Consiglio per portabici

Confermo che come rigidità la Fixing-Bar non brilla, ma la ritengo un discreto compromesso, considerando anche l'aspetto estetico. Certo che se anzichè essere più alta che spessa fosse il contrario sarebbe molto meglio! Posso comunque garantire che aiuta sensibilmente. Io, purtroppo, ho un portabici Fiamma PRO-C che ha una distanza molto ridotta tra gli attacchi superiori e gli inferiori e 4 bici (se avessi preso un altro portabici avrei dovuto togliere le bici per svuotare la cassetta delle nere) e, fino da subito, ho deciso che avrei dovuto rinforzare in qualche modo per evitare di perdermi portabici, bici e qualche pezzo di parete, per questo ho montato subito le barre. La mia esperienza dice che per evitare del tutto deformazioni è necessario distribuire ancora meglio gli sforzi e farlo in modo elastico, senza creare ulteriori tensioni. Sul mio camper è difficile montare un paraurti fissato al telaio e la struttura per farlo dovrebbe essere costituita da travi lunghi, quindi anche pesanti, che, alla fine, offrirebbero anche poca resistenza alla flessione. Per questo motivo ho affrontato il problema da due fronti: 1) ho fissato al mandorlato, che ho sul tetto per la bagagliera e i pannelli solari, un'asta di alluminio, di sezione 3x6 cm (se non ricordo male), lunga 3 metri, su cui, con un passacavo, ho fatto passare una cima con cui sostengo l'ultima delle rail del portabici; l'asta, acquistata in un deposito di materiali per edilizia a pochi euro, l'ho montata con il lato largo poggiato sul mandorlato per avere un sostegno abbastanza elastico e non l'ho fatta sporgere dalla lunghezza del camper, 2) per migliorare ancora la distribuzione degli sforzi vorrei fissare un altra barra all'altezza del pavimento in modo da poter anche sostenere il portabici (sempre con un sistema elastico) con dei puntoni di reazione da questa barra all'ultima rail del portabici. Ciao, Aldo P.S.: è da considerare che, oltre ad avere una parete particolarmente leggera, il mio camper ha delle sospensioni estremamente rigide e un grosso sbalzo posteriore, io poi non ho la pretesa di avere un fuoristrada ma qualche strada con un pessimo fondo mi capita di farla abbastanza spesso.

@ Hotmistral: guarda che tu hai scritto "...se consideriamo solo teoricamente (e anche praticamente) quale è il carico che agisce sugli attacchi superiori, cioè: Peso(kg)*braccio(m)* braccio(m) cioè abbiamo un valore quadratico che ha il suo massimo esattamente sugli attacchi superiori." Questa espressione (che comunque con le sollecitazioni sulle pareti non c' entra molto) avrebbe eventualmente il suo massimo sugli attacchi superiori, come dici tu, solo se consideri come braccio la distanza verticale tra gli attacchi. In realtà questa distanza, che tu consideri irrilevante, non lo è affatto, ma lo è al contrario, come dice il buon senso: cioè, più sono distanti in verticale gli attacchi tra di loro, minore è la componente orizzontale della sollecitazione sulla parete. Quanto alle formule sui carichi distribuiti, perché ti vuoi complicare la vita? Infatti per applicarle dovresti utilizzre non il semplice peso delle bici, ma il peso per centimetro (o metro). Roba da chiodi... Per fare i calcoli prendi invece il peso delle biciclette, anzi il peso massimo ammissibile (che mi pare sia 60 kg), applicalo alla mezzeria della mensola, circa a metà dello sbalzo, e sei a posto. saluti iperstatici[:)]

