Domanda su collegamento generatore

quote:Risposta al messaggio di mastroenrico inserito in data 28/03/2011  14:22:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> non dico di realizzarla, ma valuta anche la soluzione con la versione DIN (vedi mio precedente post) che se hai posto, potresti installare direttamente a fianco a quello già esistente. ciao

quote:Risposta al messaggio di mastroenrico inserito in data 28/03/2011  14:22:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>Mastroenrico, non ti offendere, non avevo intenzione di sminuire le tue capacità, anche se da come avevi postato la richiesta pareva che non ti sapessi assolutamente muovere in ambito elettrotecnico, tanto che non sapevi nenche definire in termini da "bancone" l'oggetto che ti serve. Alla fine ti sei orientato verso l'oggetto che ti avevo indicato io, questo almeno me lo puoi riconoscere. Io non ho mai caldeggiato l'opzione a relè, anche perchè per avere un minimo di sicurezza dovrebbero essere realizzati alcuni "interblocchi" elettrici e meccanici atti a impedire chiusure pericolose. Tornando ai camper, se hai veramente dei dubbi sulla qualità ( intesa come mancata rispondenza alle norme)dell'impianto del tuo mezzo, fai fare una perizia giurata ad un tecnico professionista e spediscila al fabbricante per raccomandata con richiesta di risarcimento. in assenza rivolgiti alla nuova figura del conciliatore. Qualcosa sicuramente otterrai. Prima di mettere mano al cacciavite ti consiglio di abbozzare uno schema e di farlo controllare al tuo amico. Anzi, con l'occasione, vedi se è disponibile a rilasciarti una dichiarazione di conformità per la modifica. Non si sa mai. A proposito, sappi che oggi giuricamente parlando esiste SOLO una figura di operatori autorizzati ad operare sugli impianti e apparati elettrici, essi vengono definiti dalle norme come "installatori qualificati", invece chi opera sotto direzione altrui è definito "elettricista".mentre, sempre vocabolario alla mano, praticone è : Persona limitata nelle conoscenze teoriche ma dotata di esperienza. Non vi è traccia di offensività in questa definizione e nelle mie intenzioni.

quote:Risposta al messaggio di dekracap inserito in data 28/03/2011  12:50:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>per derakapp, sia le norme che le istruzioni stesse dei fabbricanti e distributori consigliano, anzi prescrivono, che il contenitore dell'inverter sia collegato all'impianto di terra. Tieni conto che per un sistema isolato come un camper in questo caso la funzione è svolta dal telaio. Il motivo è questo : ipotizzando che all'interno dell'utilizzatore si abbia un accidentale contatto tra la 220 e la carcassa, succede che tramite il telaio questo diventa un corto per il generatore(inverter). Questo guasto sollecita le sue protezioni di massima corrente (fusibili- termici riarmabili)ad intervenire mettendo in sicurezza l'utenza. In assenza di quel collegamento, e con lo stesso tipo di quasto, sarebbe l'utente che, toccando con mano la carcassa in dispersione e un altra massa con altra parte del corto, chiuderebbe un circuito procurandosi una scossa. Inoltre, interponendo un interruttore differenziale, o facendo in modo di utilizzare quello che è di dotazione al camper, si ottiene anche l'intervento per dispersione. Se utilizzi un piccolo apparecchio con solo uno utilizzatore connesso, magari del tipo a doppio isolamento ( quelli che non necessitano di messa a terra ) con un solo cavo con spina, non hai problemi ne di sicurezza nè di normativa, in quanto la normativa è esclusiva degli impianti e quello impianto non è. Diverso il caso se lo usi come sorgente generale alimentando tutte le prese del camper, in tal caso si concretizza "impianto" con le conseguenze che ne seguono. Alla luce di quanto sopra, se analizzando lo schema cui ti riferisci riesci a trovare le protezioni di massima corrente e differenziali sulle prese dove si alimentano le utenze, scrivimi.

