quote:Risposta al messaggio di alva.it inserito in data 16/04/2015 00:38:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> non ho capito li schema del trasformatore scott ma ho capito che nel sistema bifase le due fasi sono sfasate di 90 gradi, mentre in quello trifase lo sfasamento tra le fasi è di 120 gradi.
le due fasi che marco ha trovato a budabest sono dunque due fasi di un sistema bifase e non di un sistema trifase come noi l'abbiamo ?
il trasformatore scott trasforma una corrente bifase in una trifase (o viceversa) ma non ho capito come fa a farlo, ma questo a me interessa poco. quote:Risposta al messaggio di sergiozh inserito in data 16/04/2015 00:49:30 (> Hai letto il link che ti ho messo nel mio precedente intervento? Se no, ne riporto un passo: Il sistema bifase non deve essere confuso con la distribuzione bifase di alcune zone d'Italia e del mondo alimentate a 220 V, in quanto queste possiedono ancora il sistema di distribuzione trifase a 220 V (invece degli attuali a 380-400 V) dove la tensione tra una fase e il neutro è di 127 V, per cui si è costretti ad utilizzare due fasi nelle abitazioni. Fortunatamente la distribuzione bifase è quasi in disuso perché considerata più pericolosa rispetto a quella attuale monofase fase-neutro a 220-240 V.id="blue"> Il sistema bifase è una cosa, la distribuzione bifase un'altra. _____________Visualizza messaggio in nuova finestra
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[;)]73 de alvaro IZ2MHT
quote:Risposta al messaggio di alva.it inserito in data 16/04/2015 00:57:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> il link lo lessi e in seguito sono andato su tedesco e inglese nello stesso link di wiki (da cui ho linkato la foto) perchè più chiari del link italiano. a me interessa: che c'era presumibilmente nei due cavi a budapest ? il sistema bifase o due fasi di un sistema trifase ? due fusibili su fase e neutro proteggono da queste cose ?
quote:Risposta al messaggio di sergiozh inserito in data 15/04/2015 21:46:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sergio, il fusibile (due non ci entravano) è nella scatolina con la lampadina al neon, quella dove io cambio gli spezzoni a seconda di quello che trovo per il mondo, a 40 cm dalla spina blu o una delle altre che vedi nella foto non aggiornata dei vari spezzoni). Con un fusibile da 10 ampere sono a posto anche se (come temo) a monte NON c'è un magnetotermico piccolo ma magari un bel 63 ampere che alimenta una sfilza di prese blu tutte in parallelo. In quel caso, mancando il rispetto della normativa a monte, un cavo secondo normativa inserisce un pericolo, evitato nel mio schema dal fusibile subito in partenza del 220. Per Budapest io ipotizzo un bell'autotrasformatore per ritirare un po' su la tensione ma in cabina elettrica non ci entrai, troppi ragni. [:D] Comunque il... "salvavita" c'era eccome, una bella ciambella galleggiante arancione caso mai qualcuno cadesse nel Danubio [:)] Di solito la normativa parte da questo presupposto: Abbiamo una presa blu protetta da magnetotermico di massimo 16 ampere e da differenziale di non più di 30 mA con filo terra inferiore agli 8 ohm.id="blue"> In giro per il mondo si semplificaa in: Abbiamo una presa, a volte è blu. id="blue"> Marco.
quote:Risposta al messaggio di alva.it inserito in data 16/04/2015 00:57:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ciao
quote:dove la tensione tra una fase e il neutro è di 127 V, per cui si è costretti ad utilizzare due fasi nelle abitazioni.>> Io ho una casa costruita a fine 1700 sulle colline tra Roma e Rieti, ancora oggi è così, l'elettricista del paese mi diceva che i trasformatori sono ancora quelli di quando si distribuivano 125V nelle case, invece che sostituirli hanno semplicemente distribuito 2 fasi anzichè fase e neutro... e siamo in Italia nel 2015, di cosa ci meravigliamo Ciao Mark74
quote:Risposta al messaggio di alva.it inserito in data 16/04/2015 00:03:29 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Hu, hu. Bei tempi quando anch'io litigavo con gli alternatori della Nuova Saccardo. [:)] Marco.
quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 15/04/2015 20:04:30 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ora sono più confuso di prima... [:(][:(][:(] Dai link da te postati, e da ciò che riporti, leggo un sacco di cose riguardanti la struttura che ospita, pochissimo riguardo l'utente... Ad esempio, fino a ora avevo capito che servisse obbligatoriamente un cavo in neoprene H07RN-F 3x2,5, mentre leggo solo di cavo 3x2,5 e solo AD ESEMPIO/TIPO ([?]) che sia H07RN-F, sulla lunghezza di 25 metri OK, anche se devo ancora comprendere il perchè se volessi comprarne uno già cablato coi relativi spinotti CEE blu, tutte le misure trovo (10m, 20m, 30m...) tranne che stì benedetti 25 metri, che dovrei farmi da me, intendendo per "da me" ogni singolo utente di camper... che lo voglia/possa o no... [:(][:(][:(] BOH! Inoltre non leggo nulla su eventuali divieti riguardanti giunzioni, ma solo che le spine, poste all'aperto, devono avere protezione pari ALMENO a IP 55, per la cronaca, esistono avvolgitori con prese aventi protezione IP 67..., ARIBOH! Non leggo nulla riguardo eventuali adattatori per connettersi alle prese della struttura, se fosse diversa da quella CEE blu, come non di rado capita soprattutto all'estero, e non in... Burundi, insomma, mi sembra tutto di un fumoso che una fumeria turca al confronto sembra un baby-parking... La ciliegina è quando si afferma che: "occorre tenere conto, nel tarare le protezioni, della corrente di corto circuito minima calcolata alla fine del cordone prolungatore"..., intanto 25 metri già bella e pronta non si trova, ma CHI E COME dovrebbe tenerne conto, dopo essersela fatta o fatta fare appositamente, il sor Pampurio di turno? E tenerne conto dove, collegato all'impianto di casa o di "vattelappesca"? Ancora non ho compreso, IN PRATICA, e esulando da calcoli e disegni di impianti che solo chi bazzica di elettricità comprende, se il mio cavo di 25 metri, fatto anni fa da me medesimo, con conduttori 3x2,5, ma di volgare gomma nera e non di nobile neoprene TIPO/AD ESEMPIO (ari...[?]) H07RN-F, con avvolgitore e con spinotto CEE blu + collegamento avvolgitore-presa esterna del mezzo con Schuko sull'avvolgitore, che sta SEMPRE al chiuso dentro il mezzo, sul gradino di accesso del passeggero, sia fuori norma. Io leggo solo di collegamenti esterni con protezione IP 55, non leggo nulla se i collegamenti sono INTERNI, e oltretutto, Schuko o non Schuko, fatti con lo stesso cavo di gomma di quello esterno (sempre 3x2,5). Insomma ne so meno di prima... [:(][:(][:(] Ciao, Corrado
quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 16/04/2015 09:01:06 (> Allora usavo gruppi elettrogeni della Ausonia di Marsala da 70 Kva, montati su autocarro completamente insonorizzato. Due gruppi per mezzo, uno sotto carico l'altro di riserva in moto. Quattro uscite bifase con due Scott, e due uscite in continua, raddrizzata con diodi, 125 Volt. Erano "sipatici" i cavi 2x100 lunghi 25 metri per la continua... La continua serviva per alimentare i proiettori ad arco voltaico con elettrodi in carbone. Ricordo che sulla resistenza di zavorra ci cucimavo le bistecche... _____________Visualizza messaggio in nuova finestra
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[;)]73 de alvaro IZ2MHT
quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 16/04/2015 13:21:37 (> Sinceramente, non avertene, ma almeno per quanto mi riguarda, non trovo grandi chiarimenti, se non che per tagliare la testa al toro, dovrei spendere una cinquantina di euro per un cavo nuovo per seguire delle indicazioni che non so, però, se con quello che ho oggi non siano compatibili... Provo a rispiegare la mia situazione, che ovviamente non varrà per tutti, ma tant'è... Allora, ammesso e non concesso che possa allacciarmi a una presa a norma, io oggi lo faccio con una spina CEE blu alla quale è collegato un cavo in gomma nera al cui interno ci sono 3 fili da 2,5mm2 ciascuno, questo cavo, lungo 25metri, fatto da me almeno 15 anni fa, quindi con "regola d'arte" certificata da nessun tecnico autorizzato a far questo, visto che non sono elettricista, è arrotolato a un avvolgitore che all'altro capo termina con 2 prese Schuko. Io srotolo SEMPRE tutto il cavo, mandandone la parte in eventuale eccesso i 25m sotto il camper, per averlo il meno possibile tra i piedi miei e dei passanti. L'avvolgitore lo pongo DENTRO al camper, facendo passare il cavo tra lo sportello del passeggero, CHIUSO, e il montante di base, poggiandolo sul gradino di accesso, INTERNO, da li, con una spina Schuko collegata a una delle 2 prese sempre Schuko dell'avvolgitore, riesco fuori, SOLO col cavo, ovviamente e sempre con lo sportello chiuso, e con circa un metro e mezzo di cavo identico a tutto il restante (gommato 3x2,5), mi collego alla presa del camper con spinotto CEE blu. Dall'esterno si vede solo il cavo che entra nella parte inferiore dello sportello e ne riesce, nessuna giunzione all'aperto, cavo sempre completamente srotolato, spinotti ESTERNI entrambi CEE blu, sezione dei conduttori 3x2,5. L'unica giunzione è interna tramite una spina Schuko inserita in una presa Schuko. Il cavo, di circa un centimetro di diametro, non ricordo se porta qualche sigla, ma vista la legge del 1968 a firma Presidente Saragat..., presumo, ma verificherò, sempre che ancora lo si legga, che una quindicina di anni fa fosse ampiamente a norma. Il punto resta sempre quello, non leggo nulla riguardo il divieto di utilizzo di arrotolatori, che mi era invece parso di capire non fossero ammessi, non trovo divieti a fare allacci all'interno, mentre all'esterno si richiederebbe una protezione almeno IP 55 (verificare quell'avvolgitore da 275,00 euro a pag 4, IP 67 per le 3 prese CEE blu...),Visualizza messaggio in nuova finestra
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http://www.fedimecc.it/pdf/ELET...
