In risposta al messaggio di MarcoBo del 29/09/2017 alle 15:19:15Dalla revisione 1.9 il WRM è impostabile anche per le batterie Lifepo4.
Ho letto con molto interesse e ringrazio Bob Plissken per i numerosi e interessantissimi spunti di riflessione. Al momento io non ho l'esigenza di cambiare le batterie ma ho in testa l'idea di informarmi quando queste miinizieranno ad abbandonare, quindi niente di imminente. Mi domandavo questo: il mio regolatore Western WRM15 ha tra la scelta delle batterie alcune Litio, qualcuno ha approfondito su come si comporti viste le caratteristiche delle batterie descritte? Forse Topolone, che credo abbia o ha avuto quel regolatore, ne sa qualcosa di più? grazie, Marco Â
https://electronics.stackexchan...
 (Electrical Engineering Stack Exchange) terzo intervento:In risposta al messaggio di Bob Plissken del 29/09/2017 alle 19:01:26Concordo con tutto e non ho di certo detto il contrario di quanto scritto qui sopra.
Il sito che ho indicato non va preso per oro colato, lo valuto però come un buon aggregatore di informazioni che ho trovato anche altrove. E' però uno dei pochi posti dove, oltre a discussioni più o meno sensate, ci sonomisure ben definite e replicabili con la corretta attrezzatura, e in un mondo di chiacchiere e fumo non è poco. Personalmente sono giunto alla conclusione che, per ragioni chimiche, la batteria LFP vuole una cessazione della fase di carica, meglio se prima del 100% SOC, o che perlomeno che una fase indefinita di tensione di mantenimento (in pratica SOC > 100%) accorcia notevolmente la vita della batteria. Da qui tutta la mia perplessità sulla installazione sic et simpliciter. Ovviamente, non avendo interessi in merito, ho il massimo rispetto e lascio la decisione a chiunque si senta di sostenerla, ma io preferisco credere a chi mi mostra i numeri di un banco batterie con 7 anni e 750 cicli che ancora rende il 110% del nominale, rispetto a chi, magari in perfetta buona fede, mi parla delle sue sensazioni, di esercizi di logica deduttiva o anche di misure troppo approssimative. Per altre fonti a supporto del mio ragionamento: basta googlare floating voltage lfp - perché in pratica tocca passare all'inglese per un minimo di livello scientifico. Alcuni esempi: (Electrical Engineering Stack Exchange) terzo intervento: The LiFePO4 technology is not that sensible against overcharging like normal Lithium Ion batteries, which tend to destroy themselves. The Problem about float charging isyour charger produces power dissipation, a full cell tends to convert the applied power into heat, which accelerates aging, the electrode is likely to produce pure Lithium out of the Lithium ions which lowers the capacity.To sum this up, float charging LiFePO4s is not as dangerous as overcharging normal Lithium Ion batteries, but has an bad influence on the aging of the cells. The best practice is to charge the cells with CC, then CV. If the current drops below a certain limit (e.g. 5% of C) turn the charging off. Dal mio punto di vista, questo discorso non fa una piega, e rischiare LA DURATA dei circa 700€ che dovrò cacciare tra batterie e altri ammenicoli, sapendo questa cosa, rappresenta PER ME un rischio inaccettabile. Tra l'altro, è molto ma molto più semplice gestire la base del ginocchio di fine carica che la ripida fase verso la sovraccarica, e anche in caso di cella fuori bilanciamento i rischi di sovraccarica della cella stessa diminuiscono notevolmente. Giusto per completezza, il progetto di un mio bilanciatore attivo è in cantiere, ma per andare avanti ho bisogno di studiare un tantino sugli alimentatori, che sono un mio punto debole. Che fa questo oggetto? Utilizzando un alimentatore buck con uscita regolata a 3,5/3,6V, sposta parte dell'energia dell'intero pacco batteria sulla cella meno carica, riducendo il delta fra celle (più efficacemente che scaricando con resistenze la cella più carica). Ma, come ho già detto, non lo ritengo indispensabile se la cella viene bilanciata alta (high balancing) al montaggio e verificata periodicamente. Comunque, più vado avanti e più mi rendo conto che è complicato e costoso, come lo è cercare di raggiungere risultati decorosi in sport o hobby che hanno a che fare con la tecnologia. E se pensiamo ad esempio alla differenza fra una mountain bike da 600€ e una da 2000€, al di là delle prestazioni per diversi aspetti la seconda è più delicata e costosa da mantenere. Alla fine, anche il solo capire quanto serva e quanto sia costo/efficace questo plus tecnologico è per me molto interessante. Â
In risposta al messaggio di champion del 03/10/2017 alle 10:41:54Qualcosa non torna.
