Celle al litio sempre in posizione verticale

In risposta al messaggio di Emme48 del 04/10/2025 alle 03:10:45

Per poter vendere qualcosa (e poi rivendere e vendere ancora...) si devono offrire nuove prestazioni, ma guai a offrire maggiore durata, sarebbe un suicidio commerciale. È necessario offrire prestazioni per convincere OGGI

della bontà del prodotto e quindi poterlo vendere. Offrendo più durata il prodotto sarà percepito valido tra 15 anni, nel frattempo l'azienda fallisce. Non posso giurare che la posizione errata delle celle sia una svista, una cella LiFePO4 che osa durare 20 anni è una grave minaccia, in qualche modo bisogna provvedere...

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Ciao, mi riallaccio alle tue considerazioni con un piccolo O.T.

5/6 anni fà mi iscrissi a questo Forum con l' intenzione appunto di acquistare un Camper.
Incappai nella discussione sulle auto elettriche riportando le mie impressioni, avendola da 5 anni e dopo aver percorso 100/120kkm in elettrico  e circa 2milioni di km con il termico. Con le termiche i problemi li ho passati tutti, dalle frizioni, alle guarnizioni testa, ai cambi automatici difettosi ecc ecc ecc ecc...

Al tempo parlavo già della longevità delle batterie al litio, e quanto queste avessero la potenzialità di mettere in ginocchio il settore automotive tradizionale passando per pazzo.
Tanto è vero che me ne andai.

Parlavo della fine dell' indotto automobilistico (tagliandi da 100 euro ogni 30kkm) con assenza di materiali di consumo.
Ad oggi la mia auto ha 220kkm, ho saltato anche qualche tagliando ed ho speso 950 euro in totale.
Al tempo, le "lavatrici" costavano tantissimo, infatti consigliavo usato, come ho fatto io, e lo consiglio ancora oggi.  Pronosticavo con l' arrivo di auto Cinesi a basso costo la fine del mercato tradizionale.

I Cinesi avrebbero messo in ginocchio il mercato, non il lontano 2035, non si lotta contro il Drago/ne.

Non ero un genio allora e non lo sono adesso, ma avevo ben capito le potenzialità dell' accoppiata motore elettrico (un milione di kilometri senza manutenzione) e durata delle batterie, che al netto di problemi (mai verificati sulla mia vettura) avrebbero ben presto fatto pagare dazio alle termiche.

Oggi è sotto gli occhi di tutti.

Pensate ad oggi, un' auto da 10/15/ o anche 20k euro con 500/600 km di autonomia da nuova  (una BYD qualsiasi)  che perde il 2% all' anno di percorrenza... tra 20/25 anni farà ancora il suo dovere e senza averci speso dietro quasi nulla.

Per quanto riguarda l' obsolescenza non credo che ai Cinesi freghi nulla di programmarla in quanto devono saturare il mercato mondiale ed hanno ampi, ampissimi margini per ora...

Magari  le batterie dedicate ai  camperisti danarosi, compreso il sottoscritto, saranno progettate "ad hoc". Per ora, visto il funzionamento anche di quelle "cesso" quì sul forum, credo (io) che il problema non esista.
Godetevele, sfruttatele e divertitevi.

Fine O.T. Scusami Emme48.

In risposta al messaggio di il tornitore del 04/10/2025 alle 13:56:31

Certamente a livello teorico su carta ha il suo senso logico commerciale quanto dici ce che condivido, ma ogni settore/mercato ha target diversi. Per accorciare la vita di una LFP ci sono tanti modi e se ne vedono diversi,

già attuati, oltre al posizionamento delle celle... - tensione mantenimento oltretutto consigliata a 13,5 V - accorgimento di lasciarla a tensioni intermedie solo se non usata per un periodo di tempo oltre x giorni e non sempre - sulle batterie assemblate spesso viene usato un bilanciatore passivo e forse su quelle più economiche non c'è nemmeno - alcuni BMS possono avere un'incertezza sulla lettura della tensione più alta di altri compromettendo nel medio/lungo termine la capacità - la forza di compressione può essere fuori raccomandazione del costruttore - sanno che alcuni possono farne un utilizzo non del tutto corretto

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Potresti spiegare i 2 punti sulla tensione a cui usare e tenere le batterie nelle diverse situazioni (uso, rimessaggio etc)?

