Batterie in parallelo? Forse è meglio di no...

quote:Originally posted by 1dic2risp
E qui entriamo nell'ultimo punto da prendere in considerazione. Due batterie in parallelo su un mezzo bruciato sono assai facilmente periziabili. E le ASSICURAZIONI non chiedono di meglio: un appiglio per non pagare.>

>Il mio mezzo, anno 2007, è dotato all'origine di due batterie servizi in parallelo secco e senza fusibili tra l'una e l'altra, sono sistemate adiacenti all'interno di un gavoncino chiuso con sportello fisso in ferro, avvitato con quattro viti. Credo anche che il costruttore del mio mezzo sia persona attenta a questi problemi perchè per ogni piccolo o grande problema venuto a galla nella soluzione di un disservizio serio, ha fatto intervenire tutti i fornitori di componenti coinvolti, anche la CBE per verificare l'installazione del modesto parallelatore bs e bm, messo in opera dal concessionario ignobile. E' giusto e doveroso rispettare le idee degli altri ma credo sia doveroso evidenziare eventuali pecche sia nell'una che nell'altra corrente di pensiero. Elio

[quote]Originally posted by superbix
Proprio per evitare episodi (comunque rari) come quelli che 1dic2risp cita sul forum si è sempre consigliato: - Batterie AGMid="red">id="size4"> che non avendo il liquido libero non danno problemi di perdita dell'elettrolita - Fusibiliid="size4">id="red"> tra le batterie che in caso di corto o sovraccarico interrompono il circuito ed evitano gli effetti catastrofici che citavi Buoni KM BIX /quote] ciao Superbix, ...consentimi solo di dire che l'evento disastroso è il cortocircuito, ed è disastroso perchè avviene istantaneamente (t = 0 o quasi) generando correnti elevatissime (impulsive). Il tempo in cui si manifestano questi fenomeni è di fondamentale importanza. Nel caso citato da 1dic2risp, la tensione dell'elemento che va in corto impiega molto tempo per arrivare a V=0 (corto dell'elemento), in questo transitorio la V delle 2 BS rimane sempre la stessa, cioè se alla fine del processo l'elemento ha annullato la sua tensione (da 2,x V è passato a zero) le 2 BS saranno ad un potenziale di equilibrio, peraltro raggiunto insieme da entrambe nel tempo, che sarà per forza di cose lo stesso, diciamo 10,8-11V, su entrambe quindi il delta V è 0 e quindi nessuna corrente...quindi nessun disastro...nessun incendio...nessuna strage... ...ripeto che il tempo dei fenomeni in gioco è fondamentale.... c[8D]iao PS:...usi ancora il microonde....sto pensando di toglierlo ...non lo uso gran che...[:D]

Per Luigi63: Il valore di 50 milliOhm l'ho rilevato su un testo di elettronica da una tabella comparativa dei tipi di accumulatori come valore tipico di un accumulatore a piombo tradizionale, certamente le AGM hanno valori più bassi. Certo che qui si parla addirittura di un'ordine di grandezza di differenza. Il calcolo mi pare giusto, perchè se si schematizza secondo thevenin abbiamo due generatori di tensione ideali ciascuno con la loro resistenza in serie, la corrente che circola nelle resistenze è la stessa, quindi esse si sommano. Nel caso di cui parlavo, l'avviamento d'emergenza, va considerata anche la resistenza dei cavi e delle connessioni volanti a "coccodrillo" lo sporco e la poca superficie di contatto. Probabilmente collegando le batterie coi cavi non ho mai "visto" 250 ampere perchè non ho avuto a che fare con batterie AGM. Pensa che con questo amperaggio (anche meno) si salda ad elettrodi. La prova del calo di tensione sotto carico la potremmo anche fare con un tester, magari con un utenza di cui è noto l'assorbimento, tipo l'aspirapolvere a 12V. Magari se trovo il tempo di farlo posto i risultati, però ho due batterie tradizionali da avviamento. Il problema del collegamento permanente di due batterie uguali in fin dei conti si risolve caricandole alla stessa tensione prima di collegarle e comunque inserendo il fusibile in mezzo. Sempre sul parallelo delle BS: Alla luce di tutto quello che si è detto provo a rileggere e commentare i vantaggi del parallelatore secondo CBE, magari può essere utile per chi pensa di acquistarne uno: è un dispositivo elettronico in grado di gestire in modo intelligente due batterie di servizio, sia in fase di carica (con alternatore, carica batterie e moduli fotovoltaici) che in fase di scarica. Il collegamento di questo apparecchio permette di avere i seguenti vantaggi: - caricare due batterie al 100% in modo separato ed alternato non è necessariamente un vantaggio, può servire a stressare meno i dispositivi per la carica - scaricare due batterie in modo separato ed alternato non è detto che sia un vantaggio, può darsi che il rendimento sia minore - possibilità di collegare due batterie di diversa capacità e diversa età ok - controllo della funzionalità di ogni singola batteria ed in caso di batteria guasta, isolamento della stessa con segnalazione luminosa (led giallo su "BDS-150) ok - funzione "salva batteria" (scollegamento delle batterie al raggiungimento della tensione di sicurezza per evitare il conseguente danneggiamento irreversibile) utile se l'impianto del mezzo non fa già questa funzione, inutile in caso contrario - possibilità di scollegare elettricamente entrambe le batterie di servizio (in caso di prolungati periodi di inutilizzo) utilizzando l'interruttore situato sull'apparecchio o tramite un interruttore remoto ok, però se non ho nessun assorbimento è inutile staccare - gestione di correnti elevate (carica e scarica) fino ad un massimo di 70A con spunti di 300A per ogni batteria possibilità di collegamento utenze con consumi fino a massimo 140A col parallelo secco è già così - possibilità di collegare un pannello di comando ( MC-DUO ) per scegliere il funzionamento automatico o manuale dell'apparecchiatura serve solo se ho il parallelatore ciao a tutti

