quote:Originally posted by PinkPauly> L'edilizia civile comporta impianti di distribuzione che non si possono paragonare alla mia idea elementare realizzata con qualche metro di tubazione soggetta a minor perdita in un camper unifamigliare.
[purple][size=4][font=Comic Sans MS]Pensa che nell'edilizia civile dove per lavarsi bastano 38 gradi max e i pannelli sono grandissimi, ben direzionati e sempre esposti >
quote: in pieno sole per ottenere ciò montano dei mega accumulatori (bojler) per sopperire alla mancanza di sole... Figurati per raggiungere 70/80 gradi... Ciao >> L'effetto accumulatore e' costituito dalla celletta del frigo. La progressiva energia termica ceduta alla tubazione riscaldatrice del frigo viene poi tramutata in frigorie immagazzinate cumulativamente dentro alla cella che fa da "accumulatore" in senso inverso (cioe' di freddo anziche' di caldo)
quote: Ps...se io avessi un'idea e qualcuno mi dicesse con cognizione che sparo cazzate lo considererei un contributo!!! >> Se affermi di dire "cazzate" (ricopio testualmente) , non posso che assecondarti. Vista la seguente testimonianza :
quote:Originally posted by ilnicolaldo> ovviamente la mia idea non e' una "cazzata" e non e' giusto che tu mi debba vanamente convincere del contrario.
Mi duole informarti che il frigorifero ad energia solare lo hanno già inventato (purtroppo anche a me capita spesso di inventare qualcosa e poi accorgermi che lo aveva già fatto qualcun altro). >
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Evidentemente non siamo tutti scemi.quote:Questo per dire che l'acqua piu' calda e' vero che tende a salire ma se la condotta e' in discesa ovviamente l'acqua calda seguira' quel percorso di discesa.>> Scusa, ma se il pannello solare è sul tetto non succede così. Niente, in un circuito del gener, obbliga l'acqua ad andare in discesa, se non c'è una pompa. Anzi la differenza di temperatura rende impossibile che vada in giù da sola, sarebbe altrettanto impossibile quanto ad esempio che una palla con un certo peso vada in su per un piano inclinato se nessuno la spinge. Di fatto l'acqua si stratificherà con un gradiente termico, con la più calda in alto (dove c'è il pannello) e man mano quella meno calda più in basso, sia sul condotto che chiamiamo "di salita" sia su quello "di discesa", nomi teorici perchè in realtà sta lì ferma. La circolazione, senza pompa, può invece avvenire se si mette il pannello solare in basso. In tal caso: l'acqua che si riscalda sale, e salendo ne richiama nel pannello altra che viene dal condotto "di ritorno". Negli impianti a circolazione naturale la cosa funge così in effetti: la caldaia viene posta in basso. Vorrei poi ribadire, tornando ai discorsi di rendimento rispetto alla soluzione moduli FV + compressore, che nel rendimento generale ci sono sì le conversioni di energia, ma anche i rendimenti dei cicli frigoriferi in se stessi, e quello a compressore è migliore rispetto a quello ad assorbimento, malgrado sia un aggeggio meccanico. Guarda i consumi a 12 V dell'uno e dell'altro, a parità di risultato, e ti fai un'idea dei rendimenti dei due tipi di ciclo. Inoltre (ultima cosa [:)]) che si fa nelle ore in cui non c'è il sole? La corrente prodotta con i M.FV la mettiamo nella batteria di giorno e la tiriamo fuori di notte per far andare il frigo, ma il calore prodotto da un pannello termico dove lo mettiamo? .. se mi parli di accumulo di "frigorie" in celletta, va beh .. quello si può fare con tutti i frigoriferi, ma di fatto questo è fermo quando un elettrico può andare. Sempre detto in senso costruttivo ... le idee sono molte ma una certa analisi tecnica, anche critica, delle stesse è necessaria. Ciao :) A.