quindi anche in quel caso deduco possibile, eventualmente, con almeno quel requisito, non leggo nulla riguardo eventuali adattatori da usare nel caso la presa offerta dalla struttura non fosse CEE, insomma, leggo cose abbastanza vaghe..., come quella della "regola d'arte", cosa vuol dire, che bisogna o comprare tutto "belleffatto" accertandosene preventivamente, ma abbiamo visto che 25 metri 3x2,5 già fatti in pratica non si trovano (solo 10m, 20m, 30m)..., oppure bisogna farsela fare su misura e certificare da uno autorizzato a poterlo fare? Nel caso malaugurato un cavo prendesse fuoco causando dei danni, bisogna tirare fuori la certificazione di chi ha eseguito il lavoro, sempre che non sia andata in fumo con tutto il resto? Non leggo che il cavo debba partire dalla colonnina e arrivare diretto alla presa del mezzo, tanto meno che non possano esserci collegamenti al chiuso. Insomma, uno che ha già un cavo 3x2,5, di 25m, con spinotti all'esterno CEE blu, io l'unica cosa che capisco è che dovrebbe buttarlo e comprarne un altro che magari è pure meno performante, visto che come dici, un cavo russo potrebbe anche essere migliore ma magari non lo si saprebbe mai se non addentro al mestiere? Comprenderai che se uno deve farselo da zero è un discorso, se uno deve spendere 50 euro tanto per spendere, penso vorrebbe prima essere certo non al 100% ma al 1000 per mille che non sta facendo una spesa praticamente inutile... Tutto qua. Ciao, Corradohttp://www.ebay.it/itm/16A-Tita...
http://www.amazon.it/Maypole-37...
nessuno si è mai sognato di imporre o prescrivere come obbligatori gli arrotolatori. se qualcuno decide di dotarsene però lo deve fare con un oggetto regolamentare e sopratutto lo deve sapere adoperare, nel senso che deve sapere (info dal costruttore) le portate minima e massima in condizione di tutto svolto o con spire accostate. L'arrotolatore ha in vantaggio di impedire angoli di torsione insopportabili dall'isolante o che nel tempo ne determinano micro incrinature a loro volta possibili cause di decademento dielettrico . Chi non usa un adatto arrotolatore dovrebbe preoccuparsi di come tratta il suo cavo in quanto potrebbe danneggiarlo in maniera invisibile alla vista ma invece individuabile da un tecnico di controparte che gli vuole fare le scarpe. Il tuo cavo ( tutti i cavi da campeggio) devono avere caratteristiche meccaniche e dielettriche almeno pari a quelle del cavo H07RNF. Lo si determina dalla sigla impressa ad ogni metro sulla guaina e da un filo di cotone colorato intercluso tra i trefoli. Il codice dei colori di questo filo di cotone è una sorta di MORSE che dice tutto del cavo in cui è introdotto. Se sei in grado di dimostrare che le specifiche tecniche del tuo cavo coincidano o sono in qualche modo rispondenti a quanto necessario BENE. Se non sei in grado di dimostrare cosa metti tra i piedi degli altri campeggiatori sei esposto al rischio e quindi il consiglio è di destinare il cavo ad altri usi, tipo domestici o meno impegnativi. Non ci sono altre alternative o vie di mezzo. E' un principio generale, se sei in grado di dimostrare che hai pagato la tassa CB bene, altrimenti la paghi di nuovo con la sopratassa e lo stesso per il bollo. Il tuo prolungo è autocostruito ma non è certo che tu lo abbia saputo costruire bene. Per esempio : come hai curato il passaggio del cavo nel bocchettone della spina e della presa ? Ha questo passaggio le caratteristiche di IP44 minimo ? come hai curato l'antistrappo e impedito il distacco accidentale di un trefolo( la terra ) dalla sede ? sei in grado di dimostrarlo ? hai competenze specifiche ? Se io ti dicessi ( volendoti del male e volendoti coinvolgere anche artatamente in un risarcimento danni) che non tutto era fatto a "regola d'arte" , tu che mezzi hai per difenderti ed opporre le tue buone ragioni ? Tutti problemi che chi compra un cavo assiemato con tanto di certificazione di rispondenza CEI non ha motivo di porsi, dorme tranquillo tra due guanciali e si gode la sua vacanza. Tutto qui !quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 16/04/2015 18:54:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Franco45, come sempre:
www.susezzapasa.it quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 16/04/2015 18:54:54> un momento, quello indicato su amazon è marchiato H05VV-F, avevo capito che non fosse regolare. L'esempio è interessante, se non lo è mi domando come potrebbe mai capirlo un utente qualunque che lo compra con espressamente l'indicazione "da campeggio". Ciao e grazie. Marcohttp://www.amazon.it/Maypole-37...
