Dimensionamento inverter per frigorifero 220v

In risposta al messaggio di enzov1100 del 20/12/2020 alle 22:47:58

Il tuo inverter è 375 VA, quindi porta, anche se al limite, i 350 del phon più i 25 della TV. Anche Victron fa un po' di confusione tra W e VA, dichiara la continua in VA ed il picco, che è sempre alternata in W: Specifiche

tecnche: Modello: 12/375 VE. Direct Alimentazione: 9,2 - 17,0 POTENZA* continua VA: 375 PICCO W: 700 P.S. lo shunt Victron che hai preso non è per la misura di CC?

...

Grazie ma a questo punto ancora non mi è chiara la differenza VA/ watt.
Dopo la dritta di laikaone ho guardato la.scheda tecnica del mio inverter e dice 375VA e 300 watt.
Phon 350 watt (non Va o sbaglio?)
Quindi mi sfugge ancora qualcosa...
Lo so, c'è google,ora guardo

Ok ho chiarito che VA é la potenza apparente e sono appunto i volt per amper.
Mentre i watt sono la potenza reale.
I watt sono I VA per il coefficiente dell apparecchio (0.8/0.9 etc).
Con coefficiente 1 ,VA E WATT coincidono, chiaramente.
Ma perché c'è differenza tra volt amper, e watt , se i watt stessi sono il risultato di volt per amper?
Nin mi é chiaro.
C entra la dispersione in energia termica dell utilizzatore o qualcosa del genere?
Nel caso di un inverter c ernta l efficienza di conversione? Cioè un inverter da 1000 VA con efficienza 90%, ha 900watt??
O sono fuori strada?
E il phon da 350 watt, quanti VA avrebbe?
Oppure i VA. si usano solo per "generatori/trasformatori" ma non per gli utilizzatori?
.... confusione....

 

Negli UPS quel coefficente può arrivare anche a 0.6, i W alternata dipendono, credo, dal carico se capacitivo od induttivo o misto; penso sia l'area occupata dalla sinusoide, ma qui qualcuno ne sa sicuramente molto di più del poco che so io.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 20/12/2020 alle 23:01:50

Ok ho chiarito che VA é la potenza apparente e sono appunto i volt per amper. Mentre i watt sono la potenza reale. I watt sono I VA per il coefficiente dell apparecchio (0.8/0.9 etc). Con coefficiente 1 ,VA E WATT coincidono,

chiaramente. Ma perché c'è differenza tra volt amper, e watt , se i watt stessi sono il risultato di volt per amper? Nin mi é chiaro. C entra la dispersione in energia termica dell utilizzatore o qualcosa del genere? Nel caso di un inverter c ernta l efficienza di conversione? Cioè un inverter da 1000 VA con efficienza 90%, ha 900watt?? O sono fuori strada? E il phon da 350 watt, quanti VA avrebbe? Oppure i VA. si usano solo per generatori/trasformatori ma non per gli utilizzatori? .... confusione....  

...

Hunter, non è così semplice fare quel calcolo... perchè dipende da una cosa molto importante, la qualità dell'oggetto che stai analizzando. 

Facciamo un esempio, sappiamo che la perfezione di un impianto non esiste, quindi un valore di Cosfì (sfasamento) pari a 1, dove 1000VA corrispondono a 1000W è praticamente impossibile da vedere su oggetti dedicati ai camper.

Ora entrano in ballo una marea di fattori molto difficili da monitorare senza strumenti. Prendiamo Vinctron ad esempio... fornisce dati dove l'inverter avrebbe 375VA, trasformati in 300W effettivi. Già questi dati sono dati nominali suscettibili di qualche variazione più o meno importante. Con questi, facciamo un rapido calcolo per individuare il valore di sfasamento, il quale si attesta su 0,8. Ora, sapendo che un cosfì pari a 1, cioè la perfezione è impossibile da avere e che quindi si potrà solo scendere da quel valore, è facile intuire che dopo tutto quel 0,8 non risulta malaccio trattandosi di un inverter di buona qualità.

Il fatto è che Vinctron ti offre questi dati, da cui potrai ricavare altre info, ma sugli inverter da1€/kg come li chiamo io stai fresco... 
Barano clamorosamente sui VA iniziali, dichiarando 2000 che mai lo saranno, i Watt reali non te li dicono mai... figuriamoci il Cosfì...

