220V 3x1.5 o 3x2.5

Ho dato un'occhiata al programmino indicatoci da Roma e sinceramente ne resto basito. Roba da mandare al rogo metà della mia biblioteca. Non considerare il tipo di alimentazione ( da trafo locale o da rete b.t pubblica) e il contributo della rete a monte è ....eccezionale veramente...non si divulgano queste sciocchezze. Perchè mai dovremmo escludere il corto fase - terra dalle nostre considerazioni ? perchè c'è il diff. alla colonnina ? eppure, quando c'è, è della marca più fasulla possibile, starato appositamente per non avere fastidi. Restando agli avvolgicavo, appena posso vi faccio la scansione della pagina 76 della guida di TuttoNormel "Impianti a norme CEI" del prof. Vito Carrescia , docente di "tecnica della sicurezza elettrica" presso il Politecnico di Torino. Potrete ammirare come è da intendersi secondo CEI 88.1 un avvolgicavo a norma.

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 15/03/2011  11:45:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Franco io l'ho postato in maniera ironica, insomma come la pubblicità della Apple...per tutto c'è una App...proprio perchè il tema è esemplificato all'essenza, è chiaro che senza le dichiarazioni del fornitore di energia il calcolo vero della corrente di CC non lo farai mai. Rispondo a te e all'amico Laikista Zupperg, non è questione di provocazione ma molto più semplicemente di deformazioni professionali, nel senso che io non amo molto le formule e i tecnicismi ma molto di più la praticità, questo vuoi o non vuoi mi è dato dal lavoro che faccio, è chiaro che una persona dedita alla progettazione avrà più predisposizione alle norme e alle formule...io se rispettassi norme e sicurezza alla lettera non lavorerei più, e molti rimarrebbero senza energia elettrica[;)][;)][;)] Zupperg, Il differenziale aggiuntivo scatterebbe solo in caso di dispersione verso terra del cavo Saluti

quote:Risposta al messaggio di Roma 1927 inserito in data 15/03/2011  12:30:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> "Il differenziale aggiuntivo scatterebbe solo in caso di dispersione verso terra del cavo" Questo era abbastanza ovvio [:D] per cui ha una probabilià molto bassa di fare il suo lavoro! Se noi progettisti non rispettassimo Norme e sicurezza molti installatori ed utenti finali si potrebbero fare male per cui non sono a favore della tua affermazione! Se poi parli di piccole licenze poetiche con cognizione di causa e sicurezza equivalente allora posso capire! Per me rimani comunque un simpatico provocatore! Ciao Guido

quote:Risposta al messaggio di zupperg inserito in data 15/03/2011  13:01:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ma che mi fai le domande a trabocchetto?!?...si sono d'accordo con te è una precauzione in più di cui se ne può fare a meno, a patto che si usi un cavo di qualità...vedi io per il mio camper, non a caso, ho due pezzi di cavo, non uso avvolgibili e nemmeno cavi di gomma o peggio siliconici, saranno pure meno rigidi al gelo, ma di contro hanno una resistenza meccanica ridicola, e spesso in campeggio o in AA non è difficile che qualcuno ci passi sopra con le ruote...come vedi alla fine non faccio nulla a caso, ho le mie convinzioni. Ciao