quote:Originally posted by Armando Scusa, ma se il pannello solare è sul tetto non succede così. Niente, in un circuito del gener, obbliga l'acqua ad andare in discesa, se non c'è una pompa. >> E' come se tu dicessi che il circuito frigorifero dei refrigeratori trivalenti deve per forza contenere fluidi perennemente immobili pur assorbendo continuamente energia termica. Il tuo discorso viola persino le leggi della fisica che dicono che l'energia non si crea ne' si distrugge ma si trasforma ; ora tu stai affermando che decine e decine di wattora assorbiti dal pannello solare con circuito coibentato debbano obbligatoriamente finire nel nulla senza che il fluido termovettore fiati in alcun modo. Quando l'acqua si riscalda o anche quando va in ebollizione la pressione interna aumenta e , dato che in questo tipo di impianti abbiamo una valvola di non ritorno nel circuito , l'acqua subira' il gradiente di pressione agendo cineticamente lungo la tubazione di discesa che ovviamente la costringe a scendere.
quote: Anzi la differenza di temperatura rende impossibile che vada in giù da sola, sarebbe altrettanto impossibile quanto ad esempio che una palla con un certo peso vada in su per un piano inclinato se nessuno la spinge. >> Abbiamo chi la spinge : e' l'agitazione termica a trasformarsi in una distribuzione di pressioni che sviluppano l'energia cinetica posseduta dalla colonna d'acqua spinta verso il basso sulla tubazione di uscita con il riflesso di risucchiare l'acqua fredda sulla tubazione di salita conseguentemente richiamata dalla depressione interna appena generata.
quote: Di fatto l'acqua si stratificherà con un gradiente termico, con la più calda in alto (dove c'è il pannello) e man mano quella meno calda più in basso, sia sul condotto che chiamiamo "di salita" sia su quello "di discesa", nomi teorici perchè in realtà sta lì ferma. >> Descrivi tutto come un sistema morto sottoposto solo ad uno schema di temperature quando in realta' il circuito e' sede di pressioni interne. Il gradiente termico ha degli effetti sulla colonna di liquido che non rimane in quiete specie se il liquido termovettore non e' acqua ma un fluido tecnico maggiormente idoneo e facilmente vaporabile.
quote: La circolazione, senza pompa, può invece avvenire se si mette il pannello solare in basso. In tal caso: l'acqua che si riscalda sale, e salendo ne richiama nel pannello altra che viene dal condotto "di ritorno". >> E' la stessa identica cosa solo che : 1) se il pannello sta in alto rispetto al circuito , e' la colonna d'acqua sotto pressione termica ad aggiungere il contributo cinetico dovuto all'energia di potenziale gravitazionale della colonna d'acqua ; 2) se invece il pannello sta in basso rispetto al circuito , e' la colonna d'acqua fredda risucchiata dalla depressione termica ad aggiungere il contributo cinetico dovuto all'energia di potenziale gravitazionale della colonna d'acqua ; Lo dimostrano gli studi di fisica che dicono che un campo gravitazionale e' un campo conservativo e quindi una simmetrica orizzontale di tale circuito e' invariante.
quote: Vorrei poi ribadire, tornando ai discorsi di rendimento rispetto alla soluzione moduli FV + compressore, che nel rendimento generale ci sono sì le conversioni di energia, ma anche i rendimenti dei cicli frigoriferi in se stessi, e quello a compressore è migliore rispetto a quello ad assorbimento, malgrado sia un aggeggio meccanico. Guarda i consumi a 12 V dell'uno e dell'altro, a parità di risultato, e ti fai un'idea dei rendimenti dei due tipi di ciclo. >> Mah Mi basta sentire le lamentele degli altri utenti che dicono di rimanere sempre con le batterie scariche per colpa del frigorifero a compressore.
