunghezza senza considerare ciò che c'è a monte. Mi piacerebbe sapere che differenza passa per te tra 1,5 e 4 ma penso che posso vivere senza. Mi spiace che Franco si ritiri dalla discussione perchè si perde sempre qualcosa quando una persona competente e disponibile viene messo nelle condizioni di farlo. Spero ci ripensi. Guido

se la metti su questo piano... 1- una bella rilettura dei libri di scuola ti farebbe bene, che fai una differenza enorme tra sezioni ravvicinate che non c'è. 2- per la sicurezza non esorti a non iserire apparecchi che aumentano la pericolosità, forse non ricordi come va protetto un tratto non protetto. se sei un progettista, lungi da me dal contattarti.

quote:Risposta al messaggio di camperos inserito in data 17/03/2011  15:29:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Se ti spieghi meglio ti rispondo volentieri e anche in maniera educata ma non capisco a cosa ti riferisci. Le sezioni che citi hanno un K²S² diverso. Se non sono protette possono avere comportamento uguale in caso di corto ma se protette da un interruttore da 16 A quella di sezione più piccola può avere ancora problemi mentre quella più grande no sicuraamente. Sulle colonnine (in Italia) può trovarsi al massimo un unterruttore di quella portata per cui la sezione superiore garantisce una completa copertura in tutte le condizioni fino a 16 A. L'affermazione seguente non l'ho capita "per la sicurezza non esorti a non iserire apparecchi che aumentano la pericolosità, forse non ricordi come va protetto un tratto non protetto". Si sono un progettista ed il fatto che non mi contatti non mi disturba. Ciao Guido

ascoltate uno come mè che di corrente la sà lunga [;)] quando arrivate in campeggio chiedete una piazzola senza corrente e il problema è risolto [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D] ciao elettricista Berto io da 13 anni uso 3 x 1,5 ma consiglio a chi deve acquistare un bel cavo 3x2,5,male non fà

quote:Risposta al messaggio di zupperg inserito in data 17/03/2011  15:54:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> ripeto: sul campo, in piazzola, ecc..se come dici trovi il 16A (e qui tiriamo le orecchie a quelli della 462) nel nostro caso lo dobbiamo vedere come solo protezione magnetica. la protezione dei sovraccarichi ce lo abbiamo nel nostro MT del Camper da 10A, se poi uno ce l'ha da 25...azzi suoi. correggimi se sbaglio , la protezione termica, anche se non lo si fa mai può stare in fondo linea e protegge il cavo a monte... sovraccarichi...(può essere da 100A alla colonnina, ma l'assorbimento non può superare i 10A, MT Camper) tornando alla protezione magnetica vediamo quali sono queste differenze enormi da il cavo 2,5 rispetto al cavo 1,5 in calcoli considerando le medie lunghezze delle nostre prolunghe di 15M. grazie 2-vado a memoria, ti può derivare da una linea che non riesce a proteggere il tuo nuovo cavo purchè non superi i 3 metri e sia posato e fisso in modo che sia IMPOSSIBILE il cortocircuito. dunque se noi posiamo una scatola stagna che minimo deve essere IP 67, ma forse non basta, con all'interno un MT, volante, in un punto accessibile a tutti, spesso ti sfilano la spina, colpi, pozza d'acqua, ecco che abbiamo peggiorato la sicurezza. considera che il lavoro lo fa il camperista...siamo in un sito di camperisti.