Visto che c'è chi continua a dire che 1,5 e 2,5 nulla o poco cambia. Io cerco di dimostrare che qualcosa cambia, voglio convincervi così: Per fare una verifica ho utilizzato come strumento un bellissimo e chiaro fascicolo tecnico pubblicato da una gloriosa casa fabbricante di apparecchiature elettriche di qualità che nel nome ricorda un fiume del nord Italia; fascicolo G496 denominato "Guida alla scelta degli interruttori automatici". Nello spazio relativo alle verifica della protezione da corto circuito e dell'energia specifica passante lasciata transitare dai piccoli magnetotermici (che è ipotizzabile di poter trovare nelle colonnine) è possibile, tramite tabelle ed abachi trasparenti, controllare le condizioni limite. Ebbene, per cavo da 1,5 mmq ed automatico da 25 A le condizioni critiche identificano un range tra 70 A e 250 A come limiti di pericolosità. Ergo se la Icc terminale è compresa tra questi valori il cavo è sollecitato per un tempo troppo lungo e si può infiammare. Per lo stesso interruttore però con cavo da 2,5 le due curve non hanno punti di intersezione e quindi il cavo è sempre integralmente protetto da quell'interruttore a monte e sopporterà la sollecitazione termica del corto circuito fino alla apertura del circuito. Questa verifica si può fare solo disponendo dei dati dei fabbricanti di apparecchiature serie e sopratutto al nuovo o equivalente. I colleghi camperisti si devono convincere che non è per nessuno possibile stabilire quale potrà essere la Icc nella piazzola del campeggio assegnata, dipende da tantissimi fattori, tra cui il trasformatore in cabina, le caratteristiche della rete, lo sviluppo del campeggio e la distanza della colonnina dalla centrale, che talvolta è veramente notevole. In queste condizioni la prudenza consiglia di dotarsi in maniera da compendiare esigenze di sicurezza e costi. Se usate sezioni ridotte in alcune situazioni potreste essere protetti, in altre con la stessa dotazione, potreste essere scoperti. Non dipende da voi. L'elettrotecnica è così ! non ci sono Apps o pseudo programmini che tengano. E, lo ripeto fino alla nausea, in tutto questo l'assorbimento a regime dei vostri carichi non figura per nulla e il pericolo da cortocircuito si può manifestare in ogni momento, anche quando il vostro assorbimento è ZERO. Per concludere: Albert Einstein usava dire che la teoria è quando si sa tutto ma niente funziona, la pratica invece quando tutto funziona e nessuno sa il perchè. A mio parere i problemi iniziano quando il pratico vuol far diventare teoria la sua pratica, perchè dimentica sempre qualche particolare.

Ricapitolando: Un cavo di 2.5mmq regge senza incendiarsi in caso di corto finche un differenziale molto di manica larga decide di bloccare la corrente, o se il differenziale non c'è o non funziona (può capitare) regge comunque molto meglio di un 1.5 mmq sotto questo aspetto. Per contro in un passaggio di questo lungo post è venuto fuori che il differenziale del camper non è attaccato dietro al presa blu CEI a parete, ma magari collegato ad essa internamente da mezzo metro di cavo 1.5mmq. In quel caso il cavo da 2.5 che ben si comporta fuori dal camper resistendo strenuamente al surriscaldamento mette però a rischio il povero mezzometro di cavo dentro il camper, che potrebbe incendiarsi ancor piu facilmente e, egoisticamente parlando, con conseguenze ben peggiori per l'equipaggio interessato. Dunque fermo restando la miglior soluzione di Emme, ma che tanto sappiamo che quasi nessuno seguirà, vuoi per sfaticatezza, sottovalutazione dei rischi o incapacità di realizzazione... meglio un 2.5 mmq che sposta il problema su quel mozzicone di cavo dentro le pareti del nostro camper, o un 1.5 mmq che forse si incendia nel bel mezzo del campeggio? Ci sono altri fattori che mi sono sfuggiti?

Mi sfugge la fonte per questa ultima notizia che indica in 1,5mmq la sezione del collegamento tra la presa sulla fiancata e la centralina e sopratutto mi sfugge se è regola universale. Se così fosse potrebbero esserci delle precauzioni supplementari per rendere il corto meno probabile in quel tratto. In ultimo, extrema ratio, sostituire quel metro di filo con uno maggiorato è una cosa fattibilissima e a costo pressochè nullo.

