Cavo 220V avvolto

quote:Risposta al messaggio di Laikone inserito in data 17/04/2015  15:38:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> ma sì, Laikone, sono sopravvissuto al costo della prolunga... si fa soprattutto per capire [:)] Marco

L'intervento di MarcoBO mi impone di rientrare. Sulla sezione minima sono tassativo : a meno che non si utilizzino protezioni supplementari, come ad esempio fusibili di basso amperaggio, la sezione minima da utilizzare per un cordone da campeggio è 2,5 mmq. Questo sempre e comunque nei campeggi e nelle aree dei paesi della comunità europea, a prescindere da qualsiasi altra (fuoriluogo) considerazione su assorbimenti minimi o altre menate para elettrotecniche. Questo anche a prescindere dalle dotazioni del campeggio - area che vi ospita. Nei paesi extraeuropei e nei campeggi europei e Italiani più arretrati, le cui dotazioni sono spesso difformi da quanto i vigenti regolamenti prevedono oggi in materia di sicurezza nelle aree da campeggio (numero e caratteristiche delle torrette + mancanza di differenziali + mancanza della messa a terra + prese non omologate e così via) le eventuali manchevolezze del gestore non potranno mai in giudizio compensare in toto le vostre e quindi un perito di controparte che vi volesse fare le scarpe ve le farà comunque e belle lucide anche. Non siete obbligati ad usare avvolgitori ma siete obbligati a non sollecitare mai nell'uso o a riposo il vostro cavo (meccanicamente e termicamente) in maniera superiore alle sue prestazioni. A fronte di questo pericolo un avvolgitore aiuta. Non trattate il vostro cavo come fosse una corda da rocciatore o peggio facendogli dei nodi. La qualità dell'isolante vige la regola principe per cui tutti i materiali devono essere adatti all'uso cui sono destinati. La mescola di gomma Etylen propilenica che va sotto il nome H07RN-F ha prestazioni superiori, buone qualità autoestinguenti, resiste a un gran numero di solventi, ha raggio minimo di curvatura 4 volte il suo diametro e mantenimento delle qualità dielettriche in un range abbastanza esteso, specie per le temperature sotto lo 0°C. Ne discende che H07RN-F copre ad abundatiam tutto lo spettro dei possibili utilizzi da parte dei campeggiatori ( a meno che non si rechino in Siberia o nel deserto del Gobi)e per questo è RACCOMANDATO anche se non obbligatorio in via esclusiva. La guaina che va sotto il nome N07VV-F e un PVC polyvinil cloruro con prestazioni di autoestinguenza inferiori, non resiste a solventi oleosi, è meno prestante sul range termico( pochi gradi sotto lo zero lo fanno irrigidire e screpolare) e ha un raggio minimo di curvatura molto maggiore ( 8 volte il suo diametro). Se un campeggiatore lo usasse dovrebbe essere preventivamente certo che il suo specifico utilizzo non metterà mai il suo cavo in condizioni di criticità. Ne discende che N07VV-F è il minimo indispensabile con la limitazione che deve essere utilizzato con certezza entro i suoi più ristretti limiti e con precauzioni maggiori rispetto a quello più prestante. Da un punto di vista giuridico sarebbe il minimo indispensabile per consentire a dei validi difensori (tecnico + legale) di impostare( previo anticipo su parcella) una difesa con speranze di riuscita. Al contrario un campeggiatore coinvolto suo malgrado che possa dimostrare di avere seguito tutte le raccomandazioni della buona tecnica è da ritenere intoccabile e verrebbe prosciolto in istruttoria con tante scuse e senza spendere un cent. Una volta fatta la spesa conservare lo scatolo o il fogliettino allegato allo scatolo o marca e modello del prolungo assiemato non è male. Contrariamente a quanto si può credere i tecnici che rovistano dopo un incendio trovano sempre tante cose interessanti e da quelle ne deducono tante altre. il cavo che hai in casa tienilo in casa e usalo per scopi domestici ma sempre a valle di un differenziale max 10A e che funzioni davvero. Dietro la "raccomandazione" del 2,5mmq minimo, c'è una complessa questione che coinvolge la termodinamica e la conoscenza del comportamento della rete elettrica a monte in condizioni di corto circuito terminale. E' una questione ingegneristica molto complicata che ho più volte tentato di spiegare e semplificare con risultati pressochè nulli su questo forum, mentre al contrario in altre sedi ho avuto miglior fortuna. Viste le invariabilità delle problematiche a monte ritengo ben difficile futuri aggiornamenti nel senso che ipotizzi (andare al 6 mmq). Per analogia con quanto accaduto in altri campi ci sarebbe comunque un lungo margine di tempo per gli adeguamenti e delle norme transitorie per chi dimostrasse di essere in regola in base ai regolamenti precedenti.