 Un' altra cosa da cui si può notare il grado di affidabilità dei dati sono anche le sezioni dei cavi... si vedono inverter da 2000W (dichiarati) con cavi da 10mmq, quando prodotti affidabili parlano di 35/50mmq.

Infine... che uno preferisca spendere 150€ per un 2000W cinese è una scelta che personalmente non condivido, ma non critico nemmeno, l'importante è che non mi si voglia venire a raccontare che quel 2000W è uguale al 2000W di Vinctron o Dometic che sia... perchè poi entrano in ballo anche altri fattori, spesso mai dichiarati sulle cinesate, utilizzo in continuo, sicurezza e affidabilità del sistema, purezza dell'onda.

Perchè il camperista medio va al risparmio sull'inverter? Semplicemente perchè non si rende conto del rischio che corre nel far passare dentro ad un inverter da 1€/kg 100 o più Ampere...

Perchè il tuo phon funziona... perchè principalmente i valori di Vinctron sono molto vicini o magari anche leggermente superiori al dichiarato, il phon certamente non consuma quei 350W previsti e il gioco è fatto... si tratta comunque di una tolleranza del 20% circa, tra assorbimento dichiarato phon 350W+25W TV a confronto dei 300W di Vinctron.

Concludo, per via dei tanti dati in ballo e il loro grado di tolleranza è molto difficile far tornare numericamente le cose senza eseguire controlli mirati e oggettivi su ogni singola utenza. 

In risposta al messaggio di Laikone del 21/12/2020 alle 09:18:53

Hunter, non è così semplice fare quel calcolo... perchè dipende da una cosa molto importante, la qualità dell'oggetto che stai analizzando.  Facciamo un esempio, sappiamo che la perfezione di un impianto non esiste,

quindi un valore di Cosfì (sfasamento) pari a 1, dove 1000VA corrispondono a 1000W è praticamente impossibile da vedere su oggetti dedicati ai camper. Ora entrano in ballo una marea di fattori molto difficili da monitorare senza strumenti. Prendiamo Vinctron ad esempio... fornisce dati dove l'inverter avrebbe 375VA, trasformati in 300W effettivi. Già questi dati sono dati nominali suscettibili di qualche variazione più o meno importante. Con questi, facciamo un rapido calcolo per individuare il valore di sfasamento, il quale si attesta su 0,8. Ora, sapendo che un cosfì pari a 1, cioè la perfezione è impossibile da avere e che quindi si potrà solo scendere da quel valore, è facile intuire che dopo tutto quel 0,8 non risulta malaccio trattandosi di un inverter di buona qualità. Il fatto è che Vinctron ti offre questi dati, da cui potrai ricavare altre info, ma sugli inverter da1€/kg come li chiamo io stai fresco...  Barano clamorosamente sui VA iniziali, dichiarando 2000 che mai lo saranno, i Watt reali non te li dicono mai... figuriamoci il Cosfì...  Un' altra cosa da cui si può notare il grado di affidabilità dei dati sono anche le sezioni dei cavi... si vedono inverter da 2000W (dichiarati) con cavi da 10mmq, quando prodotti affidabili parlano di 35/50mmq. Infine... che uno preferisca spendere 150€ per un 2000W cinese è una scelta che personalmente non condivido, ma non critico nemmeno, l'importante è che non mi si voglia venire a raccontare che quel 2000W è uguale al 2000W di Vinctron o Dometic che sia... perchè poi entrano in ballo anche altri fattori, spesso mai dichiarati sulle cinesate, utilizzo in continuo, sicurezza e affidabilità del sistema, purezza dell'onda. Perchè il camperista medio va al risparmio sull'inverter? Semplicemente perchè non si rende conto del rischio che corre nel far passare dentro ad un inverter da 1€/kg 100 o più Ampere... Perchè il tuo phon funziona... perchè principalmente i valori di Vinctron sono molto vicini o magari anche leggermente superiori al dichiarato, il phon certamente non consuma quei 350W previsti e il gioco è fatto... si tratta comunque di una tolleranza del 20% circa, tra assorbimento dichiarato phon 350W+25W TV a confronto dei 300W di Vinctron. Concludo, per via dei tanti dati in ballo e il loro grado di tolleranza è molto difficile far tornare numericamente le cose senza eseguire controlli mirati e oggettivi su ogni singola utenza. 