Credo anch'io non sia questa la fase in cui programmare obsolescenza 
Non perché siano bravi e buoni ma perché non avrebbe senso 

In risposta al messaggio di skr91 del 04/10/2025 alle 17:14:42

Credo anch'io non sia questa la fase in cui programmare obsolescenza  Non perché siano bravi e buoni ma perché non avrebbe senso 

Lo credo anche io, non sarà necessaria nessuna obsolescenza, sarà l' evoluzione tecnologica che farà buttare batterie ancora buone, per sostituirle con altre molto più evolute nella funzionalità e gestione.

Un po come succede con i vari device, si mettono fuoriuso smartphon che funzionano ancora, (io ne ho un paio che potrei usare ancora) per passare a performance nettamente superiori.

Quindi io me la prendo comoda per passare alle Litio.

In risposta al messaggio di masivo del 04/10/2025 alle 18:07:30

Lo credo anche io, non sarà necessaria nessuna obsolescenza, sarà l' evoluzione tecnologica che farà buttare batterie ancora buone, per sostituirle con altre molto più evolute nella funzionalità e gestione. Un po come

succede con i vari device, si mettono fuoriuso smartphon che funzionano ancora, (io ne ho un paio che potrei usare ancora) per passare a performance nettamente superiori. Quindi io me la prendo comoda per passare alle Litio.

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sarà l' evoluzione tecnologica che farà buttare batterie ancora buone...

Non vedo perchè buttare batterie ancora buone, mistero.
Se le tue che presumo AGM ti sono sufficienti perchè cambiarle?

Se la mia tra dieci anni funzionerà ancora perchè cambiarla?
Non sono device sono semplici batterie.
Non capisco questi interventi, per dire cosa?
 

In risposta al messaggio di Emme48 del 04/10/2025 alle 18:16:06

Alvaro (Alva.it) ha recentemente avuto un guasto ad una litio da 150 Ah, quella che lui ha aperto e mostrato a pag 3 di questo 3D. Le celle non sono in posizione corretta e lui non ha avuto un semplice degrado ma proprio

un guasto, per fortuna in garanzia. Io credo che al di la delle strategie planetarie dei cinesi, noi, nel nostro piccolo, possiamo fare in modo di far lavorare il nostro esemplare di batteria con le celle in posizione corretta. In fase di acquisto, ma anche di installazione della nostra cara (costosa) batteria, io consiglio di inserire un elemento in più tra le cose da valutare. Avere le celle in posizione corretta credo sia una mossa saggia e gratuita.

...

Il guasto era al BMS, non alle celle sdraiate.

Poi non costa niente metterle in posizione corretta affinchè durino 20 anni, anzichè 19 o 18 o 17.

Le celle della tempra sono in piedi eppure "Tommaso" ha avuto problemi.

Vabbè lascio.

Non capisco i nessi.

In risposta al messaggio di Emme48 del 04/10/2025 alle 20:23:03

Anche io ho difficoltà a capire certi ragionaent. Se chi produce le celle dice che è severamente vietato metterle sdraiate, come fai ad essere sicuro che 20 anni diventano 19 e non solo 3?

Perchè le hanno prodotte, messe in commerci e certificate per 3000 cilcli DoD 80%.

Allora va bene se dichiarano di metterle in piedi e non và più bene se dichiarano 3000 cicli, fammi capire.

3000 cicli DoD 80% per un uso camperistico equivalgono a 20 anni.

Al netto di guasti come nel caso di Alva e Tommaso.

In risposta al messaggio di skr91 del 04/10/2025 alle 17:13:25

Potresti spiegare i 2 punti sulla tensione a cui usare e tenere le batterie nelle diverse situazioni (uso, rimessaggio etc)?