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 15/03/2011  18:23:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Hai ragione Franco, non ci avevo pensato cher il corto dovrebbe avvenire in quel tratto per far surriscaldare anche quel tratto... Credo di aver interpretato male un post letto, dopo controllo e quale era e approfondisco. Chiedo venia.

piccola aggiunta. In questo forum si passano cavi dalla mattina alla sera, sia che servano per il frigo, per le batterie, per gli inverter, per i Led, per i pannelli, i televisori, le telecamere, gli allarmi e chissa cosa altro mi dimentico. Se in uno di questi passaggi vi dovreste accorgere che i conduttori tra la presa a parete e la centralina sono scarsi non esitate a sostituirli con altri maggiorati, questo a prescindere dall'avvolgicavo che avete intenzione di usare.

quote:Risposta al messaggio di dekracap inserito in data 15/03/2011  17:57:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Solitamente l'interruttore è subito a valle della presa CEE [:D] a bordo camper, però è plausibilmente vero che il cablaggio sia eseguito con la sezione da 1,5mm², nei miei precedenti camper almeno era così, per cui la sostituzione con la sezione maggiore propaga la sopportazione della sollecitazione termica anche a questo tratto. Speriamo ora che le nostre ragioni siano comprese maggiormante dalla esaustiva e magistrale spiegazione di Franco e che il prossimo accessorio di cui si doteranno i miscredenti [:D] sarà di un cavo come precedentemente illustrato. Cavo marchiato H07RN-F o H07RN8-F 3G2,5. Che fine ha fatto Emme ci ha sedotto ed abbandonato [:)]? Buona serata Guido

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 15/03/2011  17:23:29 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Tutto giusto...ma la lunghezza del cavo di alimentazione è si o no un fattore fondamentale? se hai una prolunga da 50mt sarà diverso da una da 20mt o meglio ancora da 10mt? poi altra cosa fondamentale è il punto di guasto, per esemplificare e farci capire da tutti, più è lontano dalla fonte di alimentazione e più è alta la probabilità che la protezione non veda un guasto ma una sovracorrente, e il vero pericolo è proprio questo, con le ovvie conseguenze che fanno incendiare il cavo tipo fiamma ossidrica, quindi un conto è avere un CC al metro 49 di una prolunga da 4mm2 e un conto al metro 9 di una cavo da 1.5mm2 e un altro ancora al metro 300 di un 100mm2...le variabili in gioco sono talmente tante...il libro della Ticino è fatto bene ma alla fine serve per determinare la protezione in base al cavo, partire dall'inverso è una forzatura.

quote:Risposta al messaggio di Roma 1927 inserito in data 15/03/2011  19:33:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sei un caso disperato [:D]!! Franco non arrabbiarti ...prendi la pastiglia della pressione prima di rispondergli [:D][:D][:D]! Ciao Guido

quote:Risposta al messaggio di zupperg inserito in data 15/03/2011  19:31:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Che fine ho fatto? Io son qui a pensare se chi stabilisce queste norme di sicurezza sia lo stesso che ha stabilito che una presa accendisigari può sopportare 15 ampere.[}:)][}:)][}:)][}:)] Marco.

quote:Risposta al messaggio di zupperg inserito in data 15/03/2011  19:31:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Guido se mi permetti una domanda io vorrei chiederti una cosa, ma secondo i tuoi calcoli dove si verifica il guasto? da quello che presumo dai tuoi discorsi un CC nel camper, bene...trascuri delle cose fondamentali, la lunghezza del cavo di alimentazione, la sezione e la caduta di tensione...per cui la corrente che tu presumi debba passare non è quella che hai calcolato e mai lo sarà, partire dall'assunto che sia un valore tot e il cavo da 2.5mm2 regge meglio la botta è sbagliato, il problema dei cavi lunghi è proprio l'inverso esatto del tuo discorso, e cioè che la corrente di CC sia bassa e la protezione se non è adeguata non intervenga nei tempi giusti. Secondo me è il classico caso del gatto che si morde la coda, per questo ha un senso molto logico la soluzione di Marco emme48 che si protegge la sua prolunga in base alla sua lunghezza e alla sua sezione, questo a prescindere dalla colonnina e da cosa c'è a monte. Se ho interpretato male il tuo pensiero chiedo venia e mi compro un Laika[:D][:D][:D]

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 15/03/2011  19:45:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Marco perchè quella da 180watt della cabina di guida l'hai vista?!?[:D][:D][:D] P.S. Non sono intervenuto nel thread sul nucleare ma sono perfettamente d'accordo con il tuo pensiero.