Metti in conto anche una cosa... La capacità in amperora di una batteria non è un parametro costante ma dipende dal tempo che si decide di utilizzare per scaricarla completamente e cioè per portare ciascuno dei sei elementi a 1,75 volt e cioè 10,5 volt in totale. Quindi se noi leggiamo i dati di targa di una batteria da 100 amperora magari possiamo leggere 100(C20) Significa che un certo carico applicato a quella batteria completamente carica riesce a scaricarla completamente in 20 ore consumando 100 amperora. ... in 20 ore. Se la batteria perà la utiliziamo per tempi brevi e correnti maggiori allora il dato di targa cambia e magari la stessa batteria sarà una 85(C5) Quindi scaricarla completamente in 5 ore permette di prelevare 85 (e non più 100 ) amperora. Di contro se noi cerchiamo i dati (C40) possiamo avere quella stessa batteria che sarebeb una 115(C40) E 40 ore di "lavoro" invece di 20 si ottengono dimezzando il carico o più semplicemente a parità di carico facendo lavorare insieme le due batterie. Quindi possiamo dire che: A parità di carico due batterie usate in parallelo forniscono più amperora delle stesse due usate una per volta. Attenzione però... nulla si crea e nulla si distrugge. In quel caso (parallelo diretto) non è che si inventano 30 amperora dal nulla. Collegando due batterie 100(C20) in parallelo secco tra loro avremo comunque una batteria equivalente 200(C20). Ma siccome per scaricare una battteria da 200 amperora in 20 ore ci vuole un carico doppio che non quello necessario a scaricarne una sola diciamo che in questo caso ha molto più senso interpretare il valore (C40) di questa stessa batteria (equivalente) visto che raddoppiamo le BS ma non i faretti o la Truma. Ovviamente la maggiore capacità è data dalla "trucco" del dimezzamento della corrente col conseguente raddoppio del tempo su ciascuna batteria. Cordialmente, Marco.

quote:Originally posted by CasinaConLeRuote
Beh, su questo mi sembra che non ci siano dubbi ed è anche chiaro che ci saranno una quantità smisurata di Camper e barche che adottano tale modo. Ciò non significa, però, che se non si adottano tutte le misura di sicurezza (Fusibili ad esempio) in casi eccezionali, limiti, 1 ogno 1000 o come volete, può capirae il CRACK. Questo penso che non sia opinabile. Davide >

> I Crack a causa delle trappole automatiche di commutazione o delle botte dovute al tacca/stacca manuale mi sembra che siano di più. In ogni caso le AGM sono strutturalmente costruite in modo da rendere impossibile il corto di un elemento scongiurando di fatto i crack di cui parlavi. Marco.