Ciao a tutti, colonnina con presa monofase 16A e automatico/differenziale da 16 A e 30mA: in tal caso ai fini del cortocircuito se andiamo a sovrapporre le curve dei cavi da 1,5 e 2,5 mm2 (K2S2) con quella della magnetica I2t di un automatico modulare curva C da 16 A troviamo che un 2,5 mm2 è sempre protetto mentre un 1,5 mm2 non sempre. Ammetto dal punto di vista dell'I2t, che se vogliamo essere strasicuri un 2,5 mm2 è meglio. Poi io sbaglierò ma dal momento che praticamente in anni di campeggio e AA non ho mai trovato un automatico da 16 A ma da 6 A max continuerò ad usare il mio 1,5 mm2. Devo essere proprio sf.gato nel caso quella sola volta su 5/6 anni succede un corto sul cavo. Inoltre, ma questo è un altro discorso, dal momento che sul mio camper non mi servono 3kW e che tutti cavi 230V non mi sembra siano da 2,5mm2, ho sostituito l'automatico differenziale da 16 A montato da laika con un 10 A. Mi fanno più paura i cavi all'interno del camper dove esiste un contatto con materiali infiammabili e non in aria come per il cavo prolunga. Dal punto di vista del corto e dei calcoli elettrotecnici ribadisco che avete ragione sul 2,5mm2. Io la faccenda la chiudo qui. Un amichevole saluto a tutti. ciao massi

Ora vi racconto una storiella, ma state attenti non voglio farvi addormentare. C'era una volta di circa 3o anni fà un gruppo di ingegneri che in un laboratorio studiavano il fenomeno del corto circuito. All'oscilloscopio videro la strana forma d'onda della corrente e con una speciale macchina fotografica evidenziarono tutti i movimenti dei meccanismi interni dell'interruttore, dal prearco alle celle Deion fino alla apertura definitiva. In conclusione dei loro studi affermarono che l'energia lasciata transitare dall'interruttore durante il tempo totale di apertura era esprimibile nella forma E= int ( I * dt) dove int sta per il simbolo di integrale che non so scrivere su questa tastiera. In onore del grande fisico lo chiamarono INTEGRALE DI JOULE. Felici di questa scoperta andarono dai loro colleghi dell'istituto di Fisica Tecnica e posero loro questo quesito : come si comporta un conduttore isolato sottoposto ad un corto circuito ? Gli studiosi di Fisica Tecnica dissero : trattasi di una trasformazione di tipo adiabatico, senza scambio di calore coll'esterno poichè il fenomeno è rapidissimo e l'isolante elettrico è anche un buon isolante termico. Quando una trasformazione è di tipo adiabatico tutta l'energia si trasforma in un repentino aumento della temperatura, perchè solo l'aumento di temperatura può consentire lo scambio termico con l'ambiente circostante. Il problema è che se la temperatura sale troppo l'isolante si incendia, peggiorando le cose. Studia che ti studia venne fuori l'equazione che "regge" il fenomeno ( si dice così "regge" come se l'avesse sulle balle). La legge si esprime a parole così : affinchè non si abbia incendio la robustezza del cavo deve essere superiore all'integrale di Joule. Come si esprime la robustezza del cavo ? anche qui studia che ti studia venne fuori che questa si poteva esprimere come K^2 * S^2 ( che si legge Kquadrato per Squadrato) Tornati all'istituto di Elettrotecnica chiamarono il collega di matematica che immediatamente sentenziò : vero è che l'intensità della corrente ( a parità di altre condizioni) è funzione LINEARE INVERSA della sezione del cavo ma è anche vero che la capacità del cavo di resistere alla sollecitazione è funzione DIRETTA QUADRATICA cioè cresce con il quadrato della sezione. E qui fece un pò di rapidi conti, ipotizzando un cavo EPR con K=130 S= 1 mmq si calcola K^2S^2 = 16.900 S= 1,5mmq " " K^2S^2 = 38.025 S= 2,5mmq " " K^2S^2 =105.625 S= 4 mmq " " K^2S^2 =270.400 Poi chiamarono un bambino che passava da lì e gli chiesero : bimbo, vorresti avere 38.000 caramelle oppure 105.000 caramelle ? .. e il bimbo, che in verità era un camperista in ginocchio rispose : a me per la legge di Ohm mi vanno bene anche 16.000 , tanto io... e fu così che gli ingengeri uccisero il finto bimbo per poi suicidarsi tutti .