quote:Originally posted by oldman
@ Hotmistral: guarda che tu hai scritto "...se consideriamo solo teoricamente (e anche praticamente) quale è il carico che agisce sugli attacchi superiori, cioè: Peso(kg)*braccio(m)* braccio(m) cioè abbiamo un valore quadratico che ha il suo massimo esattamente sugli attacchi superiori." Questa espressione (che comunque con le sollecitazioni sulle pareti non c' entra molto) avrebbe eventualmente il suo massimo sugli attacchi superiori, come dici tu, solo se consideri come braccio la distanza verticale tra gli attacchi. In realtà questa distanza, che tu consideri irrilevante, non lo è affatto, ma lo è al contrario, come dice il buon senso: cioè, più sono distanti in verticale gli attacchi tra di loro, minore è la componente orizzontale della sollecitazione sulla parete. Quanto alle formule sui carichi distribuiti, perché ti vuoi complicare la vita? Infatti per applicarle dovresti utilizzre non il semplice peso delle bici, ma il peso per centimetro (o metro). Roba da chiodi... Per fare i calcoli prendi invece il peso delle biciclette, anzi il peso massimo ammissibile (che mi pare sia 60 kg), applicalo alla mezzeria della mensola, circa a metà dello sbalzo, e sei a posto. saluti iperstatici[:)] >

> ciao oldman, per arricchire lo scambio di idee, credo che continuiamo a non capirci o ad intendere cose differenti, cioè: il braccio riportato in metri nella formula che ho scritto non è ,ripeto, la distanza (nei disegni sopra riportati pari a 85-150 cm per omnistor) tra gli attacchi sup e inf, ma sempre nello stesso disegno i 75 cm dello "sbalzo" del piano di appoggio delle biciclette. E' questa che con un carico distribuito (le biciclette) genera un momento flettente, che fa ruotare la parete. Le deformazioni che vediamo su alcuni mezzi sono causate (escludendo per il momento la fatica ciclica del pannello della parete) principalmente da questo momento. La componente a cui ti riferisci cioè la componente di forza a taglio che giace, nel piano della parete, è praticamente ininfluente in quanto è una forza di compressione, su un piano (parete) che è incastrato sui 4 lati. Per certo, il carico di taglio (nel piano della parete) a compressione ( es. dal tetto al fondo) per un pannello sandwich di 3/4 cm incastrato sui 4 lati e rinforzato con telaio interno, è molto molto più alto dei 60Kg (bici) + 10kg(portabici). In questo senso è trascurabile e non mi trovo d'accordo con la tua frase che riporto "...In realtà questa distanza, che tu consideri irrilevante, non lo è affatto, ma lo è al contrario, come dice il buon senso: cioè, più sono distanti in verticale gli attacchi tra di loro, minore è la componente orizzontale della sollecitazione sulla parete...", proprio per quanto ho affermato sopra, essendo la forza nel piano della parete, a quale distanza poniamo gli agganci non influisce. Questa distanza entra in gioco quando usciamo dal piano. Comunque per aiutare il nostro amico a decidere, ribadisco che i modelli da lui valutati sono dello stesso tipo, in merito ai carichi risultanti, e in questo scenario confermo l'utilità delle controventature inferiori (che è la stessa idea del punto 2 presentato da nicolaldo). ciao a tutti, a presto [8D]

@ HotMistral: invece secondo me ci capiamo benissimo. o almeno io capisco bene quello che scrivi... Il problema è semplicemente che tu sei partito da un modello sbagliato, quello della trave incasatrata ad un estremo, e questo ti porta (ripeto) fuori strada. Se il portabici fosse realizzato con una mensola incastrata (orrore) nella parete verticale, allora questa subirebbe nel punto di incastro un momento calcolabile con la tua formula (in realtà manca un 2 al denominatore). Invece la situzione effettiva è assimilabile per esempio ai pensili di cucina (con la differenza che qui gli sforzi verticali sono supportati solo dai ganci superiori). Non ci sono in entrambi i casi momenti flettenti applicati localmente alla parete in corrispondenza degli attacchi, come è provato del resto dal fatto che i tubi della struttura del portabici sono fissati ai supporti solidali alla parete con dei bulloni trasversali, cioè sostanzialmente con delle cerniere, che, come noto, non trasmettono i momenti... Quello che teme Ppoli è uno sfondamento della parete verso l' interno provocata dalla componente orizzontale dei carichi, ed è la stessa preoccupazione a cui cerca di ovviare la Fiamma con le sue barre. Poi, è ovvio che dei puntoni sotto la mensola riducono gli sforzi complessivi. Ma bisogna capire come sistemarli quando il portabici viene richiuso. Forse è meglio la cima de ilnicolaldo, se non desse al tutto un aspetto di fragilità, sicuramente incompatibile con un veicolo Hymer...[:D] saluti