quote: Inoltre (ultima cosa [:)]) che si fa nelle ore in cui non c'è il sole? >> Un pannello solare grazie alla propria colorazione nera interna assorbe tutte le radiazioni convertendole in radiazione infrarossa pertanto anche quando non c'e' il sole e' sufficiente la luce a far funzionare un pannello sebbene occorra molto ma molto piu' tempo per riscaldarlo. Solo di notte non c'e' rimedio.
quote: La corrente prodotta con i M.FV la mettiamo nella batteria di giorno e la tiriamo fuori di notte per far andare il frigo, ma il calore prodotto da un pannello termico dove lo mettiamo? .. se mi parli di accumulo di "frigorie" in celletta, va beh .. quello si può fare con tutti i frigoriferi, ma di fatto questo è fermo quando un elettrico può andare. >> Non vedo la differenza 1) Con i M.FV di giorno carichi la batteria e di notte raffreddi la celletta (la notte ? quando non usi il frigo ? per poi avere di giorno un frigo con freddo calante ?) 2) con il pannello solare di giorno hai un frigo con freddo in progressivo aumento e la notte un frigo con freddo calante proprio quando non serve il frigo.
quote: Sempre detto in senso costruttivo ... le idee sono molte ma una certa analisi tecnica, anche critica, delle stesse è necessaria. >> Non l'ho mai omessa ma solo ridotta confidando nella vostra elasticita'. Ciao.
quote:Originally posted by casalecchio> Bravo , finalmente uno che ha capito le potenzialita' di questo discorsi in applicazione al settore camper.
Io volevo mettere il pannello solare per riscaldare il camper ! Con i pannelli a tubi sottovuoto si riesce a scaldare l'acqua anche se con un debole sole d'inverno >
quote: , creando un'impianto gemmellato ad un webasto ad acqua si potrebbe riscaldare il camper con il solare e in aggiunta il gasolio , questo potrebbe andare penso anche per il frigo . >> Questo si' che e' spirito costruttivo !!!!
quote: L'unico problema che i pannelli in commercio di questo tipo incominciano da 150 litri di accumolo . >> Se hai un po' di voglia e spirito del fardase' su internet trovi un sacco di schermi di autocostruzione di pannelli solari e , se vuoi ,io avrei anche una semplice tecnica per crearvi il vuoto. Addirittura trovi sperimentatori che hanno utilizzato come elemento collettore un vecchio dissipatore posteriore preso da un vecchio frigorifero (per intenderci la ghiera alettata nera posteriore dei nostri frighi) che contenuto in una cornice coibentata ha prodotto ben 110 gradi centigradi con costo zero di materiali d'autocostruzione.
quote:Originally posted by Armando> Mi dispiace molto che tu definisca paroloni a sproposito la mia analisi tecnica che tu stesso hai richiesto come necessaria se si vuole essere obiettivamente critici. Dopotutto l'ho utilizzata proprio perche' ti ritenevo competente contrariamente a come ti autodefinisci. Nessuna intenzione da parte mia di essere offensivo comunque.