quote:Originally posted by Emme48
Metti in conto anche una cosa... La capacità in amperora di una batteria non è un parametro costante ma dipende dal tempo che si decide di utilizzare per scaricarla completamente e cioè per portare ciascuno dei sei elementi a 1,75 volt e cioè 10,5 volt in totale. Quindi se noi leggiamo i dati di targa di una batteria da 100 amperora magari possiamo leggere 100(C20) Significa che un certo carico applicato a quella batteria completamente carica riesce a scaricarla completamente in 20 ore consumando 100 amperora. ... in 20 ore. Se la batteria perà la utiliziamo per tempi brevi e correnti maggiori allora il dato di targa cambia e magari la stessa batteria sarà una 85(C5) Quindi scaricarla completamente in 5 ore permette di prelevare 85 (e non più 100 ) amperora. Di contro se noi cerchiamo i dati (C40) possiamo avere quella stessa batteria che sarebeb una 115(C40) E 40 ore di "lavoro" invece di 20 si ottengono dimezzando il carico o più semplicemente a parità di carico facendo lavorare insieme le due batterie. Quindi possiamo dire che: A parità di carico due batterie usate in parallelo forniscono più amperora delle stesse due usate una per volta. Attenzione però... nulla si crea e nulla si distrugge. In quel caso (parallelo diretto) non è che si inventano 30 amperora dal nulla. Collegando due batterie 100(C20) in parallelo secco tra loro avremo comunque una batteria equivalente 200(C20). Ma siccome per scaricare una battteria da 200 amperora in 20 ore ci vuole un carico doppio che non quello necessario a scaricarne una sola diciamo che in questo caso ha molto più senso interpretare il valore (C40) di questa stessa batteria (equivalente) visto che raddoppiamo le BS ma non i faretti o la Truma. Ovviamente la maggiore capacità è data dalla "trucco" del dimezzamento della corrente col conseguente raddoppio del tempo su ciascuna batteria. Cordialmente, Marco. >

> [:)] Forte.... troppo forte. [;)] Ciao Davide

Da gnurante elettrico e non solo, trovo sia un piacere seguirvi TUTTI [:)] nello scambio di opinioni. Poi giustamente ognuno di noi si formerà il suo pensiero sull'argomento [;)]. CANARINO [8D]

ecorick ed Emme48, sono pienamente d'accordo. Molto probabilmente, ma è solo una ipotesi, la resistenza interna potrebbe cambiare con il livello di carica, non mi stupirei se con batteria molto scarica questa aumentasse; purtroppo non c'è nessun produttore che da questo valore. Potrei simulare in laboratorio, dato che ne ho la possibilità, il comportamento di due batterie con carica diversa nel momento del collegamento, chissà che non ne esca qualche cosa di interessante. Utilizzare ammenicoli vari per unire più batterie lo trovo rischioso dal punto di vista dell'affidabilità; il grane Ford diceva che "quello che non c'è non può rompersi". Per questo motivo sto valutando l'installazione di una batteria unica da 200A. ciao

La fregatura però è "commerciale". Per qualche oscuro motivo una batteria da 200 amperora costa più di due da 100. Marco.

quote:Originally posted by 1dic2risp
Continuiamo il confronto sulle coseid="green"> invece che sulle personeid="red">....[:)] Il testo citato all'inizio, a pagina 1, non ha gravi errori, a mio parere. Cercherò di spiegare il mio punto di vista, opinabilissimo, ovviamente. >

> Gli errori ce li ha invece, almeno due, e di base per di più: 1) parte dal presupposto che le batterie vengano utilizzate per i servizi (e fin qui tutto bene) ma parla di batterie da avviamento e non di stazionarie, che non hanno evidentemente lo stesso spunto 2) parte dal presupposto che le batterie vengano messe in parallelo fittizio tramite degli staccabatteria e non in parallelo diretto

quote: Nel mondo reale, una batteria che tiene il 30% di carica, porterà al 30% di carica anche l'altra posta in parallelo, comportandosi come utilizzatore invece che come generatore. >

> Nel mondo reale, due batterie in parallelo secco, si comportano come una unica batteria e scendono di carica contemporaneamente. Nessuna delle due si comporterà mai da generatore o da utilizzatore nei confronti dell'altra.