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 17/03/2011  18:51:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> ...concordo. massi

perfettamente d'accordo con te. i discorsi erano sottointesi che la protezione fosse inferiore ai 16A mai visto in 9 anni di camper. si parla,a questo punto penso, dal mancato intervento delle protezioni in caso di malfunzionamento o dalla male progettazione. se non intervengono? semplice, si incendiano entrambi i cavi. ciao

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 17/03/2011  18:51:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> quello che al camperista interessa, non sono i numeri che non ci capisce, e non più grosso è meglio che lo potrebbe dire un bambino (lo hai tirato in ballo) e licenziamo tutti i progettisti. all'atto pratico nell'ambito dei camper, che non ci sono MT 16A, in quale caso è obbligatorio o fortemente cvonsigliatoun 2,5 è al posto del 1,5. se mi convinci, butto il mio cavo da 1,5con nella spina il fusibile da 8A e prendo il 2,5 senza fusibile. ciao

Camperos ! sei un testone rimbambito ! ti riporto questi miei interventi : 08/03 pag 3 " controlla il valore di corrente di intervento dell'interruttore che protegge la tua presa (quello a monte non quello a valle), se è non maggiore di 10 A , corri un rischio limitato, se è maggiore di 10A ( o peggio se non c'è) corri un rischio elevato. a proposito della tua idea del fusibile ebbi a scrivere: 12/03 pag.6 "Anche questa è una soluzione, a parte il fastidio di aprire e chiudere. Quindi, non da ora, siamo d'accordo che tutto dipende da se e quale protezione esiste a monte. Se la protezione ( a qualunque titolo presente e da chiunque installata) esiste, è efficace ed efficiente, ed è limitatrice ( non della corrente ma dell'integrale di Joule)allora la sezione ridotta corre rischi limitati ed è accettabile. Viceversa, non realizzandosi per qualsiasi motivo la situazione di cui sopra, con la sezione maggiorata si corrono rischi molto minori. Fin qui eravamo d'accordo ! che ti è successo ? è successo che ti sei incartato con la questione della dipendenza della Icc dalla sezione e dal fatto che continui a considerare minimale il piccolo incremento da 1,5 a 2,5. Io ti ho dimostrato che se il pericolo cresce con legge lineare la sicurezza cresce con legge quadratica, quindi arriva prima allo scopo. Convinciti, fattene una ragione e non offendere più le brave persone che si stanno facendo carico di aprire gli occhi a tanta gente. Poi, non appena avrai tempo, trasferisci le nuove conoscenze alla analisi critica del tuo montante di appartamento, dove il pericolo è ancora più insidioso. Franco

Mah... io insisto. Qualunque cosa deve poter funzionere nel caso peggiore, io parlo anche per l'esperienza che ho nei computers e nel progetto elettronico in genere. Se tutto funziona solo quando intorno a quello che faccio tutto è a norme io lo considero un "errore di progetto". Un coleganmento al 220 del camper sicuro lo si ha quando si trova il sistema di essere sicuri prelevando energia da una presa priva di salvavita, priva di protezione magnetotermica e con la fase collegata al conduttore della terra come succcesse ad alva.it (finalmente mi sono ricordato che era...). Il resto non mi interessa. Non voglio spendere 30 se solo spendendo 31 la protezione sarebbe totale. E' questo che non fa benvolere il 2,5 mm che viene percepito (a torto) come un aumento veramente minimo o addirittura nullo della sicurezza. Se allestiamo qualcosa a norme che funziona se è a norme la fonte energetica stiamo solo fornendo ai Vigili Del Fuoco il metodo per discolpare noi quando stileranno il verbale dell'incendio ma non abbiamo raggiuno "LA" sicurezza. "LA" sicurezza prevede di essere si a norme ma anche al sicuro propio nel caso peggiore compreso il 380 al posto del 220. Guà... lo mettiamo in cantiere un metodo per essere al sicuro in tutti i casi? Tema da svolgere: La presa alla quale ci allacciamo è alimentata dal trifase cone due fasi al posto del fase+neutro (quindi ci da il 380) e una fase al posto della terra (sapeva un piffero il ragazzino turco che ha fatto il collegamento in quel campeggio a sud di Ankara...). Siamo in grado di creare un metodo sicuro che funzioni anche in questo caso? Ecco, questa sarebbe una cosa veramente allettante per la quale gli amici del forum sarebbero disposti a leggere come si fa e magari a investire la cinquantina di euro o più necessari per realizzarlo. Vi immaginate? [:p] Collego il mio lungo cavo alla presa e se tutto è a posto (terra funzionante, tensione non oltre i 240 volt ecc...) un relè mi fornisce tensione al cavo che va al mio camper col quale viene alimetato tutto quello che ho a bordo. Ci vogliamo provare? Cordialmente, Marco.

