Dcdc + fv curiosità tecnica

In risposta al messaggio di guidor del 30/03/2022 alle 17:04:48

Buongiorno  come da oggetto ho una curiosità tecnica: ​​​​​1) se porto direttamente il positivo del pannello fv in ingresso ad un booster dcdc e il suo negativo ad una massa comune, senza interporre un regolatore

di  carica cosa succede?  Funziona ugualmente?  Funziona male? Non funziona affatto?  2) come mai si tende a inserire il regolatore più vicino possibile al pannello?  Il fatto che in uscita dal pannello ci sia una tensione più alta e una corrente più bassa rispetto all'uscita dal regolatore non renderebbe più conveniente fare il contrario? 

...

Un booster è un avviatore di emergenza o comunque qualcosa che aiuta a dare un supplemento temporaneo, un boost dc-dc è la definizione per un convertitore che aumenta la tensione in ingresso (step-up), forse è meglio che specifichi meglio l'apparecchio che stai considerando, un semplice convertitore dc-dc non è un caricabatterie e nel caso di utilizzo dai pannelli solari gli mancano alcuni controlli e sicuramente la funzione MPPT.
Questo, per esempio, fa entrambe le cose compreso la ricarica da alternatore

https://www.amazon.it/Renogy-Ca...

Preciso che parlo solo di termini ed a livello teorico perchè non ho mai utilizzato sui camper i DC-DC.
Riguardo agli impianti fotovoltaici nei camper, non avevo mai sentito dire che è meglio mettere il regolatore più vicino al pannello, penso che  la distanza nel ramo sia solo una comodità di installazione, sicuramente il display del regolatore, se non remotabile, è meglio ad altezza viso che a terra, quindi finisce automaticamente più vicino al pannello che alla batteria, il tuo ragionamento sulla tensione/corrente è corretto.
 

In risposta al messaggio di guidor del 30/03/2022 alle 17:04:48

Buongiorno  come da oggetto ho una curiosità tecnica: ​​​​​1) se porto direttamente il positivo del pannello fv in ingresso ad un booster dcdc e il suo negativo ad una massa comune, senza interporre un regolatore

di  carica cosa succede?  Funziona ugualmente?  Funziona male? Non funziona affatto?  2) come mai si tende a inserire il regolatore più vicino possibile al pannello?  Il fatto che in uscita dal pannello ci sia una tensione più alta e una corrente più bassa rispetto all'uscita dal regolatore non renderebbe più conveniente fare il contrario? 

...

Alla prima domanda posso dirti che un Victron Orion TR Smart 12/12 ad esempio accetta tensioni in ingresso comprese da 10V a 17V, o ancora, un Renogy da 40A  lavora con tensioni da 8V a 16V, indubbiamente, se dal pannello arrivano 20/22V potrebbe semplicemente non funzionare ma peggio ancora subire un grave danneggiamento.

Per quanto riguarda la connessione pannello/regolatore in genere si tende ad utilizzare quel metro scarso di cavo di cui il pannello è corredato mettendo il regolatore in qualche armadietto in alto e subito vicino a dove entrano i cavi per poi procedere anche per diversi metri fino alla batteria, a volte anche oltre 5 metri.

Molto meglio invece, prolungare i cavi del pannello e posizionare il regolatore il più vicino possibile alla batteria, i miei pannelli ad esempio, "erroneamente definiti" a 24V, in realtà al regolatore arrivano oltre 40V, anche con 10 metri di cavi da 4mmq la caduta di tensione sarebbe comunque irrisoria, se invece questa caduta di tensione l'abbiamo tra l'uscita del regolatore ed una batteria a 5/6 metri di distanza sarà sicuramente peggio, a meno di mettere cavi sostanziosi ma, ha senso mettere 10/12 metri di cavo da 10/16mmq? 

Ciro.

  

Il Renogy che ti è stato consigliato fa entrambe le funzioni  e, a differenza dei DCDC tradizionali, ha la possibilità di avere un piccolo display remoto.
Da quanto ho letto, purtroppo, i 50A sono suddivisi in 25A  per fonte, questo mi ha costretto a scegliere il modello standard da 40A e un Mppt separato, spendendo la stessa cifra.

La posizione di un regolatore solare è soggettiva, non ci sono ragioni tecniche per la scelta, salvo un corretto calcolo della caduta di tensione considerate la lunghezza del cavo e la corrente.
Io ho tutto in basso e nascosto perché non amo avere display e lucette nell’ambiente.
 