Se non ho capito male le prese per un cavo a norma devono essere almeno IP44. Sul mio futuro cavo monterò questa presa http://www.cbe.it/it/content/r523 Purtroppo sul sito non c'è scritto il grado di protezione però è la stessa che viene usata in questo cavo http://www.cbe.it/it/content/r425-s Posso quindi dedurre che la presa è a norma? Sulla presa in questione deve esserci scritto il grado di protezione? Se faccio assemblare il cavo da un mio amico elettricista è meglio che mi faccia rilasciare una dichiarazione? Scusate le s e g h e mentali che sto facendo ma tra fare un lavoro ben fatto e uno male in questo caso non mi cambia nulla ne in termini di costo ne di tempo. Grazie in anticipo per i suggerimenti.

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 17/04/2015  19:28:39 L'intervento di MarcoBO mi impone di rientrare. >

> Grazie, ma non farla sembra una punizione [:)]

quote: Sulla sezione minima sono tassativo : a meno che non si utilizzino protezioni supplementari, come ad esempio fusibili di basso amperaggio, la sezione minima da utilizzare per un cordone da campeggio è 2,5 mmq. >

> mi era sempre sembrato così, ma l'articolo da te linkato la pensava diversamente, per cui mi sono sentito in obbligo di porti la domanda.

quote: Dietro la "raccomandazione" del 2,5mmq minimo, c'è una complessa questione che coinvolge la termodinamica e la conoscenza del comportamento della rete elettrica a monte in condizioni di corto circuito terminale. E' una questione ingegneristica molto complicata che ho più volte tentato di spiegare e semplificare con risultati pressochè nulli su questo forum, mentre al contrario in altre sedi ho avuto miglior fortuna. >

> capisco che non ci credi, ma mi sono chiare e non penso proprio di essere l'unico. Il punto sulle mie domande non era tecnico ma sulla "norma" per meglio capire la situazione. È chiaro che se ho scontrino, foglietto o qualunque prova della prolunga in mio possesso prima dell'incendio che avrò provocato sono in una botte di ferro. È altrettanto chiaro - almeno a me - che non è ragionevole aspettarsi che il campeggiatore ne sia in possesso.

quote: Viste le invariabilità delle problematiche a monte ritengo ben difficile futuri aggiornamenti nel senso che ipotizzi (andare al 6 mmq). >

> L'esempio era un po' provocatorio. Non userò la vecchia prolunga, ma nel 1980 quali erano le norme a riguardo? Che cavo avrei dovuto usare? Ciao e grazie, Marco

quote:Risposta al messaggio di suki74 inserito in data 17/04/2015  20:44:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> risposte per suki74 nei prodotti di qualità è impressa la dizione del grado di protezione e richiamate le norme di prodotto. ATTENZIONE il grado di protezione deve essere garantito in tutto il prolungo. Il punto più delicato è il passaggio discontinuo tra cavo e apparato, spina o presa che sia. Dalle foto sembrerebbe che solo con un cavo di quel diametro il passaggio possa ancora definirsi stagno e non ho modo di appurare cosa ci sia all'interno della spina e della presa. Inoltre è impossibile verificare quali dispositivi siano previsti per "l'antistrappo", cioè per impedire che sotto trazione uno dei trefoli si distacchi provocando situazioni di potenziale pericolo. L'assiemaggio "fai da te" o anche fatto da un elettricista in questo caso non vale molto perchè nessuno dei due è in grado di certificare certe rispondenze normative che solo laboratori attrezzati possono compiere e certificare. Bravi per quanto possiate essere tu o l'elettricista non potete certificare queste cose. Di converso però una dichiarazione in tal senso ( o anche delle foto) aiuterebbe "me" difensore da un lato a dimostrare la buona fede del cliente e dall'altro ad inguaiare l'elettricista che per denaro si è spacciato per quello che non è carpendo la buona fede del mio cliente. Per evitare tutte queste storie (s e g h e mentali) è preferibile dedicare le proprie energie e voglia di "far da te" a lavoretti di bricolage vario senza implicazioni tecnico-legali, comprare un prolungo assiemato bello, pronto, garantito secondo CEI 64-8, ed andare a divertirsi con la famiglia. P.S.: spiegazione per gli elettricisti. gli elettricisti dotati di apposita idoneità possono dichiarare la conformità di alcuni tipi di impianti elettrici ( solo alcuni e con molte limitazioni) da loro realizzati. Va da se che costruire un apparato elettrico NON è un impianto e quindi esula dalla loro competenza. Un elettricista può costruire alcuni tipi di impianti, utilizzando solo materiali conformi (norme di prodotto) e adatti allo specifico utilizzo (norme impiantistiche) posti in opera secondo la regola dell'arte ( legge 186 - legge 46/90 - D.M. 37/2008 e varianti).