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 18/03/2011  10:32:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ciao, questo è una sfida interessante ma ho come l'impressione che il costo superi il tuo limite dei 50 euro, inoltre non ultimo ma forse primo problema, una volta trovata la soluzione comporre/cablare/certificare senza fare/introdurre più danni di quelli potenziali esistenti. Ci si potrebbe affidare a prodotti certificati esistenti in commercio tipo i miniquadri di cantiere composti da interruttore e prese gia cablate e certificate ma hanno un costo decisamente più elevato! Ovvio che per una persona che si appresta o fa normalmente viaggi dove la fornitura è fortemente a rischio la spesa sarebbe decisamente giustificata, si parla di qualche centinaio di euro. Ciao Guido @camperos Se ti riferivi al fatto che avvallavo l'ipotesi di Emme di introdurre protezioni autocablate con rischio di danni maggiori posso essere concorde ma si riferiva ovviamente a situazioni limite dove non esisteva niente a monte per cui la nostra introduzione di materiale si speri che abbassi il valore dl danno. riciao

Nel ritirarmi fornisco l'ultimo consiglio ai più speculativi tra di voi: fatevi realizzare la montante di appartamento con la legge di OHM (15 A ergo 1 mmq ci basta, ma non prima di aver stipulato una buona assicurazione).id="blue">id="size2"> Questa frase te la potevi tranquillamente risparmiare, qui nessuno ha detto che alimenta un appartamento con una piattina da 0,5...ma se permetti non faccio la dorsale delle luci da 6mm in un mini-appartamento, o alimento una lampada alogena da 50watt con il 2.5mm, i centri di forniture elettriche se vendono il cavo o il filo di tante sezioni, compreso 1,5, è proprio perchè la sezione si sceglie in base a cosa vado ad alimentare, alla lunghezza della tratta e alla tensione di alimentazione. Il bravo progettista non abbonda per una presunta sicurezza e mi fa spendere centinaia di euro perchè mi mette le sezioni maggiorate a capocchia, ma sceglie la sezione adeguata in base ai parametri di cui sopra. Discorso protezioni, anche qui nessuno ha mai detto di mettere un interruttore da 50A per alimentare un cavo da 1.5, ma di metterci il calibro giusto...nel nostro caso la protezione sulla linea è affidata a terzi, al gestore del campeggio, dell'AA o del rimessaggio, se questa protezione non c'è o non funziona c'è poco da stare allegri perchè ho il cavo da 2,5, quindi il concetto che con il 2.5mm sto tranquillo ed è la panacea di tutti i mali in questi casi non esiste, esiste solo una maggiore tranquillità quando ci sia una protezione comunque efficiente ma che sia pari o superiore ai 3kw e che il cavo, pur da 2.5, non sia superiore ai 25mt.