Secondo il mio punto di vista, tenendo conto di 2 punti fissi certi per le LFP ovvero tensione limite scarica 2,5 V/cella e tensione limite carica 3,65 V/cella, imposterei questi valori:
- uso da fulltimer o quotidiano o da accumulo residenziale: tensione fine carica 3,45 V/cella con corrente di stacco pari a 0,02C - tensione limite scarica 2,8 V/cella - (solo) se necessario impostare tensione mantenimento 13,3 V (metterei anche 13,5 V ma solo nel periodo invernale specie se in presenza di ftv dato che in tale stato ci rimarrebbe ben poco tempo) sennò ovviamente niente mantenimento
- uso intermittente (esempio uso durante i we): tensione fine carica 3,5 V/cella con corrente di stacco pari a 0,05C - tensione limite scarica 2,8 V/cella - (solo) se necessario impostare tensione mantenimento 13,2 V sennò ovviamente niente mantenimento
- stoccaggio (inutilizzo per mesi): tensione a circuito aperto (a 25°C) attorno a 3,29 V/cella (stima SOC circa 50%) poi almeno 1 volta al mese valutare se ricaricare parzialmente la batteria, perchè bassa tipo a 3,25 V/cella (stima SOC circa 20%), non oltre i 3,32 V/cella (valore a circuito aperto; stima SOC circa 65%). Se la temperatura di stoccaggio è superiore o inferiore i valori appena dati vanno ritoccati a seconda del caso.

Aggiungerei anche un altro punto fondamentale per una LFP, quando fare il bilanciamento.
Sempre secondo il mio punto di vista il bilanciamento lo farei fare solo in fase di carica e quasi a termine di essa facendolo partire a circa 3,36 V/cella e terminarlo a fine carica. Farlo a fine carica significa ridurre al minimo la differenza d'energia immagazzinata tra le celle dato che la curva di carica inizia a salire esponenzialmente (qualche mV di delta a 3,45-3,5 V/cella significa una differenza d'energia quasi insignificante mentre a valori intermedi la differenza è ben maggiore).
Alcuni BMS accettano di fare il bilanciamento già a partire da 3-3,2 V/cella... Per me non è un bene far continuamente bilanciare le celle cercando di rasentare il perfetto bilanciamento perchè si ha sempre una corrente, seppur piccola, tra le celle e oltretutto il bilanciamento è un processo comunque energeticamente dispendioso (non ha rendimento pari a 1 anche se quello attivo è ben più efficiente di quello passivo)

Questi sono valori che metterei io e che metterò a breve su un impianto (batteria da assemblare, fotovoltaico da fare e cablaggi principali ex-novo) che mi ha commissionato un amico camperista di paese.

In risposta al messaggio di The Illusionist del 04/10/2025 alle 20:11:07

sarà l' evoluzione tecnologica che farà buttare batterie ancora buone... Non vedo perchè buttare batterie ancora buone, mistero. Se le tue che presumo AGM ti sono sufficienti perchè cambiarle? Se la mia tra dieci anni funzionerà ancora perchè cambiarla? Non sono device sono semplici batterie. Non capisco questi interventi, per dire cosa?  

Non lo capisci ma lo capirai, quando per necessità di sempre maggior energia gli impianti a 12 volt sui camper verranno superati, ci serviranno batterie da 48 o più volt, oppure altre che daranno direttamente il 230 a corrente alternata, le PoweStation sono l' inizio di questa evoluzione, con maggior capacità a prezzi e dimensioni inferiori.
Una 12 volt se non la butti la userai per altro, ho fatto l' esempio dei device, perché credo che come nei device, l' obsolescenza programmata arriverà dalle gestioni elettroniche, BMS, software, aggiornamenti, ecc
Non ho mai detto che questo sarà tra 10 anni, figuriamoci ho una AGM di 10 anni, spererei che una litio ne faccia almeno il doppio... se come si dice una litio sarà quasi eterna...senza contare l' arrivo di altre tipologie di accumulo.