quote:Risposta al messaggio di MarcoBo inserito in data 17/04/2015  23:39:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> caro Marco, intanto sono lieto di annoverarti tra quelli (pochi) che non romperanno mai le [8][8] continuando la trita e ritrita insopportabile solfa che recita sempre più o meno così: " si, ma io ho solo 2 lampadine e il frigo e per me 1 mmq a 150 metri la caduta di tensione è tot volt, oppure il mio manuale delle ex-giovani marmotte dice che 4A/mmq va sempre bene, e quindi mene frego della norma CEI". la questione del come ci si sarebbe dovuto comportare negli anni 80 e quali erano le normative è invece più intrigante anche se ha solo valore accademico. Sono le 11:30 circa e mia moglie urla che se non chiudo andrò incontro alla sua rappresaglia. nel pomeriggio affronteremo la questione. buon pranzo

Ho letto tutti i post relativi all'argomento. Mi viene in mente una provocatoria considerazione il camper non si può usare! Infatti ammettiamo pure di acquistare la famosa prolunga perfettamente a norma sia come componenti, sia per la certificazione rilasciatoci dal produttore. E il resto? Dove sta la certificazione che l'impianto elettrico interno al camper risponde alle norme CEI? Qualora tale certificazione esistesse (nelle mani del costruttore, ad esempio Laika) basta una qualsiasi modifica all'impianto fatta anche da personale "specializzato"del concessionario per rendere nulla tale certificazione. Idem per l'impianto del gas, e forse anche per l'impianto idraulico sicuramente non rispondente a qualche norma igienica, per non parlare dell'installazione di accessori fissi, quali condizionatori, tendalini ecc che vanno a variare la tara del veicolo da quella di omologazione. PS: ma le norme o meglio le raccomandazioni non valgono per le installazioni dei giostrai e dei banchi dei mercati ?

Ti posso dire come la penso io, nel senso che mi sento di avere qualche competenza nel campo della impiantistica civile e industriale e nessuna in tema omologazione automezzi. Per quanto ne so i nostri automezzi sono omologati dal fabbricante che deposita presso i competenti uffici tutti i documenti relativi alle caratteristiche costruttive del suo mezzo. Tra questi certamente i certificati e le dichiarazioni di rispondenza alle norme impiantistiche specifiche per gli autocaravan che esistono. L'utente non deve mostrare nulla se non il libretto di circolazione. Le modifiche : tutti sanno che "teoricamente" modificare la sagoma del mezzo, la posizione delle targhe, il tipo dei fanali e delle lampade, l'avvisatore sonoro, pneumatici non indicati, ecc. sono atti contrari ai regolamenti che prevedono multe e la reimmatricolazione del mezzo. Perchè mai dovrebbe esserci libertà assoluta nella impiantistica che è pure omologata esattamente come il clakson ? difatti non c'è ! Chi può fare le modifiche ? la legge 46/90 e successive si applica solo agli impianti negli edifici e quindi qui non trova applicazione. Rimane la Legge "madre" 186/68 e il principio generale della regola dell'arte. Quindi si possono fare liberamente modifiche e aggiunte all'impiantistica del camper purchè : -le modifiche non rivoluzionino le caratteristiche di cui alla omologazione -i lavori vanno fatti da artigiani iscritti alle C.re di C.io per le categorie -si adoperino materiali omologati -si dichiari la compatibilità con l'impianto preesistente -si rilasci certificazione di regolare esecuzione nel rispetto delle specifiche norme impiantistiche (diverse se parliamo di idrico, elettrico, gas) nel settore elettrico la compatibilità è una delle cose più complicate da verificare. In sostanza un condizionatore non può essere allacciato utilizzando il filo della lampadina, ma o si passano fili exnovo o si deve verificare che quelli esistenti siano idonei. E lo si deve scrivere. La conclusione riguardo "ai giostrai" è molto qualunquistica e deve essere chiarita. In Italia uno spettacolo viaggiante, mostra itinerante, ecc. è sottoposta a vigilanza e ad autorizzazione. Per le attività più minuscole si tratta di una autorizzazione della questura, per le attività più importanti ( circo, mercatino di Natale, concerto POP, si muove la commissione Provinciale o Comunale di Vigilanza sulle attività di Pubblico Spettacolo. Per le attività più piccole il Questore demanda al Commissariato di P.S. di zona che a sua volta richiede le certificazioni impiantistiche al giostraio, musicante, ecc. Per gli spettacoli itineranti e le manifestazioni una tantum (concerto in piazza per il santo del paese) le autorità di P.S. si accontentano di una dichiarazione di verifica firmata da parte di un tecnico. Per le manifestazioni più importanti le Commissioni ( in cui ci sono componenti di tutte le autorità coinvolgibili) fanno più sopralluoghi e mi risulta facciano il loro lavoro con molto scrupolo.