I regolatori solari che si vedono istallati nella maggior parte dei camper sono sempre lontanissimi dalla batteria servizi, perchè?
Perchè è più comodo per le letture dei display, perchè molte volte la batteria è posizionata in spazi angusti (ad esempio sotto un sedile della cabina) ed il regolatore proprio non ci entra, perchè il regolatore ad altezza uomo è più semplice istallarlo...

Oltre alla caduta di tensione della tratta di cavo che va dal regolatore alla batteria bisogna anche pensare che i regolatori solari hanno sensori di temperatura per regolare/ottimizzare la carica in base alla temperatura della batteria.



Io ho dovuto tribolare non poco per piazzare il mio epever sotto al sedile passeggero a 20cm dalla batteria servizi, in un posto ben areato, ma credo di aver fatto il massimo di quello che si poteva fare.

Avrei potuto mettere il regolatore comodo comodo subito dopo la giunzione dei cavi del pannello che ho fatto all'interno dell'armadio, 



Ma sarebbe stato troppo facile... 

Ciao

In risposta al messaggio di guidor del 30/03/2022 alle 23:48:17

In effetti non ho specificato molto bene.  .si tratta di curiosità tecnica e non di necessità,  non intendo cambiare il mio impianto  .per dcdc intendo non un avviatore ma il dcdc charger interposto tra alternatore e

BS per effettueffe.a ricarica della stessa  .mi chiedo appunto che differenza ci sia tra quest'ultimo e un regolatore  mppt .le tensioni in ingresso possono essere un ottimo motivo per non effettuare un simile collegamento in effetti,  ma se il dcdc accettasse 24 o addirittura piu V in ingresso?  Il vantaggio sarebbe che il dcdc è duck e boost, mentre la maggior parte dei regolatori solari sono solo duck...

...

Un DC-DC 24/12 potrebbe soddisfare la TUA richiesta, ovviamente, si renderebbe inutile per la ricarica da un'alternatore capace di erogare poco più di 14V.

I regolatori con funzioni simili ci sono, mi viene in mente il Wmarine10 della Western, capace di lavorare già con soli 5V e fino a 40V.

Chi ha montato singoli pannelli a 12V e fino a 150W, potrebbe optare per uno di questi regolatori, installandone uno per ogni singolo pannello, o anche su 2 pannelli da 75/80W in parallelo, avrebbe una resa sicuramente migliore, sopratutto in condizioni di scarso irraggiamento.

Ciro. 

In risposta al messaggio di Subalpino del 30/03/2022 alle 22:15:28

Il Renogy che ti è stato consigliato fa entrambe le funzioni  e, a differenza dei DCDC tradizionali, ha la possibilità di avere un piccolo display remoto. Da quanto ho letto, purtroppo, i 50A sono suddivisi in 25A  per

fonte, questo mi ha costretto a scegliere il modello standard da 40A e un Mppt separato, spendendo la stessa cifra. La posizione di un regolatore solare è soggettiva, non ci sono ragioni tecniche per la scelta, salvo un corretto calcolo della caduta di tensione considerate la lunghezza del cavo e la corrente. Io ho tutto in basso e nascosto perché non amo avere display e lucette nell’ambiente.  

...

Anche i Power Service ho visto che hanno questa funzione, la possibilità di collegare un pannello solare, non ricordo la portata massima, ha al suo interno una circuiteria PWM per lo scopo, alcuni modelli possono essere collegati anche alla rete 230V.

Il vero problema è che adottando una soluzione del genere, in caso di guasto potremmo ritrovarci completamente al buio.

Ciro.

In risposta al messaggio di guidor del 30/03/2022 alle 23:48:17

In effetti non ho specificato molto bene.  .si tratta di curiosità tecnica e non di necessità,  non intendo cambiare il mio impianto  .per dcdc intendo non un avviatore ma il dcdc charger interposto tra alternatore e

BS per effettueffe.a ricarica della stessa  .mi chiedo appunto che differenza ci sia tra quest'ultimo e un regolatore  mppt .le tensioni in ingresso possono essere un ottimo motivo per non effettuare un simile collegamento in effetti,  ma se il dcdc accettasse 24 o addirittura piu V in ingresso?  Il vantaggio sarebbe che il dcdc è duck e boost, mentre la maggior parte dei regolatori solari sono solo duck...

...

Gli step-up non servono più, come ha sottolineato Szopen se uno ha vecchi pannelli c'è sempre il Western, una volta i pannelli nautica/camper erano a tensioni basse, si prediligeva aumentare la corrente perchè con i regolatori PWM tutto quello che era sopra i 13 V non veniva utilizzato; oggi tutti i pannelli da 12 V nominali sono a circa 20 Voc, perchè gli MPPT permetto di utilizzare tutta l'energia prodotta.
I pannelli da 18/20 Voc quando scendono sotto i 15 V non erogano più corrente, non esiste quindi il problema di doverli far funzionare con step-up.

