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Con il freddo il butano e propano si separano?

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baribbao
baribbao
25/09/2020 17
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Inserito il 15/02/2021 alle: 17:00:45
Ciao a tutti!
avrei una domanda da sottoporvi: quando usi la bombola del gas a temperature molto basse il butano e il propano si separano?
Ovvero se la temperatura di esercizio della bombola non permette al butano di gasificare ma il propano si, è ragionevole pensare che arrivato a 1/4 della bombola è rimasto solo butano e il gas "ghiaccia"?
Vi chiedo questo perché sono un novellino in fatto di camper e la notte tra sabato e domenica abbiamo dormito a Cesana (TO) con una temperatura esterna di -16°C. (prima notte in esterna con il nostro camper!)
Alla mattina, verso le 8:30 la stufa è andata in blocco, ho verificato la bombola che presentava brina per 1/4 dell'alezza (bombola in resina), l'ho agitata e il riscaldamento è ripartito.
Quello che mi chiedo è se la bombola allo stato attuale è utilizzabile sotto lo zero oppure all'interno è rimasta una grande quantità di butano che gasifica a circa 0°C mentre il propano che gasifica a circa -40°C è esaurito?
Per inciso si è anche ghiacciato il gasolio! Ma grazie alla collaborazione dei camperisiti ho risolto in poco tempo, se potessi li ringrazierei ancora!

Ciao
 
18
ecostar
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11/01/2007 37079
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 18:10:11

quei due gas combustibli in bombola non si separano , una insufficiente gasificazione è sempre basata sulla richesta degli utilizzi e con quelle temperature ambiente è sempre vincolata dalla % di propano presente in bombola , nel tuo caso sicuramente tale percentuale che avevi in bombola era scarsa prevalendo il butano quindi gasificazione "ebollizione" non sufficiente per alimentare la richiesta della stufa ma potrebbe essere sufficiente per alimentare il frigo a gas oppure un fornello del piano cottura , capisci che più aumenta la richiesta di gas più deve aumentare la gasificazione e se il propano è scarso giocoforza con quelle temperature non si creerebbe sufficiente gasificazione "ebollizione" , in tutti i casi i due gas in bombola non si separano 

non agitare mai una bombola e poi utilizzarla subito ma prima di collegarla aspetta almeno 30 minuti per dare il tempo all'eventuale morchia depositata sul fondo di ritornare al suo posto 

mario
Mario
19
Emme48
Emme48
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13/01/2006 24154
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 18:17:19
E c'è un'altra fregatura, il passaggio di un liquido che diventa gas "produce freddo".
-16 è la temperatura esterna e anche quella del gas nella bombola se usi solo il frigo.
Se accendi anche un fornello la bombola potrebbe andare a -18 che, con anche la stufa accesa, potrebbero diventare -22.

Quindi mai isolare una bombola perchè a -16 una di ferro scende forse a -17, una di resina con cappotto isolante scende a -25.

I numeri sono a caso, è solo per spiegare come viene assorbito il calore latente nel passaggio da liquido a gas.
Quindi la bombola non va mai isolata termicamente, lascia che si "scaldi a -16", oppure scalda il vano che la contiene.

Marco
Marco

http://www.m48.it

18
ecostar
ecostar
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11/01/2007 37079
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 18:33:26

yes bravo Marco , sono in tanti che erroneamente coprono una bombola pensando di migliorare la gasificazione ma sbagliano di brutto per il semplice motivo che ne bloccherebbero il regolare scambio termico , quella brina che si vede sulla bombola è sempre un toccasana che indica uno scambio termico , tuttavia con un prelievo di gas alto quello scambio termico potrebbe non essere sufficiente e tutto è vincolato dalla % di propano presente in bombola , in tutti i casi mai coprire con coperte o quant'altro una bombola di gpl 

mario
Mario
13
Antopat
Antopat
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14/10/2012 2073
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 18:59:01
In risposta al messaggio di Emme48 del 15/02/2021 alle 18:17:19