x oldman Il sistema della cima e' sicuramente molto brutto, ma tutt'altro che fragile. Io trovo che funzioni benissimo (e il montaggio ha richiesto un'ora, giusto perche' ho dovuto fissare l'asta, che e' sicuramente la cosa piu' brutta del tutto). Ciao, Aldo

Scusate tanto una domanda. Cosa succede se con 4 bici sul portabici a 50 Km/h (diciamo 70, vai) prendi in pieno un dosso rallentatore messo dal Comune che te magari non avevi notato? Direi che hhh333 è l'unico che ha suggerito una soluzione che offre ampi margini. Dai PPoli sdraiati sotto il camper e guarda come sta messo dietro. Potrebbe anche essere che ci siano degli attacchi che permettono di ancorare lì il portabici.... o magari molto più semplicemente fissare qualcosa che dia un pesante aiuto al portabici attaccato alla parete. Sto pensando a un paio di puntoni o cose simili. Ciao, Marco.

quote:Originally posted by Emme48
Scusate tanto una domanda. Cosa succede se con 4 bici sul portabici a 50 Km/h (diciamo 70, vai) prendi in pieno un dosso rallentatore messo dal Comune che te magari non avevi notato? Direi che hhh333 è l'unico che ha suggerito una soluzione che offre ampi margini. Dai PPoli sdraiati sotto il camper e guarda come sta messo dietro. Potrebbe anche essere che ci siano degli attacchi che permettono di ancorare lì il portabici.... o magari molto più semplicemente fissare qualcosa che dia un pesante aiuto al portabici attaccato alla parete. Sto pensando a un paio di puntoni o cose simili. Ciao, Marco. >

> Ciao a quella velocitá (70 km/h!!)[xx(] su un cordolo rallentatore, avresti ben altri problemi, le bici passerebbero in secondo piano. ciao[8D]

quote:Originally posted by oldman
@ HotMistral: invece secondo me ci capiamo benissimo. o almeno io capisco bene quello che scrivi... Il problema è semplicemente che tu sei partito da un modello sbagliato, quello della trave incasatrata ad un estremo, e questo ti porta (ripeto) fuori strada. Se il portabici fosse realizzato con una mensola incastrata (orrore) nella parete verticale, allora questa subirebbe nel punto di incastro un momento calcolabile con la tua formula (in realtà manca un 2 al denominatore). Invece la situzione effettiva è assimilabile per esempio ai pensili di cucina (con la differenza che qui gli sforzi verticali sono supportati solo dai ganci superiori). Non ci sono in entrambi i casi momenti flettenti applicati localmente alla parete in corrispondenza degli attacchi, come è provato del resto dal fatto che i tubi della struttura del portabici sono fissati ai supporti solidali alla parete con dei bulloni trasversali, cioè sostanzialmente con delle cerniere, che, come noto, non trasmettono i momenti... Quello che teme Ppoli è uno sfondamento della parete verso l' interno provocata dalla componente orizzontale dei carichi, ed è la stessa preoccupazione a cui cerca di ovviare la Fiamma con le sue barre. Poi, è ovvio che dei puntoni sotto la mensola riducono gli sforzi complessivi. Ma bisogna capire come sistemarli quando il portabici viene richiuso. Forse è meglio la cima de ilnicolaldo, se non desse al tutto un aspetto di fragilità, sicuramente incompatibile con un veicolo Hymer...[:D] saluti >