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Bene bene, grazie.a te e enzov1000 per le delucidazioni.
ho capito la differenza tra watt e Va.
L unica domanda che mi resta è:
Quindi i VA si indicano solo per apparecchi che forniscono energia? Inverter,ups, trasformatori vari?

Ma non su un utenza come un phon o un ventilatore o una caffettiera? In questo caso si indicano solo i watt... giusto?

Mi scuso della divagazione, grazie a tutti per le spiegazioni.

In risposta al messaggio di arounders del 21/12/2020 alle 09:41:15

Esatto, preferirei continuare con l’argomento del topic e cercare la soluzione/possibili soluzioni per il problema che sto avendo. So perfettamente che un frigorifero a compressore 12 volt da 800/1000 euro è più adatto

ed efficiente rispetto ad un frigorifero 220 volt da 100 euro per essere installato su un camper, io però ho fatto consapevolmente questa scelta e voglio risolvere il problema che ho.  

...

I componenti necessari a realizzare qualcosa vanno dimensionati prima, scegliendoli in modo che tutto funzioni, verificando anche l'esistenza di ampi margini.

Ora ti ritrovi con un frigo da 100 euro, di quelli che quando attaccano generano un tremito nelle luci della cucina.
Hai anche un inverter di ottima qualità, ma calcolato erroneamente per un carico resistivo e non per un motore che deve partire sotto sforzo perchè, oltre ad essere fermo, è anche collegato a un compressore.

Soluzioni:
- O prendi un inverter di qualità, con protezioni ottime e di potenza molto generosa... però costicchia e va provato prima se è ok.
- Oppure prendi un inverter da poco prezzo e di elevata potenza che al posto di buone e costose protezioni elettroniche, preferisce affidarsi a dei banali fusibili interni, in abbinamento al Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco.

Scusa la franchezza, ma se non ti dicessi quello che realmente penso mi sembrerebbe di prenderti in giro.

Marco

In risposta al messaggio di Hunter85 del 21/12/2020 alle 10:10:44

Bene bene, grazie.a te e enzov1000 per le delucidazioni. ho capito la differenza tra watt e Va. L unica domanda che mi resta è: Quindi i VA si indicano solo per apparecchi che forniscono energia? Inverter,ups, trasformatori

vari? Ma non su un utenza come un phon o un ventilatore o una caffettiera? In questo caso si indicano solo i watt... giusto? Mi scuso della divagazione, grazie a tutti per le spiegazioni.

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esattamente, io i VA su un phon non li ho mai visti...

In risposta al messaggio di arounders del 21/12/2020 alle 09:41:15

Esatto, preferirei continuare con l’argomento del topic e cercare la soluzione/possibili soluzioni per il problema che sto avendo. So perfettamente che un frigorifero a compressore 12 volt da 800/1000 euro è più adatto

ed efficiente rispetto ad un frigorifero 220 volt da 100 euro per essere installato su un camper, io però ho fatto consapevolmente questa scelta e voglio risolvere il problema che ho.  

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Ti do pure la mia opinione visto che secondo me, ne hai avute troppe, una in più non Ti farà male 

Secondo me l' inverter non centra niente, è un po al limite ma ce la farebbe, il problema sta nella batteria e cablaggi, non sono in grado di dare le ampere necessarie allo spunto, 900 W sono tanta roba.

Scommetto che se compri una nuova batteria da 200 ben carica, fai un collegamento corto (20-30cm) con grossi cavi ben crimpati, al' inverter, colleghi il frigo e il frigo va.

PS: io non userei batterie stazionarie, per quel lavoro, ma da trazione o avviamento.

In risposta al messaggio di masivo del 21/12/2020 alle 11:32:35

Ti do pure la mia opinione visto che secondo me, ne hai avute troppe, una in più non Ti farà male  Secondo me l' inverter non centra niente, è un po al limite ma ce la farebbe, il problema sta nella batteria e cablaggi,

non sono in grado di dare le ampere necessarie allo spunto, 900 W sono tanta roba. Scommetto che se compri una nuova batteria da 200 ben carica, fai un collegamento corto (20-30cm) con grossi cavi ben crimpati, al' inverter, colleghi il frigo e il frigo va. PS: io non userei batterie stazionarie, per quel lavoro, ma da trazione o avviamento.