E c'è un'altra fregatura, il passaggio di un liquido che diventa gas produce freddo. -16 è la temperatura esterna e anche quella del gas nella bombola se usi solo il frigo. Se accendi anche un fornello la bombola potrebbe
andare a -18 che, con anche la stufa accesa, potrebbero diventare -22. Quindi mai isolare una bombola perchè a -16 una di ferro scende forse a -17, una di resina con cappotto isolante scende a -25. I numeri sono a caso, è solo per spiegare come viene assorbito il calore latente nel passaggio da liquido a gas. Quindi la bombola non va mai isolata termicamente, lascia che si scaldi a -16, oppure scalda il vano che la contiene. Marco
...
Certo che è così! Lo capirebbe anche un bambino.
È come quando si versa dell'alcool su una mano, si sente freddo perché l'alcool evapora prelevando energia (calore) dalla pelle.
Però anch'io avrei protetto la bombola con un isolante. Poi ci ho ripensato perché lo hai rammentato tu.
Grazie per avercelo ricordato. Interessante ed utile anche il tuo blog.
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baribbao
baribbao
25/09/2020 17
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 19:28:17
Grazie per gli ottimi consigli!
La prossima volta evito di scuotere la bombola!
Comunque non ho messo il "cappotto" alla bombola, valuterò se mettere una bocchetta dell'aria calda nel vano.
Il mio dubbio era se i 2 gas si separano, in effetti pensavo che è come distillarli!
Ciao!
19
Emme48
Emme48
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13/01/2006 24154
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 19:46:10
In risposta al messaggio di baribbao del 15/02/2021 alle 19:28:17

Grazie per gli ottimi consigli! La prossima volta evito di scuotere la bombola! Comunque non ho messo il cappotto alla bombola, valuterò se mettere una bocchetta dell'aria calda nel vano. Il mio dubbio era se i 2 gas si separano, in effetti pensavo che è come distillarli! Ciao!
Si, esatto, funziona come nelle raffinerie dove le varie sostanze che formano il petrolio vengonoseparate sfruttando la diversa temperatura di ebollizione.

Se vuoi scaldare il vano bombole devi mandarci un tubo dell'aria calda che porò rientra subito in cellula, senza collegamento diretto con l'aria del vano bombole.
Un radiatore ad aria formato dal tubo stesso.

Marco.
Marco

http://www.m48.it

18
ecostar
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11/01/2007 37079
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 20:23:51

baribbao   , assoloutamente nessuna bocchetta aria calda nel vano bombole , semmai fai passare un tubo aria calda facendogli fare una o due spire ma poi il terminale del tubo deve rientrare in cellula , chiaramente il tubo spiralato nel vano bombole andrà protetto poi sigillare bene il punto di ingresso e uscita , comunque sarebbe una modifica controproducente da evitare , devi solo fare attenzione quando acquisti il gpl e per sapere cosa ti vendono basta misurare la pressione in bombola , più alta con miscela ricca di propano "circa 4,5 bar " e più bassa per miscela ricca di butano "circa 3-3,5 bar " ,  pressioni approssimative riferite a una temperatura ambiente di circa zero gradi 

mario
Mario
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baribbao
baribbao
25/09/2020 17
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 20:51:52
Si, in effetti penso che sia sufficiente far transitare un tubo dell'aria calda nel vano, senza scambio di aria tra cabina e vano bombole.
In merito al quesito del thread sono sempre più convinto che la bombola, a bassa temperatura,  faccia da distillatore e che nel fondo resti il butano che poi provoca il mancato passaggio allo stato gassoso. Leggendo nei vari forum è molto frequente il congelamento a circa un quarto della bombola e penso che sia dovuto proprio a questo fenomeno.
13
Dash
Dash
10/03/2012 8136
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 20:52:53
Si possono usare con successo le resistenze per terrari/acquari, ci sono in vari metraggi (2-5-10 m) e varie potenze (25-50-100W...).
Non c'è bisogno di mettere in collegamento la cabina con il vano bombola, io esco col cavetto dalla finestra del bagno e con 5 cm di percorso all'esterno rientro nel vano bombola, sfruttando l'elasticità delle guarnizioni. La resistenza è stagna (può anche essere immersa in acqua), il primo metro non scalda, avvolgi qualche spira attorno alla bombola e anche attorno al regolatore, si gassifica fino all'ultima molecola di gas. Nessun problema di surriscaldamento, quando serve siamo brutalmente sottozero e la resistenza alza fino a temperature meno polari il vano bombola... Costo circa 10-15€, sicuramente meno della resistenza  specifica Truma per tenere caldo il solo regolatore (costo 50€, un furto!)