Per giostrai intendo Luna Park. Certo con meno scrupolo di quanto si legge qui, perché giunzioni volanti lungo i cavi se ne vedono eccome, nonché prolunghe con cavi di ogni tipo. Che dire poi dei banchi dei mercati con quelle lampade appese volanti tipo albero di natale funzionanti a 220 alimentati da un gruppo elettrogeno messo dietro sul marciapiede collegato con un cavo qualsiasi?[(mercato pasquale alle Cascine, Firenze)quote]Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 18/04/2015  17:23:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)[/quote]

Ma quanta potenza serve per il funzionamento del camper. Servono le stufette per l'inverno non credo e allora non si capisce di cosa si parla.

quote:Risposta al messaggio di simi87 inserito in data 19/04/2015  15:11:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> La protezione dell'impianto in caso di cortocircuito non ha nulla a che vedere con quello che ci attacchi normalmente. Filo lungo e sottile significa che un eventuale cortocircuito vicino alla presa alla parete del camper oppure vicino al magnetotermico interno al camper fa passare una corrente troppo bassa e non sufficiente a far scattare le protezioni del campeggio e ciò significa fiamme. Marco.

Quindi, ipotizzando una prolunga 3x1 mm quadro, lunga 25m, se metto in corto il filo a 25 m di distanza, la colonnina potrebbe non andare in protezione, giusto? Invece con il cavo 3x2.5 mm quadro sempre nell'ipotesi di un corto la protezione della colonnina dovrebbe funzionare, giusto?

quote:Risposta al messaggio di suki74 inserito in data 19/04/2015  19:07:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Esattamente. La colonnina potrebbe anche avere un limitatore da 16 ampere che è la portata massima della presa CEE ed è su quella portata che si basa la raccomandazione tecnica. In generale, a parte la normativa e il 220, non c'è nulla di più pericoloso di un fusibile grosso su un lungo filo sottileid="red">. Quello che noi chiamiamo cortocircuito in realtà corrisponde ad una corrente che non è infinita ma che ha un valere ben preciso. Se questo valore non è sufficiente a far saltare le protezioni qualcosa alla fine va a fuoco. La "raccomandazione tecnica" consente di non essere implicati giuridicamente in caso di guai, altre soluzioni alternative alla raccomandazione tecnica vanno sapute documentare in fase contenziosa. Marco.

per alexbio io ti ho detto come stanno e come dovrebbero andare le cose. Poi, siamo in Italia, e se nei casi che hai citato la Polizia Municipale o le autorità di P.S., ignorano, non hanno tempo, non hanno voglia, si voltano la faccia , o peggio fanno la spesa aggratis. Di tutto questo e di altre varianti all'Italiana non posso sapere. Forse qualcuno ( perchè non tu ?) che pur si rende conto della irregolarità e del pericolo di certe situazioni si è mai sognato di denunciare ? non sta a noi tentare di raddrizzare le gambe del cane ?. Una cosa è sicura ( o meglio probabile e auspicabile) che in caso di infortunio qualcuno sarà chiamato a risponderne. Poi magari con un buon team di difesa, l'aiutino di qualche condono, depenalizzazione, patteggiamento, e la prescrizione che non guasta mai, la cosa finirebbe a farsa. Ma non è l'unica, o sbaglio ?

quote:Risposta al messaggio di simi87 inserito in data 19/04/2015  15:11:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> simi87 è pregato caldamente di leggere le centinaia di interventi miei e di Marco - Emme48 e di smetterla con la pallosa menata della potenza. Non se ne può proprio più !!