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 18/03/2011  10:32:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>Proviamo così : una scatoletta con 1 lampadina micro a scarica 220V con una presa CEE e un commutatore 1 via 3 posizioni collegate una x polo terra compresa. Un chiodone tipo tenda canadese con uno spezzone di cordicella qualsiasi. il chiodone si ficca anche maldestramente vicino alla presa, meglio se su terreno umido. La lampadina è collegata tra il chiodone e il centrale del commutatore. Se tutto è OK la lampadina si accende solo su uno dei poli. basta verificare che non sia quello di terra che avrai preventivamente marcato. In qualsiasi altra condizione di accensione c'è pericolo. Se tutto è OK stacchi la scatoletta e il chiodone e innesti la spina nella fiancata. Costo anche meno del budget stabilito

quote:Risposta al messaggio di Roma 1927 inserito in data 18/03/2011  13:06:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>carissimo Roma, intanto nessuno parlava di te, se hai la coda di paglia sono cavoli tuoi. Poi quando ti imbufalisci perdi il senso della misura e incominci a dire sciocchezze. Non mi mettere in bocca parole o pensieri che non ho mai espressi, e se ti riferisci a me riporta il virgolettato esattamente come l'originale. Le panacee potrei dirti che manco so che significano, se lo so poi sono certo non l'ho MAI detto o indicato per similitudine. Ho l'impressione che tu certe volte nenche ti disturbi a leggere o se leggi capisci fischi x fiaschi. Mi hai stancato! basta! ti prego d'ora in poi di non tirarmi più personalmente in ballo nelle tue farneticazioni e lo stesso farò io. Non ci tengo a insegnarti qualcosa e non ti posso certo annoverare tra i miei maestri. PUNTO

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 18/03/2011  13:31:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Rilevatore di tensione e provo sulla presa prima di allacciarla al camper.

x Emme84 ho avuto occasione di scambiare qualche frase con Alva e mi ha ridescritto il caso di cui è stato testimone. A mio parere non si è trattato di un errore di cablaggio ma piuttosto di una difettosa ( e non a norma) costruzione dell'impianto di messa a terra. se la Rt ( resistenza totale di terra) è elevata, accade che una corrente di guasto a terra non interrotta ( anche qui un impianto non a norma) anche di valore non elevato, produce una caduta di tensione Vt ( tensione totale di terra) elevata. Che è quella che ha evidenziata con il tester. Guasto molto insidioso perchè se l'apparato che lo produce ( un lavabiancheria) ha funzionamento intermittente individuare la fonte è una impresa ardua. per questo la buona cara vecchia legge DPR 547 prescriveva che una terra non fosse superiore a 20 Ohm. Può accadere purtroppo che mentre fai la verifica il lavabiancheria è fermo e tutto sembra regolare, poi entra in funzione e distribuisce il suo guasto a tutte le masse collegate.

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 18/03/2011  13:48:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> L'unico imbufalito sei tu...quando l'argomento ti sfugge prendi la tangente del discorso per ricondurre tutto al tuo orticello, hai quotato un mio intervento senza rispondere nel merito, indacami quale o quali sciocchezze ho scritto nel thread che mi hai quotato, non è forse vero che vendono cavi e fili di sezioni diverse?!? forse non è vero che tutto il tuo discorso su questo cavo da 2.5 è limitato al SOLO caso di una fornitura pari o superiore ai 3kw e questo fantastico cavo non deve superare la soglia dei 25mt altrimenti il tuo libricino indica un Warning?!? è vero o non è vero che senza o con protezione guasta il tuo 2.5 prende fuoco alla stessa maniera di qualsiasi altra sezione?!? Tu ti stai incartando nel nulla...in una discussione che non esiste, perchè sei troppo preso dalla tua ossessione per i numeri e per i grafici, quello che è scritto nel libro della Ticino non è la bibbia dell'elettrotecnica, uno che crede che la legge di Ohm sia caduta nel dimenticatoio e sia obsoleta non è da prendere in considerazione, perchè quella legge è ancora il cardine dell'elettrotecnica, per chiudere ti invito a rispondere nel merito e ad avere un minimo di umiltà che non guasta mai...

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 18/03/2011  13:31:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> L'idea di mettere un apparecchio e poi toglirlo non è male. Era proprio... l'antifurto che mi lasciava perplesso. Probabilmente un cercafase farebbe lo stesso. In quel caso la terra "di paragone" sei direttamente te... MArco.