ciao hai posta

quote:Risposta al messaggio di mastroenrico inserito in data 28/03/2011  09:20:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>

quote:Risposta al messaggio di mastroenrico inserito in data 29/03/2011  10:17:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>Risparmiati il milione e spendi bene 10 euro per fare un buon collegamento di equipotenzialità tra la carcassa del generatore e il telaio del mezzo. Automaticamente anche i piedini e il terreno circostante saranno resi equipotenziali a vantaggio della sicurezza. Nel campo delle arti figurative e assimilabili, tra di queste includerei senza dubbio anche il settore in cui tu sei maestro, uscire dagli schemi e dalle regole è spesso sinonimo di ingegno. Chi più è libero dall'assillo del guadagno ( il dilettante appunto) meglio riesce a esprimere la propria capacità e creatività, cura dei particolari, ecc. Non vi è dubbio su questo ! L'unico problema è che la creatività così espressa, se non incontra i favori generali, finisce ad ammuffire e si avanti con nuove sperimentazioni. In campo tecnico, consentimi, non ci può essere spazio per la creatività, perchè se si sbaglia si paga a caro prezzo, quindi il dilettante, oltre ad essere capace e esperto, deve anche essere continuamente istruito e sopratutto dovrebbe essere anche responsabile di quello che fa. Per questo motivo la Legge e non io ti diciamo che il fai da tè nel settore della impiantistica elettrica e dei fluidi è attività proibita.

quote:Risposta al messaggio di mastroenrico inserito in data 29/03/2011  10:17:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>Come da tuo suggerimento ho dato un'occhiata al tuo sito. Sei indubbiamente MOLTO bravo e siccome ci tengo affinchè tu diventi sempre più bravo e sopratutto integro nella tua persona, ti consiglio di rivolgerti ad un consulente che ti possa suggerire come rendere conformi alla legge i tuoi impianti e le tue macchine. Ho visto situazioni pericolose che vanno rapidamente sanate. Con l'occasione cambia anche l'elettricista. con simpatia Franco

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 28/03/2011  20:12:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Vediamo se ho capito. Se il telaio dell'inverter è a massa chiude il corto lui e non io quando con una mano lo tocco e con un'altra tocco un pezzo di telaio del mio camper... Ma le parti metalliche dell'inverter, non sono già collegate al cavo del negativo dell'entrata 12v dell'inverter, dunque a massa? non è detto? Cos'è l'intervento per dispersione in termini terra terra? Secondo punto: nel circuito di Emme48, non intervenivano i fusibili dell'inverter se su una presa la 220 andava a massa? Se no perchè? oltretutto or non è piu disponibile lo schema per provare a trovare la soluzione da solo... Il differenziale del camper era saltato, lo ricordo, ma sarebbe saltato anche da un inverter usato in modo volante, capisco la differenza normativa che non lo definisce impianto, ma a parità di guasto non si ha lo stesso problema (fusibile si, differenziale no)? Poi per curiosità personale, quali sono i guasti pericolosi per l'uomo direttamente (scossa) o indirettamente (incendio) con la 220v? A me vengono in mente in un posto come il camper: le 2 fasi che si toccano, la fase che tocca il neutro/terra, la fase che tocca il telaio del mezzo, che nel camper forse equivale al precedente, e infine il classico bambino che mette le dita nella presa toccando le 2 fasi... Quali sono le varie conseguenze e le relative sicurezze nel camper a questi eventi, sempre se hai volgia e tempo di rispondermi? I miei interventio non voglione essere ne polemici ne di sfida, se mai lo sembrino, ma mi piace capire le cose oltre che agire con il paraocchi malgrado mi fidi già di ciò che dici. Grazie.