nessuno si è mai sognato di imporre o prescrivere come obbligatori gli arrotolatori.>
quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 16/04/2015 18:54:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> OK, ma per trovare un cavo da 25m già pronto, il classico ago nel pagliaio, sei andato a prenderlo in Germania, quello del sito di ebay... Vorrà dire che lo andremo a prendere tutti li... (il cavo, intendo... [:D][:D][:D]). Quello di Amazon, se non erro anche lui teutonico, o equivalenti dal Regno Unito (alla faccia della norma CEI... [:(]), tu mi assicuri che risponda almeno ai requisiti richiesti, io non leggo da nessuna parte "H07RN-F". Riguardo gli avvolgitori, io avevo capito che non potessero essere usati, ora tu mi dici che dovrei verificare le tensioni da arrotolato e srotolato, ma IO srotolo SEMPRE, del valore da arrotolato mi interessa poco e niente, e non lo tengo MAI fuori, quindi? Infine mi stai dicendo, in sostanza, che o si acquista un cavo già fatto, come quello dalla Germania (solo li... ?), oppure bisogna farselo fare da uno che possa certificare il tutto, perchè dietro richiesta si dovrebbe poter mostrare tale certificazione di "regola d'arte"? Quindi un documento da tenere sempre appresso sperando che se brucia tutto non bruci pure quello, quindi portarselo anche nel costume da bagno, magari... plastificato, visto che non si sa mai, se bruciasse tutto mentre non c'è nessuno... nonostante la grande "opera d'arte" si andrebbe in galera lo stesso...[V][V][V] Guarda, in tutta sincerità, avevo iniziato a leggere con molta curiosità, pensando di trovare qualcosa di molto chiaro, invece fin'ora ho trovato solo pochi dati che dire confusi sarebbe poco, non un link serio con un provvedimento ufficiale se non la Gazzetta di... 47 anni fa..., o un tal sito "Voltinum.it..." [:0][:0][:0] Quello che si evince a me sembra chiaro, tranne chi ha la qualità di farsi una autocertificazxione, tutti gli altri dovranno cambiare cavo, a meno che non abbiano avuto la fortuna di averlo, quasi per caso, come dovrebbe essere, chi lo farà ora per la prima volta spero si informi e si regoli di conseguenza, chi ha cavi da qualche anno nel 99,9% dei casi è fuori norma, o per lunghezza, o per mm2 dei conduttori, o perchè se l'è fatta da solo, o perchè la sigla vattelappesca a cosa è paragonabile, o..., o..., o..., bellissimo, una chiarezza che meglio non si potrebbe. Facevamo prima a dirci che avevano messo un'altro balzello... [V][V][V] Visto che tra non molto mi scade l'annualità della polizza assicurativa, chiederò lumi a loro, visto che fanno polizze specifiche per i camper, spero sappiano darmi informazioni nette. Proverò a chiedere anche a uno dei più grossi rivenditori/noleggio di Roma e d'Itala, dove sono solito recarmi, forse sapranno chiarirmi meglio le idee. Ciao, Corrado
http://forum.camping.it/italy/c...
quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 17/04/2015 12:09:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> bene, buona ricerca. Cortesemente dopo che avrai ricevuto i lumi e le risposte che ti mancano danne notizia, non tanto al sottoscritto che ritiene di avere le idee ben chiare in materia, quanto ad altri increduli. Per chiudere questa discussione ti ribadisco che: la legge 186 del 68 è tutt'ora validissima ed è forse la più chiara e lapidaria legge mai promulgata. Solo 2 articoli e le firme, senza cavilli, codicilli ed eccezioni. Che ti piaccia o non ti piaccia non mi interessa, quella è ed è riferimento ASSOLUTO per una serie infinita di sentenze a tutti i livelli. Nessuno ti proibisce di assiemarti il tuo cavo solo che sei vincolato ALL'ONERE DELLA PROVA. ...e ora basta ...saluti x tutti
quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 17/04/2015 12:36:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non è questione di credere o non credere, la questione è che la cosa sembra un argomento massonico, di chiaro e comprensibile senza se e senza ma c'è, FORSE, solo il fatto che il cavo dovrebbe essere almeno di un certo tipo e di una certa lunghezza. I tipi di cavi analoghi o superiori, quanti pensi che siano in grado di scoprirlo, se non c'è una tabella chiara e alla portata di tutti, per essere consultata? Vedo che tra esperti parlate di sigle astruse ai più e di disegni per voi chiari ma che per la massa sono geroglifici, insomma comprendi cosa intendo quando dico che anche il sor Pampurio DEVE essere messo in grado di avere dati certi e chiari? I rivenditori, conoscono a fondo la questione? Che raccomandazioni danno? Parliamo di sicurezza e della possibilità di avere serie responsabilità e per trovare qualcosa devo andare su un sito di materiali elettrici? Dove sta questa benedetta normativa, io ho provato a mettere su Google tutte quelle sigle incomprejnsibili della CEI ma non ho cavato un ragno dal buco. E' così che si fa informazione? Io la chiamo MASSONERIA! Qui ognuno, anche di sedicenti esperti, tra l'altro, ha detto cose che contrastano con quello che hanno detto altri sedicenti esperti, vedi l'uso degli avvolgitori, ad esempio, chi dice che non sarebbero ammessi, chi dice il contrario, salvo verificarne il valore massimo di conduzione. Ora tu metti un link dove vedo adattatori (con quali IP?), spine varie (tipo... casalinghe), cavi 3x1,5, avvolgitori con prese non solo non CEE, ma neanche Schuko ma all'italiana, colonnina a max 20m (non più 25?) cosa sarebbe regolare e cosa no? Se guardo li mi confondo ancora di più... [:(][:(][:(] Ma de che stamo a parlà, se ognuno dice quello che "immagina" e nessuno quello che DEVE ESSERE AL 100%[?] Ciao, Corrado
quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 17/04/2015 12:36:54 A naso e a vista sembrerebbe proprio un H05VV-F che rappresenta il minimo indispensabile delle caratteristiche necessarie a poter essere eventualmente utilizzato in sostituzione del più titolato e performante H07RN-F. >> dopo essermi impoverito comprando l'H07RN-F mi dici che mi bastava l'H05VV-F? [:)] In tutta questa discussione, che spero tu non abbia davvero abbandonato, mi vengono questi due dubbi: 1 - ma come riconosci tu, perito della controparte che vuole farmi le scarpe, se la mia prolunga l'ho acquistata su ebay o l'ho fatta in casa. Lo scrontrino non penso di averlo più. 2 - ho in casa una prolunga degli anni 80, acquistata per uso campeggio in un campeggio dove le colonnine erano poche e molto lontane, sono 50m circa. Fu acquistata come prolunga "a norma", non so se lo fosse ma certamente in buona fede lo credeva il venditore e non c'era internet per le verifiche. È da 1.5mmq di cavo direi senza una stampigliatura particolare e con ovviamente le spine tipo italiano presenti all'epoca. Nessuno all'epoca mi avrebbe detto niente per quella prolunga, era assolutamente sopra alla media usata da chiunque. Qual è il "metro" per decidere quando devo cambiarla? Se dall'anno prossimo venisse raccomandato il 6mmq saremmo di nuovo tutti fuori norma?
quote: Se non volete credere 100% ai vari consigli che i vari forumisti della domenica possono aver espresso - compresi i miei - ( e fate benissimo !) almeno leggetevi questo articoletto :> L'ho letta, con mio "rammarico", scopro che 1.5mmq di H05VV-F vanno per lui bene, e sono infastidito dall'aver speso di più per una prolunga più ingombrante comprensiva di insulti di mia moglie che ha accettato solo di fronte alla frase "non eravamo a norma". Speriamo non legga. Marcohttp://forum.camping.it/italy/c...
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