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è la prima cosa da fare a costo zero, cosa di cui sono convinto anche io.

In risposta al messaggio di arounders del 21/12/2020 alle 12:33:42

Ciao, la crimpatura effettuata in questo modo va bene?  

Anche se è coperto dalla guaina direi che è fatta bene!

Visto che per qualcuno pare che il problema non sia per forza l.inverter insufficiente...
Ti puoi togliere il dubbio se dici di avere il Phoenix.
A parte il tester, esiste un cavetto  proprietario victronenergy purtroppo, per avere l.app sullo smartphone o pc...
Se usi l app mentre ti va in blocco col frigo, dovresti vedere in tempo reale i watt erogati, e la tensione in entrata all inverter oltre a quella in uscita dall inverter. È un dato sufficiente preciso.
Se il PRoblema sono cablaggi e tensiioni basse, dovresti vedere sull app la tensione che scende sotto il valore di blocco dell inveter.
E tralaltro con l app,puoi anche abbassare questo limite e vedere se poi regge...in questo modo potresti capirci qualcosa di più...
La butto li...è piu immediato che stare li col tester e i puntali...

Inoltre anche se risolvi col cablaggio è poi comodo vedere se l.inberter ti sta lavorando al limite (di potenza e soprattutto tensiione in ingresso, oppure no...).

L unico guaio è che il maledetto cavetto VE.direct-usb costa una trentina di euro
Ti appare una cosa così:

 

In risposta al messaggio di Hunter85 del 20/12/2020 alle 23:01:50

Ok ho chiarito che VA é la potenza apparente e sono appunto i volt per amper. Mentre i watt sono la potenza reale. I watt sono I VA per il coefficiente dell apparecchio (0.8/0.9 etc). Con coefficiente 1 ,VA E WATT coincidono,

chiaramente. Ma perché c'è differenza tra volt amper, e watt , se i watt stessi sono il risultato di volt per amper? Nin mi é chiaro. C entra la dispersione in energia termica dell utilizzatore o qualcosa del genere? Nel caso di un inverter c ernta l efficienza di conversione? Cioè un inverter da 1000 VA con efficienza 90%, ha 900watt?? O sono fuori strada? E il phon da 350 watt, quanti VA avrebbe? Oppure i VA. si usano solo per generatori/trasformatori ma non per gli utilizzatori? .... confusione....  

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Dopo aver riletto gli appunti di elettrotecnica (ogni tanto non fa male un refresh  anche grazie a queste domande non ordinarie su questo forum).
La potenza apparente [VA] è la radice quadrata della somma tra potenza attiva [W] al quadrato e potenza reattiva [VAr] al quadrato (triangolo delle potenze).
La potenza attiva è data da V*I*cos(phi) dove quest'ultimo è il fattore di potenza
La potenza reattiva è data da V*I*sen(phi) dove quest'ultimo è il fattore di reattività.
Con carichi puramente resistivi (vedi lampadina ad incandescenza, phon) non si ha uno sfasamento tra la sinusoide della tensione e quella della corrente, dunque la potenza attiva coincide con la potenza apparente poichè la potenza attiva avrà cos(phi) pari a 1 e la potenza reattiva avrà sen(phi) pari a 0.
Mentre con i carichi induttivi o capacitivi o misti (o comunque quelli che generano campi magnetici) si ha che la corrente risulta sfasata (in anticipo se capacitivi o in ritardo se induttivi) rispetto alla tensione poichè questi (induttori e condensatori) sono capaci di immagazzinare e cedere energia, ma in un periodo (ovvero il tempo impiegato dall'onda sinusoidale per compiere un ciclo intero) l'energia complessiva ceduta e assorbita è pari a zero; ne consegue che il sen(phi) avrà un valore diverso da 0 ciò significa che ci sarà potenza reattiva la quale andrà sommata a quella attiva, dunque la potenza apparente risulterà superiore a quella attiva.
Per convenzione si dice che:
- l'induttore assorbe energia reattiva positiva
- il condensatore assorbe energia reattiva negativa.
Proprio per ridurre la potenza apparente e dunque la parte reattiva, specie su dispositivi oltre una certa potenza, ci sono i circuiti di rifasamento.
La potenza apparente è quella utilizzata per dimensionare generatori, macchine elettriche, inverter etc.
N.B.: ricordare che solo la potenza attiva genera lavoro, mentre l'energia reattiva no.