Anche io avrei una domanda per Franco...giusto per comprendere un pò di più... Citanto la tua preferenza a utilizzare un commutatore manuale piuttosto che un relè, a parità di protezioni verso terra cosa differenzia l'utilizzo del selettore 1 - 0 - 2 dall'impiego del relè? qual'è la differenza se i contatti/deviatore del relè sarebbero collegati allo stesso modo del selettore/commutatore manuale con in più una bobina che fa lo scambio in automatico in presenza di rete da colonnina? Parlavi di necessità di interblocchi elettrici / meccanici a differenza delle due situazioni che non ne comprendo l'utilità in termini di sicurezza. Anche io ovviamente chiedo per avere maggiore conoscenza dell'argomento e senza volere innescare alcuna polemica. ringrazio per il tempo che mi vorrai dedicare Alberto[:)]

per Derakapp, bene, lo faccio perchè me lo chiedi, altre volte ho provato a dare spiegazioni e sono stato tacciato di nozionismo o di spocchia, o non so più che cosa, ma su sollecitazione non mi tiro certo indietro. cominciamo: Nel caso di utilizzo "volante" non ci può essere problema perchè l'apparecchio di utenza che colleghi o è del tipo a doppio isolamento oppure usando un cordone a 3 fili avrà di suo il conduttore di massa che richiude il circuito di guasto sull'inverter. Per un utilizzo semifisso centralizzato, su tutte le prese del camper e su gli utilizzatori non a spina, considera solo la parte a 220 V dell'inverter, il circuito di guasto si deve chiudere tra fase-massautenza-telaio-massainverter-neutro. Così facendo si realizza un quasi corto circuito con l'erogazione della massima corrente e l'intervento delle protezioni. Questo anche se non tocchi nulla. Il contatto con la massautenza può però essere imperfetto (ovvero con una resistenza di contatto) ciò limita la corrente di guasto e le protezioni di massima corrente possono non intervenire o intervenire tardi. Se non intervengono allora la massautenza manifesterà una tensione che se supera certi valori può essere pericolosa al contatto. Questa è la dispersione. Gli interruttori che qualcuno chiama ancora salvavita sono dei dispositivi che contengono al loro interno tre distinti "guardiani". il nome corretto è interruttore magneto-termico e differenziale. Il relè termico è il guardiano per i pericoli da sovraccarico e interviene per tempi lunghi e correnti a partire da 1,45 volte la corrente nominale. il relè magnetico è il guardiano per i pericoli da cortocircuito e interviene per tempi rapidi e correnti da 6-8-10 volte la corrente nominale. il relè differenziale è il guardiano per le dispersioni e interviene in tempi rapidissimi ( 0,2 sec) e per correnti molto piccole 10mA , 30 mA, 300 mA dipende dai casi. Il sovraccarico può determinare incendi il corto circuito con proiezione di parti incandescenti può determinare incendio e ustioni la dispersione e in genere il contatto dell'uomo con parti che normalmente non sono in tensione provoca un passaggio di corrente e conseguenti danni, differenti e dipendenti da molteplici cause. si va dalla amputazione degli arti o alla carbonizzazione degli stessi ( per la media tensione) per passare alle ustioni, la morte per infarto, la morte per asfissia in quanto il passaggio di corrente nel corpo umano determina la "tetanizzazione dei muscoli" ovvero contrazioni involontarie che impediscono i movimenti, tra cui il respiro. la casistica degli incidenti ritenibili come impossibili eppure accaduti è enorme. massaie e bambini sono i più esposti di tutti. Non ci vuole molto per raggiungere l'aldilà. Per i più bastano un centinaio di mA per un paio di secondi per staccare il biglietto di sola andata. A dire il vero qualcuno torna a metà, perchè colpito da paresi. Non ho numeri freschissimi, ricordo di un convegno dove si diceva che nel 1999 in Italia c'erano stati 250 morti per elettrocuzione, di cui il 90 % per incidenti in bassa tensione e solo il 10 % sugli impianti ad alta - ritenuti erroneamente più pericolosi. Addirittura nello stesso periodo negli USA ( dove si distribuisce a tensione inferiore ma ci sono meno leggi e più elettrodomestici) ci furono 4.000 morti di cui il 20% bambini. Come difendersi ? ci vuole prevenzione e dotarsi dei dispositivi di sicurezza. Prevenzione è usare apparecchiature certificate (tutte), manutenerle con accortezza (tutte), fidarsi delle norme e delle raccomandazioni dei fabbricanti, controllare a vista e con strumenti l'isolamento delle parti attive, non avere mai troppa confidenza con gli apparati elettromeccanici in genere. I dispositivi di sicurezza per un camper si riducono alla presenza ( e verificata funzionalità) dei fusibili e del differenziale. E per i credenti una foto di Padre Pio non guasta.