Ciao
​​​​​1) Se la tensione massima accettabile dal DC/DC converter è superiore a quella massima del pannello, funzionerebbe con i limiti di un convertitore DC/DC (convertitore di tensione) quindi con un rendimento piùttosto basso visto che non ci sarebbe la conversione tensione/corrente che di fatto è la caratteristica principale dei convertitori MPPT, si comporterebbe peggio di un convertitore PWM, visto che i DC/DC converter sono dei convertitori che funzionano con la tecnologia PWM ma non essendo progettati per il solare, non hanno normalmente quell'ampio range di tensione in ingresso che invece è necessaria ad un regolatore solare, se pur di tipo PWM, avrebbe un'efficienza di sicuro inferiore, si potrebbe guastare solo nel caso che la tensione del pannello è superiore alla tensione massima accettabile in ingresso dal D/DC


 
2) chi lo dice? io ho il regolatore solare nel quadro elettrico insieme a tutti gli altri elementi, hai ragione, meglio il contrario, nel mio caso nel cavo del pannello ci passano massimo 6/7A e ho messo un cavo da 4 mmq, con una caduta di tensione bassa e compensata in uscita, mentre nei cavi d'uscita verso la batteria ho messo un 10 mmq perchè ci passano 20A e perchè ai morsetti della batteria potrebebro arrivarne meno anche solo dopo un metro (una piccola caduta c'è sempre)
Probabilemente li montano in zona visibile per poterli tenere sotto controllo, ma ci sono regolatori che non hanno nessun diplay perchè comunicano in wifi e vedi le informazioni su tablet o smartphone

Secondo me i produttori se la cantano e se la suonano, perchè mettere in parallelo tre caricabatterie (e va bene) ognuno diverso per attingere da tre fonti diverse, quando basterebbe un unico caricatore con tre ingressi?

Avere un unico caricatore significa caricare bene ma poi noi spenderemmo meno..

Esiste qualcosa ma ancora poco mi sembra che NDS facesse il power service Gold con limite che il regolatore era PWM
conosco il CTEK D250SE o lo Smartpass 120 ottimi prodotti, entri da solare, alternatore e rete e converti in un unica uscita di ricarica, di sicuro ce ne sono altri

Io ho fatto cosi, il regolatore fa sia il pannello FV che la rete esterna a 230V  attraverso un alimentatore a 48V viene commutato con l'ingresso del pannello (o uno o l'altro in modo automatico) se metto in moto scollega il regolatore (quindi sia il pannello FV che la rete esterna) e collega il DC/DC converter, uno solo alla volta funziona, una sola tensione di ricarica alla volta

 

Non solo in linea di principio ma anche di fatto, un DC/DC converter collegato ad un pannello solare che non superi la sua tensione massima di ingresso, funziona, non sarà ottimizzato per quel lavoro ma funziona

Funziona anche un pannello solare collegato alla batteria direttamente e non è detto che in emergenza non capiti di usarlo
Se un pannello eroga qualche A, ad esempio un pannello da 100W con una tensione di 16/20 V a 18V sarebbero circa 5A viene collegato direttamente ad una batteria da 100A un pò scarica, la resistenza della batteria sostanzialmente lo cortociruiterà e la tensione si adeguerà a quella della batteria, perchè un pannello che eroga 5A massimo, non può portare su la tensione della batteria a 18V, all'inizio la corrente circolante sarà la massima possibile dal pannello (se c'è il sole) ma con una tensione bassa, solo molto lentamente la corrente diminuirà e la tensione aumenterà, in pratica se si rompe un regolatore, in emergenza si può fare tenendo sotto controllo la tensione
é ovvio che se si hanno 600W di pannelli identici la corrente sarà molto più alta e la batteria all'inizio se la ciuccia tutta ma poi la tensione inizierebbe a salire fin troppo fino ad arrivare ai 18V che non andrebbe bene

Insomma fino che la corrente è poca rispetto alla capacità e alla scarica della batteria, il pannello da 100W "nun ja fa a da fastidio" ma se è tanta, la tensione cala poco e poi mano a mano aumenta

La tecnologia PWM è utilizzata su tutti i sistemi di controllo e alimentazione, non è un'esclusiva ce ne sono altre ma la PWM è quella più diffusa, è digitale ma neanche poi tanto complicata lo avevo scritto qualche giorno fa su un'altro post