In risposta al messaggio di masivo del 05/10/2025 alle 08:15:14

Non lo capisci ma lo capirai, quando per necessità di sempre maggior energia gli impianti a 12 volt sui camper verranno superati, ci serviranno batterie da 48 o più volt, oppure altre che daranno direttamente il 230 a corrente

alternata, le PoweStation sono l' inizio di questa evoluzione, con maggior capacità a prezzi e dimensioni inferiori. Una 12 volt se non la butti la userai per altro, ho fatto l' esempio dei device, perché credo che come nei device, l' obsolescenza programmata arriverà dalle gestioni elettroniche, BMS, software, aggiornamenti, ecc Non ho mai detto che questo sarà tra 10 anni, figuriamoci ho una AGM di 10 anni, spererei che una litio ne faccia almeno il doppio... se come si dice una litio sarà quasi eterna...senza contare l' arrivo di altre tipologie di accumulo.

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Quando, se, forse, sarà...

In risposta al messaggio di The Illusionist del 05/10/2025 alle 10:15:09

Quando, se, forse, sarà...

Ovvio sono previsioni mica vangelo.

Poi anche io se prendo una litio ci terrei fosse usabile il più a lungo possibile, e restando in tema mi sembra condivisibile il pensiero, che sia meglio che le celle siano in posizione verticale, per sperare nel massimo di durata.

Poi se sotto il sedile l' innovazione mi permettesse di mettere 1000 Ah, con tutte le variabili necessarie, che mi consentirebbero un uso più intenso del clima, perché non dovrei sostituire la vecchia litio per una più performante?

In risposta al messaggio di masivo del 05/10/2025 alle 11:59:00

Ovvio sono previsioni mica vangelo. Poi anche io se prendo una litio ci terrei fosse usabile il più a lungo possibile, e restando in tema mi sembra condivisibile il pensiero, che sia meglio che le celle siano in posizione

verticale, per sperare nel massimo di durata. Poi se sotto il sedile l' innovazione mi permettesse di mettere 1000 Ah, con tutte le variabili necessarie, che mi consentirebbero un uso più intenso del clima, perché non dovrei sostituire la vecchia litio per una più performante?

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Lo penso anch'io, ora una litio da 300Ah prende il posto di una Agm da 100, una capacità triplicata ma con stesse misure e stesso peso..

E' solo questioni di tempo, un'esempio banale possiamo farlo con gli hard disk dei computer, dove nel tempo nello sia nei modelli da 2,5 pollici che in quelli da 3,5 pollici la capacità è notevolmente aumentata, stesso discorso anche per chip e schede di memorie.

Sono già disponibili celle da 500Ah ed oltre, ovviamente ora sono di misure leggermente più grosse rispetto a quelle da 280-320Ah, dal futuro ci si aspettano grossi cambiamenti, a partire dagli stessi motori cui avranno un'alimentazione totalmente elettrica.

Ciro. 

In risposta al messaggio di il tornitore del 05/10/2025 alle 00:13:41

Secondo il mio punto di vista, tenendo conto di 2 punti fissi certi per le LFP ovvero tensione limite scarica 2,5 V/cella e tensione limite carica 3,65 V/cella, imposterei questi valori: - uso da fulltimer o quotidiano o

da accumulo residenziale: tensione fine carica 3,45 V/cella con corrente di stacco pari a 0,02C - tensione limite scarica 2,8 V/cella - (solo) se necessario impostare tensione mantenimento 13,3 V (metterei anche 13,5 V ma solo nel periodo invernale specie se in presenza di ftv dato che in tale stato ci rimarrebbe ben poco tempo) sennò ovviamente niente mantenimento - uso intermittente (esempio uso durante i we): tensione fine carica 3,5 V/cella con corrente di stacco pari a 0,05C - tensione limite scarica 2,8 V/cella - (solo) se necessario impostare tensione mantenimento 13,2 V sennò ovviamente niente mantenimento - stoccaggio (inutilizzo per mesi): tensione a circuito aperto (a 25°C) attorno a 3,29 V/cella (stima SOC circa 50%) poi almeno 1 volta al mese valutare se ricaricare parzialmente la batteria, perchè bassa tipo a 3,25 V/cella (stima SOC circa 20%), non oltre i 3,32 V/cella (valore a circuito aperto; stima SOC circa 65%). Se la temperatura di stoccaggio è superiore o inferiore i valori appena dati vanno ritoccati a seconda del caso. Aggiungerei anche un altro punto fondamentale per una LFP, quando fare il bilanciamento. Sempre secondo il mio punto di vista il bilanciamento lo farei fare solo in fase di carica e quasi a termine di essa facendolo partire a circa 3,36 V/cella e terminarlo a fine carica. Farlo a fine carica significa ridurre al minimo la differenza d'energia immagazzinata tra le celle dato che la curva di carica inizia a salire esponenzialmente (qualche mV di delta a 3,45-3,5 V/cella significa una differenza d'energia quasi insignificante mentre a valori intermedi la differenza è ben maggiore). Alcuni BMS accettano di fare il bilanciamento già a partire da 3-3,2 V/cella... Per me non è un bene far continuamente bilanciare le celle cercando di rasentare il perfetto bilanciamento perchè si ha sempre una corrente, seppur piccola, tra le celle e oltretutto il bilanciamento è un processo comunque energeticamente dispendioso (non ha rendimento pari a 1 anche se quello attivo è ben più efficiente di quello passivo) Questi sono valori che metterei io e che metterò a breve su un impianto (batteria da assemblare, fotovoltaico da fare e cablaggi principali ex-novo) che mi ha commissionato un amico camperista di paese.