in questi giorni ho fatto qualche prova per cercare di capire come funziona la batteria LFP prima di installarla sul camper. La batteria è una 100Ah 12,8V con BMS a bordo. Dopo averla caricata al 100% con un caricabatteriada moto ho letto 13,3V. Per scaricarla ho poi provato a collegare un carico (delle lampadine per auto) da 12,2Ah. Dopo 8 ore e mezza (per cui circa 103Ah scaricati) il BMS attraverso l'app bluetooth mi dava 1% di capacità con una tensione di 12,88V. Ho poi provato a lasciare collegato il carico finché il BMS non interveniva a scollegare tutto a protezione delle celle. Con sorpresa le lampadine hanno funzionato ancora per 4 ore e 27 minuti prima che il BMS intervenisse a 10,5V, per cui altri 52Ah e con una tensione sempre superiore ai 12V fino agli ultimi minuti. Quello che chiedo agli esperti (scusatemi per le unità di misura magari sbagliate) se è corretto il funzionamento anche perché in camper non vedendo le luci indebolirsi oppure le apparecchiature funzionare male realmente non sto a vedere più di tanto la scarica. Â
In risposta al messaggio di Topolone del 03/10/2017 alle 15:28:28anch'io la penso come te. Anzi pensavo che qualcosa dei 100A rimanesse in batteria prima che il BMS scolleghi le celle e mi aspettavo 80/90Ah. Riproverò a caricarla e riscaricarla.
Qualcosa non torna. Che una batteria Lifepo4 possa dare qualcosa in più del valore di targa è possibile ma non di certo il 50% in più. Â
In risposta al messaggio di champion del 03/10/2017 alle 16:29:16Devi controllare l'assorbimento ... Non è detto che sia costante nel tempo.
anch'io la penso come te. Anzi pensavo che qualcosa dei 100A rimanesse in batteria prima che il BMS scolleghi le celle e mi aspettavo 80/90Ah. Riproverò a caricarla e riscaricarla.
In risposta al messaggio di champion del 03/10/2017 alle 18:25:54Con i comuni tester non puoi misurare una corrente continua di 12 ampere.
l'ho misurato prima con il tester e poi ho verificato che il BMS e l'app bluetooth fornisse lo stesso dato. Dopo di che l'ho controllato ogni mezz'oretta via BMS per vedere sia l'assorbimento che l'esiguo calare del voltaggio. Fine settimana ho ancora tempo e farò altre prove.
In risposta al messaggio di Topolone del 03/10/2017 alle 18:46:54Ho usato un normale tester da 50 euro con scala 20A. Gli stessi 12.2A li ho letti dal BMS, comunque anche a me non è chiaro il risultato. Fine settimana riprovo e poi inserisco delle foto
Con i comuni tester non puoi misurare una corrente continua di 12 ampere. Ci vuole una pinza amperometrica, uno shunt oppure un sensore ad effetto hall. Non è che hai misurato solo le tensioni ?
In risposta al messaggio di champion del 03/10/2017 alle 20:14:26Un tester da 50 euro non è un tester normale ma di fascia alta ...