quote:Qualcuno ha voglia di provare a fare due conti sulle correnti in gioco nel caso una batteria si fori (succede, con le vibrazioni...) e due elementi, perdendo il liquido, vanno a zero? Non di botto. Poco alla volta... Fate un calcolo a 3 stadi: 100%, 66% e 33%.>

> Non si parla di batterie da avviamento ma di AGM in cui non c'è perdita di liquido e cui le vibrazioni non fanno nulla

quote: Non è da escludere del tutto uno scoppio/incendio, a mio sommesso parere. Ma ognuno è libero di pensarla come crede, sul suo mezzo. Specie se non mi parcheggia vicino... il divieto di modifiche infatti, se non approvato con una nuova visita d'omologazione, esiste, nella legislazione italiana!>

> Io sono a posto....westfalia prevedeva sin dall'origine le due batterie in parallelo [:D]

quote:E qui entriamo nell'ultimo punto da prendere in considerazione. Due batterie in parallelo su un mezzo bruciato sono assai facilmente periziabili. E le ASSICURAZIONI non chiedono di meglio: un appiglio per non pagare.[xx(] >

> come già detto sono a posto [:D]

Scusate l'intromissione. Capisco poco di elettricita' e mi serve una breve risposta. Ho 1 BS 100A acida vecchia di 5 anni,compro 1 AGM nuova 100A. Faccio un impianto con deviatore nautico solo tra le 2 BS. Devo mettere qualche fusibile oltre quelli esistenti tra carica batteria 220 e + (a lama) e sul cavo che arriva dal impianto fotovoltaico? Se si, quale e dove? Grazie 1000. Samino

@ANDPERF: Giusto per capire un pezzo del tuo discorso (sulle AGM non profferisco verbo, non le conosco...). Hai scritto: IO: Nel mondo reale, una batteria che tiene il 30% di carica, porterà al 30% di carica anche l'altra posta in parallelo, comportandosi come utilizzatore invece che come generatore. TU: Nel mondo reale, due batterie in parallelo secco, si comportano come una unica batteria e scendono di carica contemporaneamente. Nessuna delle due si comporterà mai da generatore o da utilizzatore nei confronti dell'altra. Ciò che ho constatato nel mondo reale è che uno degli elementi (AGM presumibilmente escluse, sempre per incompetenza mia, ma potrebbero essere comprese), il + debole, progressivamente si solfata o si fora od ha altri problemi: le batterie durano mediamente 6 anni (almeno le mie... ne hanno 4 e 5). Riducendo quindi la capacità della batteria intera e la possibilità di caricare gli altri elementi. In pratica, si riesce a portarlo, pur sovraccaricando gli altri, solo ad una frazione della tensione nominale. In questa situazione, farà da 'scappamento' per l'energia, non solo dei suoi 5 elementi 'fratelli di batteria', ma anche per i 6 dell'altra batteria. Che non riuscirà più a ricaricarsi adeguatamente. Che cosa non ti convince di questa ricostruzione? E... il caricabatterie o l'alternatore del mezzo, non soffrono una batteria 'doppia' o due batterie in parallelo secco. Semplicemente avrà bisogno di + tempo. Più del doppio, eh? Ma se è correttamente dimensionato, montato ed installato non dovrebbe avere problemi di sorta. Giusto per tranquillizzare anche gli aficionados del parallelo secco a proposito di un punto non eccessivamente chiaro (forse) del tuo intervento.

quote:Originally posted by 1dic2risp
@ANDPERF: Giusto per capire un pezzo del tuo discorso (sulle AGM non profferisco verbo, non le conosco...). Hai scritto: IO: Nel mondo reale, una batteria che tiene il 30% di carica, porterà al 30% di carica anche l'altra posta in parallelo, comportandosi come utilizzatore invece che come generatore. TU: Nel mondo reale, due batterie in parallelo secco, si comportano come una unica batteria e scendono di carica contemporaneamente. Nessuna delle due si comporterà mai da generatore o da utilizzatore nei confronti dell'altra. Ciò che ho constatato nel mondo reale è che uno degli elementi (AGM presumibilmente escluse, sempre per incompetenza mia, ma potrebbero essere comprese), il + debole, progressivamente si solfata o si fora od ha altri problemi: le batterie durano mediamente 6 anni (almeno le mie... ne hanno 4 e 5). Riducendo quindi la capacità della batteria intera e la possibilità di caricare gli altri elementi. In pratica, si riesce a portarlo, pur sovraccaricando gli altri, solo ad una frazione della tensione nominale. In questa situazione, farà da 'scappamento' per l'energia, non solo dei suoi 5 elementi 'fratelli di batteria', ma anche per i 6 dell'altra batteria. Che non riuscirà più a ricaricarsi adeguatamente. Che cosa non ti convince di questa ricostruzione? E... il caricabatterie o l'alternatore del mezzo, non soffrono una batteria 'doppia' o due batterie in parallelo secco. Semplicemente avrà bisogno di + tempo. Più del doppio, eh? Ma se è correttamente dimensionato, montato ed installato non dovrebbe avere problemi di sorta. Giusto per tranquillizzare anche gli aficionados del parallelo secco a proposito di un punto non eccessivamente chiaro (forse) del tuo intervento. >