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Il tuo primo punto, quello sull'uso quotidiano, è proprio ciò che ho impostato in tutto il sistema di ricarica da oltre un'anno.

Di tanto in tanto, elevo la tensione di assorbimento a 14,60V per portare ad una carica completa le celle, nessun mantenimento o quasi vista la rispettiva tensione di 13,20V.

Ciro.

In risposta al messaggio di Szopen del 05/10/2025 alle 12:22:31

Il tuo primo punto, quello sull'uso quotidiano, è proprio ciò che ho impostato in tutto il sistema di ricarica da oltre un'anno. Di tanto in tanto, elevo la tensione di assorbimento a 14,60V per portare ad una carica completa le celle, nessun mantenimento o quasi vista la rispettiva tensione di 13,20V. Ciro.

Per me hai fatto la scelta migliore secondo il tuo tipo di utilizzo in ottica lungo termine e di sicurezza. Hai ragionato con la tua testa ed esperienza/competenze e sei arrivato, secondo me, a settare in modo opportuno la LFP senza seguire cosa dicono gli assemblatori e/o venditori.

PS: In merito alla celle da 500 Ah o più... Infatti per il mio amico sono in procinto di acquistare le EVE MB56 (628 Ah, sostanzialmente 2 da 314 Ah nella stessa cella) che al massimo, inclusa di tolleranza e terminali, sono 353x72x208mm e sta giusta sotto il sedile del Ducato (spazio indicativo 350x370x250mm) dato che la vuole mettere lì; sul sito della basen le ho trovate a circa 115€ a cella spedite a casa.

In risposta al messaggio di masivo del 05/10/2025 alle 11:59:00

Ovvio sono previsioni mica vangelo. Poi anche io se prendo una litio ci terrei fosse usabile il più a lungo possibile, e restando in tema mi sembra condivisibile il pensiero, che sia meglio che le celle siano in posizione

verticale, per sperare nel massimo di durata. Poi se sotto il sedile l' innovazione mi permettesse di mettere 1000 Ah, con tutte le variabili necessarie, che mi consentirebbero un uso più intenso del clima, perché non dovrei sostituire la vecchia litio per una più performante?

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Quello invece che non capisco io è che se fino a ieri TUTTI si facevano bastare 100+100Ah di AGM con durata, se coccolate,  di 500 cicli, adesso si cercano più performance di 280/300Ah di litio che performano come 600Ah di AGM e di cicli ne fanno 3000 strapazzandole.

 

In risposta al messaggio di The Illusionist del 05/10/2025 alle 14:38:12

Quello invece che non capisco io è che se fino a ieri TUTTI si facevano bastare 100+100Ah di AGM con durata, se coccolate,  di 500 cicli, adesso si cercano più performance di 280/300Ah di litio che performano come 600Ah di AGM e di cicli ne fanno 3000 strapazzandole.  