Scusa Fastland, con le mie modeste conoscenze, mi pare che tu stia scrivendo frasi piene di paroloni a sproposito. >
quote: - Invece quello che hai prospettato, di giorno raffredda e di notte invece non raffredda, ma va a "risucchiare freddo" dall'accumulo della celletta, come fa qualsiasi frigo quando è fermo. Chiara la differenza? >> Tu parli di alimentazione del frigo a compressore per brevi intervalli e chiaramente si risparmia sul consumo energetico. Con l'alimentazione ad energia solare non si hanno soste e l'energia termica viene continuamente convertita in freddo senza sosta fatto questo che provoca un'inarrestabile diminuzione di temperatura continuamente in discesa senza sosta. E' il maggior freddo raggiunto che costituisce quella riserva tale da garantire anche il servizio notturno. Ad ogni modo non mi interessa darti torto tuttavia la mia voleva essere la proposta di un'idea a basso costo con la quale evitare l'acquisto di costosi pannelli fotovoltaici e frigoriferi a compressore. Non voleva essere messa a confronto con sistemi migliori e costosi. La mia proposta voleva solo essere l'implementazione dell'energia solare nel frigo trivalente , che vantaggi da' quest'implementazione ? 1) Avere produzione di freddo non costante tuttavia CONTINUA anche quando si abbandona il camper in assenza di preoccupazioni ; 2) Un frigo sempre variamente fresco nonostante non sia sottoposto ad alimentazioni pericolose come il gas o la 220 volt anche quando si abbandona il camper per mesi; 3) Al ritorno dopo mesi , la possibilita' di trovare comunque il frigo gia' preparato con il fresco in cella (specie in estate quando e' piu' ardua la preparazione del frigo) , senza dover rimandare la partenza per ore fino a quando il frigo non ha raggiunto la condizione refrigerante ; 4) Il non dover cambiare frigo ma solo integrarlo con un piccolo scambiatore di calore sul gruppo riscaldatore del frigo ; 5) La possibilita' di tornare agli usuali metodi di alimentazione a seconda delle necessita' ; 6) Nella stagione invernale , se il pannello solare viene dotato di pompa elettrica , la possibilita' di utilizzarlo in modalita' refrigerante qualora si adotti un ulteriore scambiatore sul condensatore-evaporatore del frigo (modalita' che veicola all'interno del frigo il freddo esterno). 7) L'alimentazione ad energia solare si presta molto bene a sostituire l'alimentazione a 12 volt quando questa elettricita' a bassa tensione viene utilizzata per compensare le perdite di una cella gia' raffreddata. Infatti quando il frigo e' gia' freddo l'alimentazione ad energia solare puo' diventare molto utile per il MANTENIMENTO della temperatura di frigo senza utilizzare la 12 volt e senza comportare una conseguente scarica della batteria.
quote: Poi vedi un po' tu se crederci o no che con 110 W di pannelli e una batteria si alimenta tutto il giorno un frigo a compressore con 35 gradi esterni e a tempo indefinito, ..... Aspetta che vengo a farmelo spiegare da qualcun altro, se funziona o no. >> Non ho mai messo in dubbio che funzioni, ci mancherebbe, Chi sono io per negare la realta' da te vissuta ? Ho solo detto che non e' giusto trovare il pretesto per invalidare la mia idea mettendola a confronto con sistemi piu' costosi ed efficienti.
quote:Originally posted by Armando> Perche' cambi le mie affermazioni volgendone il significato latente ? Non ho detto che si ha "una produzione di freddo continua" a priori sempre e comunque , ho detto che si ha una "produzione di freddo NON COSTANTE tuttavia continua". Cosa significa questo ? Che ci possono essere momenti in cui non si genera freddo o se ne genera poco per mancanza di energia solare termica tuttavia la temperatura media della celletta nell'arco della giornata puo' mantenersi relativamente bassa. E' inoltre ingenuo speculare sulla mia affermazione "un'inarrestabile diminuzione di temperatura continuamente in discesa senza sosta" visto che per motivi tecnologici di isolamento e' scontato che la temperatura non possa scendere fino allo zero assoluto (-273,15 gradi celsius). Negare poi il fatto che l'energia termica raccolta non possa innescare almeno per un po' di tempo un ciclo frigorifero e' contro ogni evidenza visto che viene usata persino l'esigua energia del riscaldatore a 12 volt per generare quella poca energia calorifica tramutata in freddo che sopperisce alle perdite della celletta durante la marcia del veicolo.