Scusate dell'OT

prova

P.S.
è stata una prova per vedere quanto tempo è servito per inserirla , purtroppo ci sono voluti circa 3 minuti , spero riescano a risolvere 

In risposta al messaggio di il tornitore del 21/12/2020 alle 14:36:10

Dopo aver riletto gli appunti di elettrotecnica (ogni tanto non fa male un refresh  anche grazie a queste domande non ordinarie su questo forum). La potenza apparente [VA] è la radice quadrata della somma tra potenza attiva

[W] al quadrato e potenza reattiva [VAr] al quadrato (triangolo delle potenze). La potenza attiva è data da V*I*cos(phi) dove quest'ultimo è il fattore di potenza La potenza reattiva è data da V*I*sen(phi) dove quest'ultimo è il fattore di reattività. Con carichi puramente resistivi (vedi lampadina ad incandescenza, phon) non si ha uno sfasamento tra la sinusoide della tensione e quella della corrente, dunque la potenza attiva coincide con la potenza apparente poichè la potenza attiva avrà cos(phi) pari a 1 e la potenza reattiva avrà sen(phi) pari a 0. Mentre con i carichi induttivi o capacitivi o misti (o comunque quelli che generano campi magnetici) si ha che la corrente risulta sfasata (in anticipo se capacitivi o in ritardo se induttivi) rispetto alla tensione poichè questi (induttori e condensatori) sono capaci di immagazzinare e cedere energia, ma in un periodo (ovvero il tempo impiegato dall'onda sinusoidale per compiere un ciclo intero) l'energia complessiva ceduta e assorbita è pari a zero; ne consegue che il sen(phi) avrà un valore diverso da 0 ciò significa che ci sarà potenza reattiva la quale andrà sommata a quella attiva, dunque la potenza apparente risulterà superiore a quella attiva. Per convenzione si dice che: - l'induttore assorbe energia reattiva positiva - il condensatore assorbe energia reattiva negativa. Proprio per ridurre la potenza apparente e dunque la parte reattiva, specie su dispositivi oltre una certa potenza, ci sono i circuiti di rifasamento. La potenza apparente è quella utilizzata per dimensionare generatori, macchine elettriche, inverter etc. N.B.: ricordare che solo la potenza attiva genera lavoro, mentre l'energia reattiva no. Scusate dell'OT

...

Ciao! Diréi un approfondimento a livello universitario! O quantomeno scolastico!
complimenti...
Non mi resta che dedicargli un po di tempo e soprattutto andare a rivedere un minimo di trigonometria, visto che non ricordo piu nulla!
Poi si spera di comprendere bene questo tuo intervento...
Intanto grazie!

In risposta al messaggio di il tornitore del 21/12/2020 alle 14:36:10

Dopo aver riletto gli appunti di elettrotecnica (ogni tanto non fa male un refresh  anche grazie a queste domande non ordinarie su questo forum). La potenza apparente [VA] è la radice quadrata della somma tra potenza attiva