Ho usato un normale tester da 50 euro con scala 20A. Gli stessi 12.2A li ho letti dal BMS, comunque anche a me non è chiaro il risultato. Fine settimana riprovo e poi inserisco delle foto
In risposta al messaggio di champion del 30/09/2017 alle 09:12:20Se ho indovinato (scommetto il mio centesimo di euro) penso che il BMS della batteria gestisca quanto segue:
il BMS che c'è a bordo della batteria LFP non dovrebbe gestire ogni funzione di equalizzazione tra le celle, lo stacco della batteria se troppo bassa e gestire la carica in modo da ottenere le migliori performance? Lochiedo poichè dato che la tecnologia è sempre più utilizzata in molti settori (ieri ho visto un muletto con le LFP) sarebbe un flop se realmente le persone in grado di utilizzarla fossero poche. Scusatemi, è solo un mio pensiero
In risposta al messaggio di Bob Plissken del 03/10/2017 alle 19:03:04Hai ragione Bob su quello che dici però scusami la mia visione delle cose, se mi viene data una batteria da 100Ah che come caratteristica ha la contabilità con tutto quanto montato sul camper, per cui un BMS che gestisce carica e scarica, perché devo farmi problemi ad utilizzarla o a stare attento di scaricarla poco fino a 12V? Da tipico utilizzatore non mi metto a controllare continuamente la scarica e devono esserci delle protezioni elettroniche che lo fanno per me. Se chi ha progettato la batteria riteneva di proteggerla a 12V penso che avrebbe inserito un BMS che staccava a 12V piuttosto che a 10,5.Â
Mi accodo a quelli che pensano ad un errore nelle misure. Ci potresti dire il tipo e la potenza delle lampadine, in modo da fare due conti della serva? A questo, con franchezza ti dico che NON mi piace quello che stai facendo:l'analogia che mi viene è di fare un test guidando oltre il limite con un auto in montagna, tanto ci sono ESP e ABS a tenermi in strada. E lo fanno anche, finché non va storto qualcos'altro. In pratica, stai tirando il limite progettuale così, per vedere che succede. Non è un buon approccio, sempre a mio avviso, perché rischi di provare anche gli airbag (o di trovarti un costoso soprammobile). Diverso sarebbe se ti fermassi a 11,9/12,0V e con un certo margine, che sarà di incertezza ma è anche DI SICUREZZA, stimassi la capacità residua della batteria che ha dato circa il 90%. Â
. In risposta al messaggio di champion del 03/10/2017 alle 20:34:09Capisco il tuo pensiero, anche se rimango un po'perplesso quando dici di aver tirato fuori (da BMS) circa 100Ah e hai insistito a tirargli il collo lo stesso. Per carità , la batteria è roba tua e fai come credi, ma per me è troppo ridotto il margine di sicurezza: come se un'automobile garantisse es. 35m di spazio di frenata da 100km/h e tu per verificarlo tracciassi una riga a 35m esatti da un grosso muro per provare i freni da 100km/h.Â
Hai ragione Bob su quello che dici però scusami la mia visione delle cose, se mi viene data una batteria da 100Ah che come caratteristica ha la contabilità con tutto quanto montato sul camper, per cui un BMS che gestiscecarica e scarica, perché devo farmi problemi ad utilizzarla o a stare attento di scaricarla poco fino a 12V? Da tipico utilizzatore non mi metto a controllare continuamente la scarica e devono esserci delle protezioni elettroniche che lo fanno per me. Se chi ha progettato la batteria riteneva di proteggerla a 12V penso che avrebbe inserito un BMS che staccava a 12V piuttosto che a 10,5. Scusami ancora Bob ma penso che sia  il pensiero del camperista medio. Appena riesco faccio le foto del carico e cosa leggo dal BMS. Purtroppo però non ho nessun attrezzo che mi legga la scarica misurata ma devo solo calcolare gli A per il tempo.
In risposta al messaggio di Bob Plissken del 03/10/2017 alle 20:57:35quanto dici è sicuramente il metodo per non aver sorprese che possono far male al portafoglio
Capisco il tuo pensiero, anche se rimango un po'perplesso quando dici di aver tirato fuori (da BMS) circa 100Ah e hai insistito a tirargli il collo lo stesso. Per carità , la batteria è roba tua e fai come credi, ma perme è troppo ridotto il margine di sicurezza: come se un'automobile garantisse es. 35m di spazio di frenata da 100km/h e tu per verificarlo tracciassi una riga a 35m esatti da un grosso muro per provare i freni da 100km/h. Con una definizione più rigorosa, personalmente considero l'interruttore di minima del BMS come una misura di emergenza, non un semplice controllo che possa regolare il normale funzionamento.
, però  dal lato pratico non avendo nessun input da parte della centralina del camper che anche con 12,8 della LFP scarica mi legge la batteria carica e tutto funziona bene, come faccio a capire che la batteria è scarica? Ok posso capirlo con il voltmetro cambiando quello che avevo imparato con le vecchie batterie e leggendo i V tra i 13,3 e i 12,7 oppure consultando lo smartphone però realmente...ogni tanto penso che il BMS interverrà e staccherà .