Presupporre che con l'assorbimento si possa ottenere "un'inarrestabile diminuzione di temperatura continuamente in discesa senza sosta" e che "il maggior freddo raggiunto costituisce quella riserva tale da garantire anche il servizio notturno" e che si abbia una "produzione di freddo continua" direi che richiede un certo atto di fede. >
quote: Conoscenze tecniche .. qualcuna qua e là, anche se la termodinamica e l'idrulica non sono mai state miei campi preferiti. Però forse bastano per nutrire dubbi vari, che non sto più a specificare anche per non tediare il forum. >> Se la termodinamica e l'idraulica non sono da voi preferite e quindi non sono il vostro forte , perche fare i bastian contrari a tutti i costi attaccando un'idea gia' trattata in tutta internet e perche insistere con paragoni poco onesti intellettualmente ? (comparazione tra un costoso sistema fotovoltaico-frigo compressore e un economico solare termico che ovviamente non regge al confronto)
quote: Ho cercato di illustrarlo con esempi di rendimento, ma è un muro di gomma. >> Il rendimento si illustra con calcoli sul sistema in esame , allora si' che dimostri l'inefficienza o meno del progetto. Ma confrontare una Ferrari con una 500 e' assolutamente inopportuno e fuori luogo a livello di teoria comparata.
quote: Quindi cedo anch'io "per sfinimento" come Pinky, di cui peraltro ritengo le obiezioni non solo fondate ma anche d'obbligo, se ci si mette nell'ordine di idee di studiare qualcosa del genere. >> Personalmente non sono sfinito come lo siete voi segno che sono convinto di cio' che dico e so come controbattere ; se invece tu sei sfinito e' perche non avete altri argomenti spiccatamente tecnici e matematici per controbattere SU QUEST'IDEA senza tirare in ballo sistemi che non c'entrano nulla con quest'idea (frigo-compressore-fotovoltaico che sei liberissimo di comperare a maggior costo e utilizzare). Le dimostrazioni si fanno con i conti sulle calorie in gioco , non con i pochi amper che ovviamente scorrono nei sistemi piu efficienti da 2 o 3 mila euro altrimenti sono capace anch'io a spendere 10 mila euro e andare a dire in giro (per invalidare le altre idee) quanto e' utile un sistema di generazione d'energia a idrogeno montato sul camper. A me sembra piuttosto che speculiate sulle imperfezioni delle affermazioni altrui quando dopotutto l'idea della realizzazione rimane comunque allettante. Se la vostra indole non e' l'autocostruzione ma l'acquisto di sistemi gia' preprodotti , lasciate allora il posto a chi piace l'autocostruzione come a me. Non e' compatendomi che mi farete passare dalla parte del torto tanto piu' che la mia idea viene confermata ed adottata da altri su internet. Leggiti queste pagine di trattazione
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e vedrai che cio' che dico non e' poi cosi' poco ortodosso. Il tuo pensiero e quello di Pink oramai l'abbiamo capito e se ripetuto diventa percio' noioso , pertanto lasciate posto a quanti vogliano fare affermazioni come le vostre o come le mie in altra forma.quote:Presupporre che con l'assorbimento si possa ottenere "un'inarrestabile diminuzione di temperatura continuamente in discesa senza sosta" e che "il maggior freddo raggiunto costituisce quella riserva tale da garantire anche il servizio notturno" e che si abbia una "produzione di freddo non costante ma continua" direi che richiede un certo atto di fede.>> Ora è tutta un'altra cosa vero? [:D] Per me credere quanto sopra è sempre un atto di fede. Ricapitolando: la "lista di desideri" di chi ha un frigo ad assorbimento e vorrebbe farlo funzionare autonomamente trovandolo freddo "dopo mesi", mi va benissimo. Ma un conto sono i desideri, un altro il modo di realizzarli. E di quello si parlava .. ed è per le difficoltà che si scorgono già a priori che ho fatto presente che questo si può ottenere già ora, in altro modo. Come già detto, se invece si riesce a realizzare, io ne sarò contento. Per me, fine della trasmissione. Ciao [:)] A.
quote:Originally posted by matrix1966 il frigorifero è un comune frigo da casa che fai funzionare con un inverter oppure funziona direttamemte a 12 volt?? Grazie per la gentile risposta Ciao >> Ciao, si tratta di un costoso frigorifero con apposito compressore marciante a 12 volts
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