Marco ti prometto che se e quando chiuderemo questa diatriba mi voglio interessare di questo tuo problema della presa accendino. Gli impianti a bordo dei VR è da poco che sono normati e, non essendo il mio campo, non mi sono mai interessato tanto, ma mi rendo conto che se ne dovrebbe discutere approfonditamente. Sono fondamentali e importanti tutti i parametri dalla impedenza del trasformatore alle caratteristiche dei vari collegamenti, fino alla resistenza di contatto. Come far capire che allacciarsi in una colonnina vicino ala cabina e al quadro generale è più sicuro che non allacciarsi ad una lontana. Normalmente la gente comune pensa di allontanarsi. Io ho fatto un calcolo di verifica ( che andrebbe sempre fatto dopo un calcolo di progetto) chi l'ha detto che con gli abachi della Ticino non si può fare ? Io tutte le volte che ci metto la faccia il mio calcolo di verifica ALL'ANTICA me lo faccio sempre.

quote:Risposta al messaggio di Roma 1927 inserito in data 15/03/2011  19:54:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>no amico mio, non puoi prescindere da quello che c'è a monte perchè è proprio dalle caratteristiche di quello che c'è a monte che dipende il valore della corrente Icc. Come è possibile che ci lavori e questo non ti è chiaro ?

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 15/03/2011  20:16:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Franco forse non ci siamo capiti, la corrente di corto circuito si calcola con i parametri che hai detto tu e su questo non ci piove, ma se tu dalla stessa cabina secondaria esci con un cavo da 100mm2 e uno da 2.5mm2, tutti e due sono lunghi 100mt, tutti e due li metto in corto alla fine della linea, tutti e due hanno come protezione un magnetotermico da 250A spiegami perchè il 2.5mm2 prende fuoco mentre il 100mm2 fa scattare la protezione. Il 2.5mm2 prende fuoco per il semplice fatto che la corrente di CC è notevolmente più bassa di quello da 100mm2 e la protezione essendo alta non vede un corto ma una normale utenza. Se quello che ho detto è giusto, e lo è, trasferiamo tutto alla nostra prolunga, cosa deve essere adeguato per non avere problemi? un mix di cose, la lunghezza della prolunga non deve essere chilometrica, la sezione adeguata al carico e alla lunghezza del cavo, ma la cosa fondamentale è la protezione a monte di tutto, e visto che non sappiamo cosa troviamo sulla colonnina la soluzione di emme48 è l'unica che tutto sommato da un risultato certo.

Marco, per cortesia, più volte hai fatto cenno a una imprecista norma che titolerebbe a 15 A la portata della presa accendisigari. Non riesco a trovare un riferimento leggibile da nessuna parte, ci diresti cortesemente quali sono le tue fonti ?

quote:Risposta al messaggio di Roma 1927 inserito in data 15/03/2011  20:37:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>NO !, intanto se trovo un quadro con un 250 A e dei fili da 2,5 in partenza l'installatore si prende un calcione nel sedere, una caterba di male parole, e gli straccio l'abilitazione in faccia. non dimenticare la prima regola Ib<In<Iz non esistono calcoli successivi. Visto che parliamo tra professionisti e vogliamo ipotizzare tutto quello che è ipotizzabile, nenche la soluzione detta "botte di ferro" di Marco è panacea. Metti che gli offrono ospitalità in un bel complesso ultra completo, e che si allacci a una colonnina vicino alla cabina dove due bei TR da 400 KVA alimentano tutto il complesso. In prossimità del QG la Icc avrà un valore tale che l'apparecchino da 20 euro che si è portato da casa rimane con i contatti incollati, e quindi è inutile. L'ho detto e lo ripeto. trasformare in teoria (che deve valere sempre) la pratica ( che per definizione è limitata alla propria esperienza) lascia sempre per strada qualche orfanello. E adesso scusate, vado a vedere l'Isola dei Famosi che mi diverte tanto. A domani