Giungla prezzi Lifepo4, cerco di capire...

In risposta al messaggio di Hunter85 del 04/08/2023 alle 12:38:35

No ..al.di la.dell uso ciclico, dove io sono fortemente convinto che il mantenimento sia sempre necessario per evitare continue piccole cariche solari durante il giorno. Cioè il mantenimento messo a 13.5 non carica nulla.

Serve solo ad alimentare i carichi senza che intervenga la batteria. Se hai un caricatore che stacca a piena carica, la batteria inizia ad alimentare i carichi. Poi il.carucatore riparte a massima tensione..questo è senza dubbio più stressante. A un mio amico la litio durante il giorno faceva 800 cariche di 1 o 2% a 14 e passa volt.  perché il regolatore staccava, la batteria iniziava a alimentare i carichi, si scaricava leggermente, e la carica ripartiva a 14,X volt per ricaricare quel 1 o 2%. Continuamente. Molto meglio mettere mantenimento a 13.5 e la batteria se ne sta buona fin quando è possibile alla sera o quel che è. E non viene sottoposta ad alta tensione mai più fino al giorno dopo. Ma mastervolt fiche un altra cosa rispetto a questo discorso. Dice che in rimessaggio consiglia di tenerla costantemente attaccata a un caricabatterie e 13.5v, e se non è possibile, caricare ogni 100 giorni oltre 80%. La mastervolt a oltre 3200 euro che intendevo era da 200ah..non da 100ah. Io che nell' uso ciclico vanno limitate a 80 o 90% non l ho mai letto dai produttori delle batterie. Ma si dice costantemente tra gli hobbysti. Per esempio una.marea di siti commerciali e divulgativi con guide di uso su lifepo4 dicono che buona parte dei moderni caricatori per piombo sono compatibili con litio..quello che ho sempre sostenuto usando la logica  Perché basta che non hanno un assorbimento troppo lungo e tensione di assorbimento che si può impostare sotto 14.6v. Ma se vai a un camper service per prima cosa ti fanno cambiare tutti i caricatori. La stessa storia come con l avvemto delle.agm ti obbligavano a mettere un caricabatterie con dicitura AGM, senza manco sapere se il tuo senza dicitura avesse o meno parametri compatibili.

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Grazie. Ora mi è più chiaro cosa intedevi

In risposta al messaggio di LaJena del 04/08/2023 alle 13:02:12

Grazie. Ora mi è più chiaro cosa intedevi

Io sto curiosando le Winston con bms esterno da 200Ah da montare in sostituzione alle 2 da 125Ah GEL che monto ora. Le Mastervolt o le Victron sono, a mio avviso, esageratamente alte.
Mi pare sia un prodotto che è stato considerato postivamente qui sul Col. Giusto?

 

In risposta al messaggio di Karbon17 del 04/08/2023 alle 11:44:15

Salvatore, l'adeguato rapporto prezzo-qualita' lo potrà confermare chi installerà le suddette batterie e potrà verificare le corrispondenze tecniche dopo qualche anno di utilizzo, ora ci sono solo dati tecnici sulla carta 

"l'adeguato rapporto prezzo-qualita' "
In verita' era riferito alla Liontron.
Comunque, se si ritiene di poter sfuttare adeguatamente la "cinese" da 300ah e si ritiene di poterla gestire (ricarica), secondo me vale la pena di rischiare i mille euro.
Oggi come oggi per un uso normale penserei a una Liontron: circa 1.000 euro per la 100ah, circa 1.500 per la 150ah e circa 2.000 euro per la 200ah.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 04/08/2023 alle 12:47:02

Tornitore sono d'accordo con te. Questo mio amico è comunque veramente esperto di elettronica. Ma sostiene che chiunque carichi le lifepo4 oltre 14v le rovina. Perché lo dice chi sul famoso gruppo ha fatto tonnellate di

esperimenti. E che si formano i cristalli di litio. Io mi domando se i produttori (assemblatori ) di litio hanno fatto meno test che gli hobbysti in garage . Semmai dal 90 al 100% se uno guarda le curve di carica delle LFP vede che per arrivare al 100% la tensione cresce tanto per cui, in ottica long service life, ha senso caricare fino al 90% così da limitare la tensione di carica a 13,8-13,9 V e limitare la %DOD... Stesso discorso vale in scarica fermandosi al 7-10% circa. Stessa cosa che ho suggerito io se proprio è fissato di limitare a 90%. Lui dice che è impossibile farlo in tensione. Io gli ho detto ma ci deve essere per forza un rapporto tensióne/corrente che corrisponde GROSSOMODO a 90%. Secondo me lui è convinto che a 13.5v è a 100% perché carica da solare a bassa corrente. Quindi la tensione non sale molto ma la corrente entra piano piano.. aggiungi il fatto che il BMS considera un efficienza di carica del.100%. Trojan consiglia carica da 14 a 14.5v mi pare e dice che la tensione massima è necessaria qualora si voglia la capacità completa. ​​​​​

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Probabile refuso, non sono Salvatore 

Dipende quanto è bassa la corrente di carica... Esempio sulle BEV anche se carichi a 1,5 kW una batteria da 60-65 kWh lordi la carica massima la si ha sempre a 3,65 V. 
Con corrente bassa esempio 0,05-0,1C o meno a 3,45 V il SOC indicativamente può essere già al 95% circa, mentre se si carica a 2-3C il SOC è al 90% circa... Ma punto comune è sempre 3,65 V con SOC 100%. (curve sotto).
Siccome sul camper le correnti di carica difficilmente superano 0,5C per me si può prendere per valido SOC= 95% -> 3,45 V circa.