Ciao da Dash
 
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Il camper è come la salute: ti accorgi come stavi bene prima, quando non l'hai più... (DASH)
Fermiamoci un attimo, arriveremo prima (proverbio Tuareg) ‹(•¿•)›‹(•¿•)›
Se l'evoluzione ci ha dato 2 orecchie e una bocca, significa che dobbiamo tutti (me compreso) ascoltare più che parlare
5
baribbao
baribbao
25/09/2020 17
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 21:00:13
In risposta al messaggio di Dash del 15/02/2021 alle 20:52:53

Si possono usare con successo le resistenze per terrari/acquari, ci sono in vari metraggi (2-5-10 m) e varie potenze (25-50-100W...). Non c'è bisogno di mettere in collegamento la cabina con il vano bombola, io esco col
cavetto dalla finestra del bagno e con 5 cm di percorso all'esterno rientro nel vano bombola, sfruttando l'elasticità delle guarnizioni. La resistenza è stagna (può anche essere immersa in acqua), il primo metro non scalda, avvolgi qualche spira attorno alla bombola e anche attorno al regolatore, si gassifica fino all'ultima molecola di gas. Nessun problema di surriscaldamento, quando serve siamo brutalmente sottozero e la resistenza alza fino a temperature meno polari il vano bombola... Costo circa 10-15€, sicuramente meno della resistenza  specifica Truma per tenere caldo il solo regolatore (costo 50€, un furto!) Ciao da Dash  
...
ottimo consiglio!
seguirò il tuo esempio!
Grazie
12
simi87
simi87
31/03/2013 693
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 21:05:50
Ciao Mario basta collegare un manometro  per il gas con un tappo prima di montarla sul camper per vedere che pressione cè dentro la bombola . la temperatura esterna più è bassa e più è bassa la pressione interna?
18
ecostar
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11/01/2007 37079
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 21:33:59
In risposta al messaggio di Dash del 15/02/2021 alle 20:52:53

Si possono usare con successo le resistenze per terrari/acquari, ci sono in vari metraggi (2-5-10 m) e varie potenze (25-50-100W...). Non c'è bisogno di mettere in collegamento la cabina con il vano bombola, io esco col
cavetto dalla finestra del bagno e con 5 cm di percorso all'esterno rientro nel vano bombola, sfruttando l'elasticità delle guarnizioni. La resistenza è stagna (può anche essere immersa in acqua), il primo metro non scalda, avvolgi qualche spira attorno alla bombola e anche attorno al regolatore, si gassifica fino all'ultima molecola di gas. Nessun problema di surriscaldamento, quando serve siamo brutalmente sottozero e la resistenza alza fino a temperature meno polari il vano bombola... Costo circa 10-15€, sicuramente meno della resistenza  specifica Truma per tenere caldo il solo regolatore (costo 50€, un furto!) Ciao da Dash  
...

l'dea delle resistenze per terrari e acquari è buona anzi direi ottima ma purtroppo non sono state ideate per le bombole di gpl e non sono consentite 

mario
Mario
19
Emme48
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13/01/2006 24154
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 21:37:36
In risposta al messaggio di ecostar del 15/02/2021 alle 21:33:59

l'dea delle resistenze per terrari e acquari è buona anzi direi ottima ma purtroppo non sono state ideate per le bombole di gpl e non sono consentite  mario
... le resistenze hanno anche il brutto vizio di consumare corrente...

Marco
 
Marco

http://www.m48.it

18
ecostar
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11/01/2007 37079
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 22:08:10
In risposta al messaggio di simi87 del 15/02/2021 alle 21:05:50

Ciao Mario basta collegare un manometro  per il gas con un tappo prima di montarla sul camper per vedere che pressione cè dentro la bombola . la temperatura esterna più è bassa e più è bassa la pressione interna?

il manometro andrebbe avvitato sul rubinetto bombola direttamente sul posto di acquisto del gas ma in presenza del venditore e se qualcosa non corrisponde te la fai sostituire , ovviamente qualsiasi manometro non ha un attacco per quel rubinetto e dovrai idearlo però potresti utilizzare un classico riduttore ma che abbia l'attacco manometrico sull'ingresso poi ne tappi l'uscita e sull'attacco manometrico ci avviti un manometro con scala 10/15 bar e avresti un manometro con idoneo attacco bombola , non dovrei dirlo ma per quella misura momentanea potresti usare anche un manometro per acqua 

 la pressione in bombola ovviamente è sempre equiparata alla temperatura ambiente ove è stoccata la bombola , temperatura ambiente più bassa equivale a pressione più bassa , idem il contrario , tuttavia non devi sempre calcolare i gradi ambiente con la pressione perche è tutto proporzionale nel senso che all'aumentare o diminuzione della temperatura ambiente la pressione in bombola non sale o scende a pari misura della variazione sulla temperatura ambiente 

mario
Mario
18
ecostar
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11/01/2007 37079
Rispondi Abuso
Inserito il 15/02/2021 alle: 22:28:03
In risposta al messaggio di baribbao del 15/02/2021 alle 20:51:52