Con l'avanzare della tecnologia quasi inevitabilmente aumentano i consumi perchè si cercano/vogliono certe comodità.
Poi bisogna anche pensare che con lo sviluppo tecnologico e con il percorso di ogni singola tecnologia si arriva ad un punto tale che i prezzi si abbassano notevolmente e questo fa si ché sia alla portata di più persone.
Giusto per dire... Una AGM di qualità da 100 Ah costa almeno 220-240€ con tutte le caratteristiche che conosciamo e garanzia di 2 anni; una LFP assemblata con bilanciatore attivo+bms smart e case in metallo apribile da 280 Ah costa 580-600€ garantita 5 anni (se si cerca con bilanciatore passivo e niente case in metallo ancora meno). Oppure se uno assembla la batteria tra BMS smart con bilanciatore attivo e celle da 314 Ah costa sui 310€ + struttura/case o da 628 Ah e BMS come prima a circa 520€... Quando prima per 2 AGM da 100 Ah di qualità si poteva andare facilmente vicino ai 500€.

PS: Non è corretto dire che 300 Ah di litio performano come una 600 Ah AGM... Batterie da 300 Ah a 12 o 12,8 V hanno hanno la stessa capacità energetica ovvero circa 1,2 kWh (a correnti rispettive standard) solo che cambiando il valore del coefficiente di Peukert e tensione media in scarica superiore fa sembrare che abbia una resa superiore la litio.
Sia quella AGM che la litio possono essere scaricate al 100%, ma la prima farà forse 250 cicli la seconda almeno 2000; per le AGM viene consigliato di scaricarle al 50% per motivi di durata, non per altro.

In risposta al messaggio di il tornitore del 05/10/2025 alle 22:25:56

Con l'avanzare della tecnologia quasi inevitabilmente aumentano i consumi perchè si cercano/vogliono certe comodità. Poi bisogna anche pensare che con lo sviluppo tecnologico e con il percorso di ogni singola tecnologia

si arriva ad un punto tale che i prezzi si abbassano notevolmente e questo fa si ché sia alla portata di più persone. Giusto per dire... Una AGM di qualità da 100 Ah costa almeno 220-240€ con tutte le caratteristiche che conosciamo e garanzia di 2 anni; una LFP assemblata con bilanciatore attivo+bms smart e case in metallo apribile da 280 Ah costa 580-600€ garantita 5 anni (se si cerca con bilanciatore passivo e niente case in metallo ancora meno). Oppure se uno assembla la batteria tra BMS smart con bilanciatore attivo e celle da 314 Ah costa sui 310€ + struttura/case o da 628 Ah e BMS come prima a circa 520€... Quando prima per 2 AGM da 100 Ah di qualità si poteva andare facilmente vicino ai 500€. PS: Non è corretto dire che 300 Ah di litio performano come una 600 Ah AGM... Batterie da 300 Ah a 12 o 12,8 V hanno hanno la stessa capacità energetica ovvero circa 1,2 kWh (a correnti rispettive standard) solo che cambiando il valore del coefficiente di Peukert e tensione media in scarica superiore fa sembrare che abbia una resa superiore la litio. Sia quella AGM che la litio possono essere scaricate al 100%, ma la prima farà forse 250 cicli la seconda almeno 2000; per le AGM viene consigliato di scaricarle al 50% per motivi di durata, non per altro.

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Sempre preciso, lo sò anche io che aumentano le esigenze, ma il punto non è questo.

La mia risposta era mirata e un pò ironica a chi diceva di aspettare nuove tecnologie o batterie con performance superiori.


A mio parere però troppi numeri o troppi dettagli fanno perdere il "senso" delle cose.

Non fraintendere, io apprezzo molto, e come vedi ti chiamo anche direttamente in causa quando no sò qualcosa, conoscendo la tua preparazione e conoscenza della materia, e ti ringrazio per il tempo che dedichi al Forum.
Senza di te sarei molto più ignorante.


Sia quella AGM che la litio possono essere scaricate al 100%, ma la prima farà forse 250 cicli la seconda almeno 2000...

Questo è il "senso" delle cose per  ME!  

Bisognerebbe fare un manifesto di questa frase, aggiungendo che non ti abbandona all improvviso e non ti lascia a piedi. Tutto ciò si trasforma in serenità.