In risposta al messaggio di Bob Plissken del 26/09/2017 alle 23:26:14Eccomi qua, finalmente sono riuscito a rimetterci su la testa.
Finalmente, eccoci all'intervento clou della giornata. Il tuo approccio è, giustamente, quello della macchina a stati finiti E'un sistema che adoro perché permette un forte controllo non solo sul singolo stato, masoprattutto su metodo e tipo di transizione da uno stato all'altro. Unendo il tutto con un criterio basico di sicurezza, cioè l'uso del massimo stato energetico (quindi voglio la luce verde per il VIA e non solo la luce rossa per lo STOP) ho un sistema che collegherebbe la LFP solo se tutte le condizioni di sicurezza sono verificate. Mi trovo in grande accordo con il tuo suggerimento di valutare, oltre allo stato dell'interruttore cellula, anche il D+ e la 230VAC, in realtà ci avevo pensato scartando per eccesso di complicazione... ma grazie al tuo intervento ho capito che mi stavo sbagliando, sottovalutando diversi aspetti. Veniamo a noi. Prima piccola osservazione: manca la definizione di una condizione per me essenziale, che è il rimessaggio con 230V. Riflettendoci nei pochi momenti tranquilli di una giornata piena, ho trovato un altro criterio per distinguere tra sosta e rimessaggio: il tempo. Vorrei definire rimessaggio una sosta dove il periodo di centralina spenta superi le 24/48 ore. Perché questa classificazione ulteriore? Perché in rimessaggio voglio poter SCARICARE dolcemente la LFP dal 90+% (dove potrebbe essere) fino al 50% circa, e tenerla lì attorno per realizzare la miglior condizione di conservazione possibile. Quindi abbiamo: STATO RIMESSAGGIO provenienza da stato SOSTA con centralina disconnessa da tempo possibile uscita verso SOSTA o MARCIA. Caratteristiche: -  relè LFP DISCONNESSO -  if (V(LFP) > 13,10 ) attiva relè di scarica (NA) per scendere di tensione - if (V(LFP) < 12,95 AND V(BAT) > V(LFP)) attiva relè principale per ricaricare un tot (tipo 2h di tempo e poi verifica valore, possibili più cicli) - if (CENTRALINA) STATUS = SOSTA; - if (D+) STATUS = MARCIA;  STATO SOSTA provenienza da stato MARCIA o RIMESSAGGIO possibile uscita verso MARCIA o RIMESSAGGIO. Caratteristiche: if (TEMPO_CENTRALINA_OFF > 1giorno) STATUS=RIMESSAGGIO if (230VAC AND CENTRALINA AND I(LFP) < 1A  )  CARICA()   -la LFP viene caricata al 90% circa, lavoro con alimentatore rete che mantiene batteria al piombo. La LFP rimane quindi  scollegata e piena per ogni occorrenza. if (CENTRALINA AND (NOT)230VAC) vuol dire che siamo in sosta senza corrente: LFP sempre connessa e distacco se V(LFP)>=13,3V AND I(LFP)<1A, quindi passo al piombo se la tensione è alta e la batteria è carica (pannello in pieno sole). Procedo a nuovo riattacco per un certo tempo (tipo 30 min) se V(LFP) da staccata <13,1V perché vorrebbe dire che bassa corrente è stata causata da poco sole, non da batteria LFP carica. Trascorso il tempo, nuova verifica. - if (D+) STATUS = MARCIA con CARICA() intendo una sub che attiva relè per ricarica da fonte esterna se V>=13,7V, se V(LFP) < 13,3V e fino a corrente I(LFP)<1A, poi disconnette relè. STATO MARCIA if (D+) CARICA() else STATUS=SOSTA; wait (15 minute) Se ho il D+ carica la LFP; se la batteria risulta carica e sono ancora in marcia, attendi 15 minuti e verifica nuovamente lo stato. Mancano i distacchi di minima (12,1 o 12,0V) e di massima (14,5V), per le supercorrenti monto un fusibile e manca ancora un blocco alla ricarica sotto i 0°C e un blocco al funzionamento per t<-20 e t>50°C. Dovrei aver contemplato i casi principali, semplificando con uno stato in meno e passaggi a mio avviso ben definiti... ma, complice il sonno, non sono poi sicurissimo. Sentitevi liberi di commentare/criticare, anzi ringrazio già chi vorrà perdere del tempo con/per me. Â
In risposta al messaggio di paegas3 del 03/10/2017 alle 22:05:01Sempre più interessante!Â