> ciao oldman, continuo lo scambio di "vedute. ...dunque.. se propr#305;o vogliamo considere un modello differente allora dovremmo considerare uno schema complesso, mensola o piastra incastrata a sbalzo (piano della canaline con il carico) e un telaio rigido appeso (supporti verticali). Alla fine la risultante delle forze, produce esattamente lo stesso schema e cioé una forza verticale di compressione o taglio nel piano della parete, e un momento formato da una forza superiore ortogonale alla parete in trazione (verso fuori), e una inferiore, per semplicitá, uguale all'altra in compressione (verso l'interno) . Queste forze farebbero ruotare la parete, che essendo vincolata tenderebbe a deformarsi. Del resto nel tuo post precedente affermi esattamente l'esistenza di queste forze uguali ed opposte di circa 15kg, ed proprio questo il momento che deforma la parete. Lo stesso discorso é applicabile ai pensili della cucina, con la differenza che il muro non si deforma. Inoltre, per le cerniere di aggancio, é vero che non trasmettono momenti ma solo se l'asse di rotazione di quest'ultimo coicide con l'asse di rotazione della cerniera, altrimenti questa diventa un appoggio e trasmette eccome, ad é il caso del portabici con il momento generato dalle forze uscenti dal piano della parete (l'ase di rotazione si trova fra gli attacchi). Infine, le controventature o puntoni, sono lo stesso concetto, della fune di nicolaldo, con la differenza che i primi sono rigidi ed ingrado di sopportare carichi nei due versi dell'asse, la cima non é rigida e sopporta carichi in un solo verso. Questo significa che con la cima il carico rimane libero di "rimbalzare" strattonando gli ancoraggi alla parete, e la barra di fissaggio superiore. Be...spero che gli altri amici trovino comunque interessante, il nostro scambio di idee, peccato solo di non poterlo fare di persona, bevendo un buon bicchiere magari in uno dei tanti bellissimi posti raggiungibili con i nostri "giocattoloni". ciao a presto[8D]

@ Hotmistral: allora, mettiamoci d' accordo così: 1) le cerniere non trasmettono mai momenti, solo forze passanti per i loro assi; 2) nel caso del portabici fissato a parete, i supporti (schematizzabili come cerniere) non trasmettono quindi alla parete alcun momento, ma solo forze di cui ci interessa sopratutto la componente orizzontale (circa 15 kg nella condizione statica, con la mensola da 80 cm e la distanza verticale tra i supporti pure di 80 cm); 3) queste forze, applicate alla parete (schematizzabile in sezione come un montante verticale), inducono sulla parete stessa un momento flettente, che parte da zero (in alto, in corrispondenza dello spigolo con il tetto), cresce linearmente scendendo lungo la parete, arrivati all' altezza dell' attacco superiore comincia a decrescere, fino ad azzerarsi nel punto medio tra gli attacchi, poi continua a crescere in valore assoluto (con segno negativo) fino all' altezza degli attacchi inferiori, infine torna a decrescere, sempre in valore assoluto, fino ad azzerarsi di nuovo e definitivamente in corrispondenza dello spigolo tra la parete e il pavimento del camper. I due valori massimi (positivo e negativo) si riscontrano in corrispondenza dei due attacchi, e sono proporzionali alla distanza degli attacchi stessi dai bordi rispettivamente superiore ed inferiore della parete (quindi non sono nevessariamente uguali tra di loro). Quindi 'sti momenti potrebbero essere addirittura nulli, se gli attacchi fossero posizionati in corrispondenza del margine superiore e di quello inferiore della parete. Comunque, quello che turba i sonni del camperista pluriciclomunito non è questo modesto momento, ma la sinistra visione di uno sfondamento in basso,o magari di uno strappo in alto... Certo, tutta questa farraginosa discussione sarebbe stata molto più facile commentando uno schizzo alla buona, tracciato sulla tovaglia di carta di un' osteria[:D] saluti p.s. @ PPoli: hai ragione, nessuno ti ha dato un parere su quale "giunto di assorbimento" sia il migliore. Ma è difficile da dire... Domani guarderò come è realizzato quello del mio portabici Fiamma. Comunque forse ne esageri l' importanza: tra l' altro le bici si appoggiano sui loro pneumatici, no? Comunque, se l' estetica non è un problema per te, mettere la fune del nicolaldo mi pare molto semplice, basta legarla in alto al portapacchi (se l'Hymer ce l' ha). Certo, deve essere un po' elastica e di lunghezza ben calibrata (se è troppo lunga, non serve a niente; se troppo corta, si perde l' appoggio del giunto elastico originale...). Forse ti conviene non mettere niente e fare solo molta attenzione ai segnali di "dossi artificilai"[:D][:D]