quote:Risposta al messaggio di suki74 inserito in data 19/04/2015  19:07:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Tento di dire con altre parole il concetto correttamente esposto da Marco. Adottando la "raccomandazione " CEI il nostro cavo (più grosso in sezione e più prestante nell'isolante) avrà maggiori probabilità di resistere indenne per il tempo che le scadenti protezioni a monte impiegheranno ad aprire il circuito in condizioni di cortocircuito. Viceversa, un cavo più sottile e con un pvc di qualità scadente, ha moltissime probabilità in più di prendere fuoco lui e di appiccarlo a quanto di combustibile trova nelle vicinanze ( carta, plastica, erba secca, ecc.). L'adozione di cavi sottili e scadenti è pericolosa ed eleva di molto le probabilità di andare incontro ad un infortunio. L'adozione del cavo "raccomandato" NON E' la sicurezza totale, che negli impianti e macchinari è sempre asintoticamente irraggiungibile, ma è un compromesso, facile e semplice da adottare, che riduce sensibilmente il rischio. TUTTI i regolamenti in campo di sicurezza ( sul lavoro, nelle case, ospedali, nelle costruzioni antisismiche e centrali atomiche) si basano sul concetto di rischio accettabile. Rischio accettabile significa prendere coscienza che il rischio permane sempre ma che di volta in volta si devono adottare misure sempre più sofisticate a seconda i pericoli. Le misure di prevenzione devono poi essere realizzabili con un costo proporzionato ai vantaggi. Nel nostro caso sarebbe ancora più sicuro adottare cavi da 4 o 6 mmq. Una simile prescrizione - giustificata tecnicamente - sarebbe irrealizzabile di fatto e non applicata. Alla fine il rimedio sarebbe peggio del male. Con la "raccomandazione " del CEI limitata 2,5 mmq si dà un colpo al cerchio e un colpo al timpagno, con la speranza che la botte non perda.

In un corto circuito la corente e infinito e la tensione zero e il magnetotermico di conseguenza scatta.

gentile simi87, mi spiace (RI)sottolinearlo in maniera forse poco elegante, ma la misura è colma. 1) abbi la compiacenza di leggere bene quanto si è tentato inutilmente spiegarti 2) rassegnati ! la soluzione dei problemi della impiantistica elettrica non è compresa nel tuo bagaglio culturale, e si vede. 3) faresti meglio a fidarti o, a scelta, informarti meglio. Grazie

quote:Risposta al messaggio di simi87 inserito in data 19/04/2015  22:42:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> simi87, ascolta, non si può inventare... un "magnetotremico da 10 ampere" ha internamente due meccanismi separati di intervento. Scatta in maniera immediata (intervento magnetico) a 10 volte la corrente nominale e cioè 100 ampere e/o dopo 30 secondi a 25 gradi centigradi con la corrente nominale (10 ampere in questo esempio). La corrente in un cortocircuito è data dalla solita legge di Ohm. Tensione diviso la resistenza totale dei cablaggi che potrebbe essere tutto compreso (cablaggi del campeggio, cavo, contatti sugli interruttori, ecc) anche 3 Ohm. Quindi la corrente non è infinita ma potrebbe essere di 70 ampere assolutamente insufficienti per far scattare SUBITO la protezione magnetica di un magnetotermico da 10 ampere (magneticamente scatta a 100 ampere). A quel punto interviene la protezione termica del limitatore che però è LENTA A INTERVENIRE e lascia il tempo al cavo e ai contatti di scaldarsi elevando la resistenza e abbassando ancora la corrente. Questo riscaldamento dei contatti e dei fili rallenta ulteriormente l'intervento termico del magnetotermico lasciando il tempo ai cablaggi di bruciare. Marco.

Marco ! rassegnati anche tu ! qui si cerca di vuotare il mare con un secchio bucato. Scommetto, venti cannoli da spedirti espressi, che non appena il topic passerà a pag 7 ci sarà ineluttabile l'intervento di un novello forumista che senza curarsi di leggere un solo rigo delle pazientissime e ripetutissime spiegazioni, tornerà a scrivere che tutto sommato lui con il suo cavetto di 100 metri in pvc da 1mmq fatto con 3 giunzioni coperte dal sacchetto delle patatine, si ci trova bene e non vede il motivo di cambiarlo. Non senza però prima chiederci se per avvolgerlo è preferibile una stecca di legno o plastica, tipo lenza di fondo, e che tipo di nodo facciamo per non farlo srotolare.