Eccomi qua, finalmente sono riuscito a rimetterci su la testa.  Sono sostanzialmente d'accordo con quanto indichi. Non avevo ingenuamente pensato al rimessaggio con 230V collegato in quanto io non ho questa possibilità .Immagino che prima di partire ti rechi al camper, diciamo diverse ore prima, alimenti la centralina ad esempio per accendere il frigo, e questo fa passare il sistema nello stato SOSTA, durante il quale la LFP passa dal 50% al 90% circa grazie alla 230V, in modo da poter partire con la batteria carica. A me, ma credo a tanti, capita di partire da casa, fare un'oretta di strada e poi fermarmi tipo per il WE, quindi se partissi con la batteria al 50% non riuscirei a ricaricarla fino al 100% in un'ora, per deficit non solo dell'alternatore, ma soprattutto del fusibile: il fusibile del parallelo sul Ducato è da 50A, una ventina se ne vanno per il frigo, ventole del riscaldatore/climatizzatore supplementare e un po' di luce in cellula, il sistema dovrebbe quindi evitare cariche della batteria LFP superiori a 30A per proteggere il fusibile, e anche perché è vero che idealmente correnti continuative superiori a 50A non sono un problema a saper progettar l'impianto, ma insomma non mi farebbero sentire del tutto tranquillo. Ergo se parto con la LFP al 50% e viaggio un'ora, arrivo che la batteria se va bene è al 70%. Quindi quelli che non hanno la 230V nel rimessaggio potrebbero valutare di non scaricare fino al 50% la LFP. Una cosa che forse approccerei in modo più conservativo è la soglia di corrente di carica che uso per discriminare la condizione di carica completa. Credo che 1A possa essere poco, non conosco gli autoconsumi delle LFP ma è possibile che quella corrente non scenda mai sotto 1A, o che ci scenda troppo tardi, ad esempio (sparo a caso) con SOC=98%. Io non userei un valore assoluto, ma un valore relativo, che tenga conto della capacità del pacco batterie: 1A per un pacco da 50 Ah è diverso da 1A per un pacco da 100 Ah. Considera sempre la possibilità di un errore sistematico delle sonde di lettura della corrente, metti che per questo arrivino a staccarti per una corrente reale di 0,5 A (che probabilmente non otterremo mai) e credo che la frittura sarebbe inevitabile. Poi, sempre in ottica cautelativa, dove indichi: if (CENTRALINA AND (NOT)230VAC) vuol dire che siamo in sosta senza corrente: LFP sempre connessa e distacco se V(LFP)>=13,3V AND I(LFP)<1A, quindi passo al piombo se la tensione è alta e la batteria è carica (pannello in pieno sole). Procedo a nuovo riattacco per un certo tempo (tipo 30 min) se V(LFP) da staccata <13,1V perché vorrebbe dire che bassa corrente è stata causata da poco sole, non da batteria LFP carica. Trascorso il tempo, nuova verifica. Premesso che concordo in generale, ho dei dubbi nel valutare il rapporto costi/benefici di riattaccare per mezz'ora la LFP: io conserverei la discriminante della corrente: anche perché se fossero 2A invece che 1A, a lasciarli attaccati per mezz'ora avresti un incremento di carica trascurabile (se il problema del primo stacco fosse stato il poco sole) ma se qualcosa nei conteggi o nella precisione delle sonde di misura andasse storto, e la LFP avesse assorbito poca corrente proprio perché era carica, ti troveresti a darle continue botte da mezz'ora, ovviamente nell'ipotesi che il sistema di misurazione delle tensioni avesse un difetto. Diciamo che anche qui è una questione di resilienza a primo guasto. Comunque complimenti ancora e confermo: con questo thread mi sto appassionando e divertendo. Non credo che comprerò a breve una LFP (ho una FIAMM FIT100, quelle da gruppo di continuità , ha un anno e mentre scrivo puoi immaginare dove ho le mani), ma mi tengo pronto! Un caro saluto,
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