Chiarisco come impiego la fune, che ritengo sia effettivamente una soluzione rapida e molto poco impegnativa. Non avendo il portabagagli o un imperiale ho messo un'asta che lo sostituisca, ma se si dispone di un portabagagli o di una imperiale che permetta di passare la cima in modo che non strusci sulla carrozzeria e' ancora meglio. Per mezzo della cima, io alleggerisco il portabici, passandola sotto la canalina piu' esterna in corrispondenza dei due punti in cui questa e' fissata al telaio del portabici stesso. Guardando da dietro, la cima forma in pratica un triangolo isoscele con la base costituita dalla canalina e il vertice superiore costituito da dove la cima passa sopra l'asta. Se avessi avuto a disposizione un portabagagli o una imperiale avrei cercato di scaricare, invece, gli sforzi vicino alle pareti laterali, passando la cima piu' larga possibile. Per quanto riguarda quanto alleggerire, io mi regolo facendo in modo che il portabici poggi sui paracolpi con una pressione piuttosto modesta, dando il compito di sostegno essenzialmente alla cima e all'asta che ho volutamente montata in modo da offrire un sostegno elastico. Non ho fatto studi approfonditi per valutare momenti e forze in gioco, ma faccio attenzione a montare le bici piu' pesanti piu' vicine alla parete e quelle piu' leggere distanti, per il resto le mie valutazioni sono state condotte con una metodologia spannometrica (valutazione a palmi), ma mi sembra che il tutto funzioni. Ciao a tutti, Aldo

ciao @oldman ....oh.... finalmente siamo arrivati sullo stesso piano...."flettente"[:D]. Concordo, adesso, su tutto quanto da te sapientemente descritto[;)], anche sul fatto che carta alla mano sarebbe stato molto più semplice. @nicolaldo il sistema della fune lo avevo adottato sul mio precedente camper (Arca Freccia 508), avendo realizzato in casa un porta bici per due, con due "orridissime" travi incastrate nel portellone, con due funi una agganciata alla parete e una sul portapacchi superiore. Nel tuo caso io metterei anche una seconda corda tra ultima canalina e un punto sotto il telaio o le travi o anche l'anello per il traino, in modo da ridurre fortemente la possibilità di rimbalzo del piano d'appoggio. ...bhe... a questo punto non mi resta che augurarmi di incontrarvi (oldman,nicolaldo e tutti gli altri) in qualche area di sosta o in qualunque altro posto in modo da poter brindare ......all'"iperstatica". ciao a tutti, a presto[8D]

Io feri cadere la mia scelta sull'originale, semplicemente per il fatto che è originaleid="red">,di un produttore fra i migliori, e quindi è stato studiato e progettato in fabbrica per quel tipo di veicolo e ha gli attacchi predisposti in maniera corretta, in secondo luogo eventuali possibili contestazioni per scongiurati problemi eviterebbero, come spesso accade, di passare la palla della responsabilità fra i due costruttori. Comunque nella sezione fai da te vi sono tre realizzazioni di rinforzi per porta bici, una è la mia. Ciao Giacomo P.S. Un accessorio originale da un valore aggiunto al mezzo.

Il dosso è un problema reale. Il sobbalzo ha un'escursione maggiore a causa dello sbalzo posteriore quindi le bici prendono un colpo più violento dei pensili. Comunque non credo proprio che le soluzioni proposte si escludano a vicenda... Portabici originale con un rinforzo sotto e un tirante sopra. Peschè no? [;)] Marco.