[W] al quadrato e potenza reattiva [VAr] al quadrato (triangolo delle potenze). La potenza attiva è data da V*I*cos(phi) dove quest'ultimo è il fattore di potenza La potenza reattiva è data da V*I*sen(phi) dove quest'ultimo è il fattore di reattività. Con carichi puramente resistivi (vedi lampadina ad incandescenza, phon) non si ha uno sfasamento tra la sinusoide della tensione e quella della corrente, dunque la potenza attiva coincide con la potenza apparente poichè la potenza attiva avrà cos(phi) pari a 1 e la potenza reattiva avrà sen(phi) pari a 0. Mentre con i carichi induttivi o capacitivi o misti (o comunque quelli che generano campi magnetici) si ha che la corrente risulta sfasata (in anticipo se capacitivi o in ritardo se induttivi) rispetto alla tensione poichè questi (induttori e condensatori) sono capaci di immagazzinare e cedere energia, ma in un periodo (ovvero il tempo impiegato dall'onda sinusoidale per compiere un ciclo intero) l'energia complessiva ceduta e assorbita è pari a zero; ne consegue che il sen(phi) avrà un valore diverso da 0 ciò significa che ci sarà potenza reattiva la quale andrà sommata a quella attiva, dunque la potenza apparente risulterà superiore a quella attiva. Per convenzione si dice che: - l'induttore assorbe energia reattiva positiva - il condensatore assorbe energia reattiva negativa. Proprio per ridurre la potenza apparente e dunque la parte reattiva, specie su dispositivi oltre una certa potenza, ci sono i circuiti di rifasamento. La potenza apparente è quella utilizzata per dimensionare generatori, macchine elettriche, inverter etc. N.B.: ricordare che solo la potenza attiva genera lavoro, mentre l'energia reattiva no. Scusate dell'OT

...

Ciao! Diréi un approfondimento a livello universitario! O quantomeno scolastico!
complimenti...
Non mi resta che dedicargli un po di tempo e soprattutto andare a rivedere un minimo di trigonometria, visto che non ricordo piu nulla!
Poi si spera di comprendere bene questo tuo intervento...
Intanto grazie!

In risposta al messaggio di arounders del 21/12/2020 alle 12:33:42

Ciao, la crimpatura effettuata in questo modo va bene?  

sembrerebbe di sì, anche se si vedono a occhio pochi fili oltre la plastica gialla.
Quel cavo, da quanti mmq è? 
Do per scontato tu sappia come si misura un cavo, faccio bene o hai qualche dubbio?
Detto questo, e visto il cablaggio che dovrai fare utilizzerei questo tipo, nell'esempio da me riportato ho crimpato un 25mmq


 

In risposta al messaggio di Laikone del 21/12/2020 alle 18:32:35

sembrerebbe di sì, anche se si vedono a occhio pochi fili oltre la plastica gialla. Quel cavo, da quanti mmq è?  Do per scontato tu sappia come si misura un cavo, faccio bene o hai qualche dubbio? Detto questo, e visto il cablaggio che dovrai fare utilizzerei questo tipo, nell'esempio da me riportato ho crimpato un 25mmq  

Per fare crimpature belle cosi con QUEI TERMINALI E 25 MMQ serve unancrimpatrice idraulica, o con molta leva. I terminali dell autore del post sono piu facili (e piu delicati).

Io purtroppo sui pochi cavi da 25 che ho li ho dovuti fare a martellate(e perno di ferro) e il risultato non è cosi bello. 

Su un video americano ho visto un tizio che li faceva anche dab35 e 50 mmq perfetti, a martellate. Aveva una specie di morsa/crimpatrice.
Praticamente due elementi di ferraccio pesante formati , tra cui mettere il terminale e poi andare di mazza. Non so se è una cosa autocostruita o un sistema che si compra...

La mia crimpatrice lidl se la cava fino a 10 mmq o 16 ,facendosi scoppiare la testa dalla fatica.
Di piu impossibile.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 21/12/2020 alle 19:29:28

Per fare crimpature belle cosi con QUEI TERMINALI E 25 MMQ serve unancrimpatrice idraulica, o con molta leva. I terminali dell autore del post sono piu facili (e piu delicati). Io purtroppo sui pochi cavi da 25 che ho li

ho dovuti fare a martellate(e perno di ferro) e il risultato non è cosi bello.  Su un video americano ho visto un tizio che li faceva anche dab35 e 50 mmq perfetti, a martellate. Aveva una specie di morsa/crimpatrice. Praticamente due elementi di ferraccio pesante formati , tra cui mettere il terminale e poi andare di mazza. Non so se è una cosa autocostruita o un sistema che si compra... La mia crimpatrice lidl se la cava fino a 10 mmq o 16 ,facendosi scoppiare la testa dalla fatica. Di piu impossibile.

...

l'importante è sapere che anche il capocorda ha la sua importanza, di certo il tipo con plastica gialla non conduce quanto quello da me mostrato. Io, ad esempio non lo utilizzerei per un inverter...