Ovunque c'è una regolazione che comporta il controllo della potenza in modo non analogico (switching) si usa il controllo PWM (Pulse Width Modulation o modulazione a larghezza di impulsi)
Controllo velocità motori, convertitori AC/DC (alimentatori dei telefoni, PC, caricabatterie) , convertitori DC/DC, dimmer per la regolazione luci in DC (LED) inverters, ((DC/AC) Il PWM è ovunque, elettrodomestici, TV, controlli industriali, robotica ecc. ecc.. 
I regolatori solari sono una piccola parte dei dispositivi che utlilizzano il PWM


 

Faccio una precisazione, il link del Renogy era solo un esempio per capire di più di che cosa si stesse parlando, ho specificato che non ho mai installato, per ora, un convertitore Dc-Dc da alternatore, non consiglierei mai di installare qualcosa che non ho mai provato, tra l'altro nella combinazione di ricarica batteria sia da alternatore sia da PV, non ho ancora notato dispositivi che permettono la priorità dal pannello, il sole, se c'è, è gratis e quindi deve andare tutto alla batteria, la corrente generata dall'alternatore costa gasolio e dovrebbe essere usata come seconda alternativa, certo la gestione non è semplice perchè il regolatore non può sapere quanto abbiamo intenzione di viaggiare.
Un sistema veramente intelligente dovrebbe anche commutare il frigo trivalente da gas a corrente, quando la batteria fosse carica ed i pannelli siano ancora in grado di erogare, chissà...prima o poi.

Sei sicuro? Avevo letto le recensioni, non tutto il manuale, ma se è come riportato sotto, non è quello che vorrei io:

Quale fonte è prioritaria? Solare o da alternatore?
Nessuna delle due e tutte 2. Nel senso che se arrivano tutte 2 le sorgenti di ricarica, si dimezza la corente massima per ogni sorgente, ovvero 25A da alternatore e 25A da solare. Anche se il solare carica con 1A il charger manda solo 25A dall'altenatore (perciò totale 26A).
Da Cliente Amazon in data 14 dicembre 2021
Non saprei. Quello che so è che se arriva corrente dal solare , la corrente dall'alternatore si dimezza (25A)
Poi non so se le correnti si sommano
Da Cliente Amazon in data 14 dicembre 2021
A detta dell’ installatore non esiste una priorità, molto maccaronicamente mi ha spiegato che il Renogy le riceve in entrambe le sorgenti al 50/50 e le miscela.
Da Cliente Giancarlo mazon in data 16 dicembre 2021
 

In risposta al messaggio di Giuliopgn del 31/03/2022 alle 20:23:29

Faccio una precisazione, il link del Renogy era solo un esempio per capire di più di che cosa si stesse parlando, ho specificato che non ho mai installato, per ora, un convertitore Dc-Dc da alternatore, non consiglierei

mai di installare qualcosa che non ho mai provato, tra l'altro nella combinazione di ricarica batteria sia da alternatore sia da PV, non ho ancora notato dispositivi che permettono la priorità dal pannello, il sole, se c'è, è gratis e quindi deve andare tutto alla batteria, la corrente generata dall'alternatore costa gasolio e dovrebbe essere usata come seconda alternativa, certo la gestione non è semplice perchè il regolatore non può sapere quanto abbiamo intenzione di viaggiare. Un sistema veramente intelligente dovrebbe anche commutare il frigo trivalente da gas a corrente, quando la batteria fosse carica ed i pannelli siano ancora in grado di erogare, chissà...prima o poi.

...

vero che il pannello fornisce energia gratuita ma quando il mezzo è in movimento l'erogazione è così condizionata da tanti fattori che la ritengo poco affidabile, se rimangono in parallelo (posso anche attivare entrambe) l'eventuale produzione solare si sommerebbe a quella dell'alternatore, che lavorererebbe meno, sempre che il solare carichi
Quindi alla fine se sono anche in parallelo diretto ambedue le cariche, un risparmio di carburante c'è, a volte nullo a volte tanto

Traduzione pagina 14:

■ Logica di carica
1. Collegare l'alternatore con la batteria di avviamento e la batteria di servizio (nessun pannello solare o di notte)

1.1 Il caricabatteria DCC50S collegherà o disconnetterà la batteria di servizio secondo la tensione della batteria di avviamento.

! Avviamento della tensione della batteria Tipo di alternatore : Cut-in : Cut-off
Alternatore Tradizionale: >13,2 V per 15 secondi <12 V
Alternatore intelligente: >12,0 V, per 15 secondi <11,5 V

1.2 Il DCC50S smetterà di caricare se la tensione di ingresso dell'alternatore è superiore a 16,5 V e si riavvia per caricare quando la tensione è inferiore a 15,5 V.