Si, in effetti penso che sia sufficiente far transitare un tubo dell'aria calda nel vano, senza scambio di aria tra cabina e vano bombole. In merito al quesito del thread sono sempre più convinto che la bombola, a bassa
temperatura,  faccia da distillatore e che nel fondo resti il butano che poi provoca il mancato passaggio allo stato gassoso. Leggendo nei vari forum è molto frequente il congelamento a circa un quarto della bombola e penso che sia dovuto proprio a questo fenomeno.
...

no ti stai sbagliando , il congelamento del gpl non c'entra nulla come non c'entra nulla il resto tipo fenomeno distillatore 

mario
Mario
13
Dash
Dash
10/03/2012 8136
Rispondi Abuso
Inserito il 17/02/2021 alle: 07:12:43
In risposta al messaggio di Emme48 del 15/02/2021 alle 21:37:36

... le resistenze hanno anche il brutto vizio di consumare corrente... Marco  
Ovvio che consumano corrente, però essendo a 230V (per terrari/acquari) le usi solo quando sei attaccato a mamma Enel (oddio, qualcuno con l'inverter potrebbe avere questa malsana idea...), quindi 25-50-100W in più o in meno sull'impianto del camper non influiscono quasi nulla su un eventuale stacco della colonnina per sovraconsumo.

Ciao da Dash
.(\_/).
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masivo
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24/08/2008 15177
Rispondi Abuso
Inserito il 17/02/2021 alle: 09:08:16
Non complichiamoci le cose, le bombole ricche di propano esistono, io le prendo da un rivenditore serio della mia zona, (tra l' altro ad un ottimo prezzo, ultimamente 20 euro da 10 kg.) mai avuto problemi, collaudate fino a -20.
Sono appena tornato da una notte passata a -15...ho finito una delle 2 bombole, poi chiusa e sostituita a casa, era completamente vuota.yes.... chiedete bombole di propano. 
Ivo
6
Stefino
Stefino
19/05/2019 1448
Rispondi Abuso
Inserito il 17/02/2021 alle: 11:31:54
In risposta al messaggio di baribbao del 15/02/2021 alle 17:00:45

Ciao a tutti! avrei una domanda da sottoporvi: quando usi la bombola del gas a temperature molto basse il butano e il propano si separano? Ovvero se la temperatura di esercizio della bombola non permette al butano di
gasificare ma il propano si, è ragionevole pensare che arrivato a 1/4 della bombola è rimasto solo butano e il gas ghiaccia? Vi chiedo questo perché sono un novellino in fatto di camper e la notte tra sabato e domenica abbiamo dormito a Cesana (TO) con una temperatura esterna di -16°C. (prima notte in esterna con il nostro camper!) Alla mattina, verso le 8:30 la stufa è andata in blocco, ho verificato la bombola che presentava brina per 1/4 dell'alezza (bombola in resina), l'ho agitata e il riscaldamento è ripartito. Quello che mi chiedo è se la bombola allo stato attuale è utilizzabile sotto lo zero oppure all'interno è rimasta una grande quantità di butano che gasifica a circa 0°C mentre il propano che gasifica a circa -40°C è esaurito? Per inciso si è anche ghiacciato il gasolio! Ma grazie alla collaborazione dei camperisiti ho risolto in poco tempo, se potessi li ringrazierei ancora! Ciao  
...
Sicuramente alcuni conoscono bene la materia , credo che tu ed io non siamo tra quelli.
comunque volevo farti i complimenti per la domanda perchè appena letta me la sono posta anche io.
Ho letto con piacere che quello che temevi non avviene e non ne faccio un problema alla mia ignoranza in materia perchè anche oggi ho imparato qualche cosa.
 
5
Trave71
Trave71
10/06/2020 4266
Rispondi Abuso
Inserito il 17/02/2021 alle: 13:25:10
Io credo che non sia così immediato andare con un manometro da un rivenditore a testare la bombola, a mio parere difficilmente la fanno manomettere 
17
masivo
masivo
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24/08/2008 15177
Rispondi Abuso
Inserito il 17/02/2021 alle: 13:36:21
In risposta al messaggio di Stefino del 17/02/2021 alle 11:31:54

Sicuramente alcuni conoscono bene la materia , credo che tu ed io non siamo tra quelli. comunque volevo farti i complimenti per la domanda perchè appena letta me la sono posta anche io. Ho letto con piacere che quello che temevi non avviene e non ne faccio un problema alla mia ignoranza in materia perchè anche oggi ho imparato qualche cosa.  
La domanda, è ovviamente irrilevante agli effetti reali, sul' uso in camper.,  (che importanza ha sapere se quello che resta in bombola, è butano puro o una miscela tra propano e butano?)

Ma se è per informazione, allora anche a me ha fatto piacere chiarirmi un dubbio, ne avevo sentite varie versioni.
Ivo
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