> Infatti, per il caricabatterie non c'è nessun problema. Mentre per il resto del discorso si parte dall'assunto che: 1) le batterie collegate in parallelo siano entrambe batterie AGM (perchè stazionarie, sigillate, esenti da cortocircuiti interni, con poco spunto, e capaci di resistere a scariche più profonde ed assorbimenti più elevati nel tempo) 2) abbiano la stessa età o siano entrambe nuove In questo caso le batterie, immediatamente messe in parallelo diretto, subiranno quel minimo di travaso di corrente iniziale per poi rimanere collegate come una unica batteria per tutta la loro vita. In questo caso, le due batterie invecchieranno insieme. Certo, può comunque capitare che una delle due sia difettosa e si tiri dietro l'altra. A questo punto sorgono due ipotesi: primo, ce se ne accorge per tempo e una delle due batterie potra essere salvata gettando via l'altra; oppure, seconda ipotesi, non ce se ne accorge e si butteranno semplicemente entrambe avendo comunque risparmiato rispetto all'aver magari buttato una batteria difettosa di capacità doppia che sarà anche costata di più.

Quoto tutto ma non lo spunto limitato delle AGM. Le mie hanno 800 ampere per 5 secondi (spunto) che in parallelo fa 1600 ampere (sono due AGM da 120 amperora ma di quelle lunghe 40 cm e non i soliti 33). E infatti....

http://www.m48.it/backupcamper.htm

Marco.

Scusatemi, e' cosi difficile rispondere alla mia domanda pratica? Cosa bisogna fare per avere un consiglio semplice????????????? Mi sembra di averlo chiesto con educazione......... Samino

quote:Originally posted by samino
Scusate l'intromissione. Capisco poco di elettricita' e mi serve una breve risposta. Ho 1 BS 100A acida vecchia di 5 anni,compro 1 AGM nuova 100A. Faccio un impianto con deviatore nautico solo tra le 2 BS. Devo mettere qualche fusibile oltre quelli esistenti tra carica batteria 220 e + (a lama) e sul cavo che arriva dal impianto fotovoltaico? Se si, quale e dove? Grazie 1000. Samino >

> Metti solo l'AGM. Tra differenza di tipologia ed età quella normale di 5 anni contribuirebbe molto poco ad un eventuale bilancio energetico formato dal parallelo delle due. In pratica rappresenterebbe solo un rischio essendo ormai prossmia alla sua "morte" che potrebbe anche verificarsi col corto di uno degli elementi. Il deviatore nautico regalalo a chi ha una barca [;)] Con i soldi risparmiati del deviatore nautico compra l'AGM da 120 invece che da 100. Cordialmente, Marco.

E se fosse ,per dare ragione a Casina ConLeRuote di mettere le due batterie in "SERIE" Fare i 24 volt e poi prelevare i 12 volt attraverso un adattatore di tensione regolabile 12,5 / 13,4 magari con un poco di perdita ma sempre tensione costante anche in campeggio o in viaggio: Vs: commenti!!!! Ciao Franco

quote:Originally posted by franco49tn
E se fosse ,per dare ragione a Casina ConLeRuote di mettere le due batterie in "SERIE" Fare i 24 volt e poi prelevare i 12 volt attraverso un adattatore di tensione regolabile 12,5 / 13,4 magari con un poco di perdita ma sempre tensione costante anche in campeggio o in viaggio: Vs: commenti!!!! Ciao Franco >

> Come no, con un rendimento dell'80% Ma via... Marco.

Era una battuta! Lo facciamo fare solo a "lui" così è contento[;)] Franco