quote:Risposta al messaggio di almacamp inserito in data 29/03/2011  13:43:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>Quando si hanno a disposizione più sorgenti in grado di alimentare una utenza, la prima regola è di evitare che le sorgenti possano essere erroenamente o casualmente in contemporanea sulla utenza. Questo è il caso comunissimo che si affronta quotidianamente quando si hanno impianti alimentati dalla rete con un gruppo soccorritore ( tipo gruppo elettrogeno) di riserva ad intervento automatico. In questi casi il distributore di rete pretende che l'utente che dispone del generatore di riserva interponga dei dispositivi di interblocco sia sulle 3 fasi che sul neutro. Se la commutazione è manuale tramite un commutatore rotativo a 3 posizioni non vi può mai essere errore. Se la commutazione avenisse con due distinti interruttori potrebbe accadere di averli entrambi chiusi ( e quindi un bel botto).Per evitare ciò si sono escogitati blocchi meccanici sulle leve per evitare che possano essere contemporaneamente entrambe chiuse. Nel caso dei relè, l'azionamento è dato da un consenso ( contatto) che eccita la bobina alla chiusura dei contatti. Il blocco elettrico consiste nell'interporre sul circuito di comando di ciascuna bobina di un contatto ( NO norm. open) che appartiene all'altro relè in tal modo solo uno può andare in chiusura e si può chiudere solo se l'altro è aperto. Per maggiore sicurezza i due relè, che adesso chiamiamo contattori con il loro nome industriale, sono affiancati con un dispositivo a bilanciere sulle bobine. Questo è l'interblocco meccanico. Altri dispositivi si usano in altre situazioni sempre con la denominazione di interblocco che significa impedimento ( di qualsiasi natura) alla esecuzione di una manovra errata.

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 29/03/2011  14:50:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Interblocchi, consensi, asservimenti etc. li conosco, in passato ho avuto a che fare con quadri elettrici industriali... però avevo chiesto se c'era qualche motivo particolare, e a me sconosciuto, per cui preferisci l'impiego di commutatore manuale piuttosto che a relè. Rileggendo il tuo post e la tua non risposta a questo mio quesito mi vien da pensare che differenze, in termini di sicurezza, non c'è ne siano ...unica differenza è che uno commutata automaticamente in presenza di rete l'altra... con la manina. Se mi sbaglio correggimi pure.

quote:Risposta al messaggio di almacamp inserito in data 29/03/2011  17:23:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>io ti ho risposto, comunque posso dire la stessa cosa con parole diverse. la sicurezza consiste nella totale separazione, discontinuità fisica, dei circuiti appartenenti a generatori diversi. con un solo relè commutatore c'è la possibilità di innesco d'arco tra contatti troppo prossimi fisicamente. La commutazione regolare va fatta con due relè indipendenti, collegati in modo che se uno si chiude deve essere impossibile che si chiuda anche l'altro, e viceversa.