1.3 La massima corrente di carica dell'alternatore è 50 A, con protezione da sovracorrente.

2. Collegare il pannello solare, la batteria di avviamento e la batteria di servizio (motore spento).

2.1 L'ingresso solare carica ha priorità sulla batteria di servizio. Se la tensione della batteria di servizio è
inferiore all'impostazione della tensione di boost, il pannello solare caricherà solo la batteria di servizio.

2.2 Se la batteria di servizio è in fase di carica di mantenimento, la batteria di avviamento verrà caricata allo stesso modo.
La tensione di carica è limitata a 13.8V. L'amperaggio di carica è limitato a 25A.

2.3 Dopo aver caricato la batteria di avviamento per 1 minuto, si disconnetterà per 30 secondi e controllerà la tensione della batteria di avviamento.
Continuerà a caricare la batteria di avviamento se la tensione è inferiore a 12.7V e smetterà di caricarsi se la tensione è superiore a 13.2V.

2.4 La carica solare verrà attivata se la tensione di ingresso FV è superiore a 15 V per 10 secondi.

2.5 Il DCC50S interrompe la carica se la tensione di ingresso FV è superiore a 25,5 V e ripristina la carica quando la tensione è inferiore a 24,5 V.

2.6 La massima corrente di carica solare è 50 A, con protezione da sovracorrente.

3. Collegare il pannello solare, l'alternatore con la batteria di avviamento e la batteria di servizio.

3.1 Il DCC50S assorbirà sempre quanta più energia possibile dal pannello solare prima integrando tale potenza dall'ingresso dell'alternatore, fino alla corrente di carica nominale.

3.2 Se l'energia solare in ingresso è in grado di mantenere la batteria di servizio a tensione costante, l'alternatore non caricherà la batteria di servizio.

3.3 Se la corrente di carica MPPT dall'ingresso solare non è in grado di mantenere la batteria di servizio a fase di carica a tensione costante, l'alternatore si attiverà per caricare la batteria di servizio.
In questo caso, la corrente di carica massima da entrambi i lati è limitata a 25A, mentre il la corrente di carica combinata massima è ancora 50 A.



....ed aggiungo, Tensione MAX. in Ingresso Pannello Solare 25V, Potenza MAX. Pannello Solare 660W.

Ciro.

Eh, si vero, funziona in priorità, probabilmente chi lo ha recensito in Amazon non aveva sufficiente energia solare, 50 A  solare non sono da tutti; giustamente non avendo possibilità di logiche predittive hanno puntato sulla carica più veloce possibile, con il massimo di 25 A da alternatore.
Bell' attrezzo davvero, sicuramente indirizzato alle LFP.
Ci faccio un pensierino, magari inserisco un relè che me lo stacca da alternatore se so che non andrò in deficit di carica, o se gestisse il D+ come ingresso uso quello con un interruttore.

Certo che se ci si informa basandoci sulle risposte dei clienti Amazon per questioni specifiche siamo messi proprio bene. Sul precedente camper, sul cruscotto avevo messo un display che, tramite un interruttore, mi poteva dare la tensione della batteria motore, la tensione delle batterie servizi e la corrente transitante sul positivo delle batterie servizi in parallelo (corrente di carica e di scarica). Ebbene, dando dei numeri a memoria (son passati ormai più di quindici anni), in viaggio e con frigo a 12volt, se all'ombra mi segnava 2A in carica (batterie cariche), al sole mi dava anche 5A (pannello fotovoltaico da 100w); nei viali alberati era un saltare continuo ed immediato, ad ogni condizione di sole/ombra, da 2 a 5A; se, poi, accendevo le ventole interne, allora avevo anche -4A a significare che quell'alternatore (Ducato 1900 del 1994) non era in grado, in condizioni di lavoro pesante, di caricare le batterie ma il frigo le scaricava.

Morale della favola: non ci sono priorità per l'una o l'altra fonte. E' sempre la tensione generata dalla fonte che fa transitare la corrente dalla fonte stessa alla batteria. Senza tensione non c'è corrente, nessuno se lo ricorda. Se l'alternatore riesce a dare una tensione di 14.2 volt, farà passare corrente per la differenza tra questa tensione e la tensione della batteria; se il regolatore del pannello fotovoltaico riesce a dare una tensione di 14.4 volt, farà passare corrente per la differenza tra questa tensione e la tensione della batteria. Se ne deduce che il pannello fotovoltaico, in condizioni ottimali, è in grado di far transitare più corrente verso la batteria di quanto non faccia l'alternatore. 

Non fidatevi delle risposte dei Clienti Amazon o dei forumisti di Col, compreso me, ma ragionateci su.

Giovanni