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 29/03/2011  17:42:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ok, ora ho compreso ...non consideravo la possibilità di archi tra i contatti...ma può essere a questa tensione?

quote:Risposta al messaggio di almacamp inserito in data 29/03/2011  17:50:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>certamente si, ogni volta che si interrompe un circuito sotto carico si innesca un arco tra i contatti che si vanno allontanando. la durata e la intensità dell'arco, nonchè la distanza alla quale si ottiene lo spegnimento naturale dipende da tantissimi fattori. Credimi, è uno degli argomenti di esame di impianti elettrici più ostici. Posso dirti però che uno degli elementi che gioca sulla durata e sulla possibilità che l'arco si inneschi tra diversi punti è la così detta "ionizzazione del mezzo". il fenomeno consiste nella liberazione di ioni conduttori nello spazio intorno all'arco elettrico. In aria libera o con appositi deionizzatori tali ioni non disturbano più di tanto, nel piccolissimo ambiente chiuso dalla capsula del relè gli ioni rimangono sul posto e siccome sono conduttori abbassano notevolissimamente la conducibilità dielettrica, consentendo all'arco elettrico di propagarsi, e di mantenersi, anche dove in aria libera non potrebbe. La tua domanda quindi, anche se aveva al fondo (molto al fondo) una parvenza di legittimo dubbio, considerata sotto questo aspetto decade.

Bravo Mastroenrico, vedo con piacere che ti cominci a muovere in questo difficile settore con gli occhi più aperti di prima. Vedi caso la pagina non c'è più !, comunque sono ormai mesi che ripeto da queste pagine del forum che l'unico modo tecnicamente corretto per la installazione di generatori a bordo di veicoli è quello riportato nelle norme CEI 64-8 sezione settima. Tutti i modi fantasiosi che ho visto descrivere in queste pagine sono difformi e spesso contrarissimi alla norma di buona tecnica e gli utilizzatori che fanno modifiche "da dilettante non informato" espongono se stessi e gli altri a grossi rischi. In caso di incidenti sarebbero inevitabilmente coinvolti in responsabilità molto onerose. Se sei interessato scrivimi e ti faro avere un piccolo estratto della norme con le indicazioni che ti possano almeno servire per cultura personale. A tutti gli altri che continueranno a fare come gli pare, siano utenti fai-da-tè o installatori psedudo-auto-qualificati ricordo che non lo possono fare e che facendolo si pongono fuori dalla legge. Come tutte le leggi, volendo anche questa norma è modificabile, ma non è ignorandola che si combatte la battaglia. Ci sono le associazioni di categoria ( fabbricanti, venditori, carrozzieri, ecc. ci sono le associazioni dei consumatori e gli ordini professionali, tutte figure giuridiche che hanno titolo e possibilità di avanzare proposte di modifica ai competenti ministeri. Ovvio che devono essere in grado di avanzare proposte semplificative ma sempre nel pieno rispetto della sicurezza. Se ciò a distanza ormai di 4 anni non è ancora avvenuto, avrà un suo significato ?

A tutti quelli che si accingono a collegare un generatore autonomo al loro mezzo indico questo link che contiene le dettagliate spiegazioni di come fare una installazione a norma di legge.

http://www.voltimum.it/techarea...

leggete con attenzione e se non capite - fermatevi ! per prima cosa accertatevi di aver comprato un prodotto conforme alle norme di prodotto valide in ambito CEE e non un qualsiasi accrocchio di fabbricazione orientale privo di ogni sicurezza. Ricordo poi che a stretto rigore questo tipo di installazioni (trasformazioni)richiede un "progetto" preliminare a firma di tecnico abilitato e la esecuzione DEVE essere affidata a ditta specializzata abilitata dalla competente camera di Commercio, dotata di responsabile tecnico che rilascia "dichiarazione di conformità" ai sensi della legge 46/90 e DM 37/08 assumendosi la responsabilità della corrispondenza a norme. In assenza avrete sempre potenziali pericoli, normativamente parlando avrete le "chiappe scoperte" e potreste essere costretti a digerire "cavoli amari". Ma chi ve lo fa fare ?

Velocissimo OT. Ma allora anche prelevare con un cavo corrente nei pressi della presa accendisigari o portarne uno nuovo dalla BS nei pressi di questa per collegare direttamente la TV, onde evitare quell'accrocchio di presa che ogni volta che vai ad accendere non fà mai contatto. sarebbe vietato? Diciamo che modifiche simili ce l'hanno forse oltre ilò 50% dei camper...