Se fosse come dice allora esempio Tesla sbaglia tutto dando 8 anni di garanzia o 160.000 km per la LFP con range di utilizzo 2,9-3,65 V per cella (indicativamente circa 26-27 MWh caricati/scaricati dalla batteria; in un camper anche se full timer tali valori non si raggiungono neanche in 20-25 anni) dopodichè la capacità minima garantita è del 70%.
 

In risposta al messaggio di Hunter85 del 04/08/2023 alle 13:52:01

Ecco..vuoi la mia opinione?  una litio da 300 euro non ti dura come una gel da 400 euro. È una mia sensazione.. magari sbaglio. Ma nei progetti solari Off grid le lifepo4 autoassemblate, nonostante le prestazioni eccezionali

in tensione e capacità ad alta corrente di scarica, non hanno mai raggiunto la vita di queste celle  gel da 2v a piastra tubolare. Che di anni ne fanno oltre 15 senza manutenzione se correttamente usate. PS:sonnenschein è stata acquistata proprio da Exide. È un produttore di batterie al piombo soprattutto gel di alta qualità..Exide la ha acquistata proprio nel boom delle litio.. dubito fortemente che queste batterie spariranno. Per il peso a bordo certamente non c'è paragone...

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Infatti è proprio quella la mia paura ... l'unico grande vantaggio sarebbe il risparmio di peso. Al momento sono 47kg a batteria ... quasi 2 quintali in tutto.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 04/08/2023 alle 13:52:01

Ecco..vuoi la mia opinione?  una litio da 300 euro non ti dura come una gel da 400 euro. È una mia sensazione.. magari sbaglio. Ma nei progetti solari Off grid le lifepo4 autoassemblate, nonostante le prestazioni eccezionali

in tensione e capacità ad alta corrente di scarica, non hanno mai raggiunto la vita di queste celle  gel da 2v a piastra tubolare. Che di anni ne fanno oltre 15 senza manutenzione se correttamente usate. PS:sonnenschein è stata acquistata proprio da Exide. È un produttore di batterie al piombo soprattutto gel di alta qualità..Exide la ha acquistata proprio nel boom delle litio.. dubito fortemente che queste batterie spariranno. Per il peso a bordo certamente non c'è paragone...

...

Mi sembra presto per espimere giudizi attendibili sulla durata delle lifepo4, vista la recente introduzione sul mercato.
Nel mio piccolo, posso dire che la mia Luminor da 100ah montata nel 2009, funziona ancora perfettamente.
"l'unico grande vantaggio sarebbe il risparmio di peso. Al momento sono 47kg a batteria ... quasi 2 quintali in tutto."
Hai detto niente.

In risposta al messaggio di salvatore del 04/08/2023 alle 15:47:00

Mi sembra presto per espimere giudizi attendibili sulla durata delle lifepo4, vista la recente introduzione sul mercato. Nel mio piccolo, posso dire che la mia Luminor da 100ah montata nel 2009, funziona ancora perfettamente. l'unico grande vantaggio sarebbe il risparmio di peso. Al momento sono 47kg a batteria ... quasi 2 quintali in tutto. Hai detto niente.

2009 o 2019?

In risposta al messaggio di Lebowski del 04/08/2023 alle 15:48:22

2009 o 2019?

2019, ovviamente
Esistevano le batterie al litio nel 2009?

In risposta al messaggio di Hunter85 del 04/08/2023 alle 22:50:36

mi sono accorto dopo e ho corretto. Io la penso esattamente come te. Ora, 14.6 non so. Ma tutti i manuali che ho letto dicono da 14.2 a 14.6. Lui sostiene che è perché victron, Exide etc etc non hanno buoni bilanciatori

attivi e quindi l alta tensione serve per ridurre la possibilità di sbilanciamento...bah... Poi sostiene che anche in scarica quei grafici sono tutti sbagliati..che la sua non si schioda da 13.3 fino a meno del 50%. Dice che sul gruppo dicono che caricare a più di 14v è sbagliatissimo etcetc. R poi però pure il costruttore delle sue celle, Eve, non dice nulla in merito. Ma dice max 3.65v per cella. La corrente di carica nelle piombo influenza molto il SOC per tensione. Cioè se caruci una AGM da 100ag a 1A, quando arriva a 14.5v è al 100%. Ovviamente. Se la carichi a 25A , a 14.5v è a meno di 80%. Perché sta prendendo 25A a 14.5v. Nelle litio può essere molto meno evidente ma comunque la corrente di carica diversa deve cambiare il soc a parità di tensione. Io ho letto da tutti i produttori che le litio so considerano piene quando a 14.4v più o meno, la corrente è meno del 5% della capacità. Ma lui dice che secondo il BMS appena oltre 13.5v , è a 100%. Certo se a 13.5v ci arrivi con 1 A su una batteria da 280ah ( la sua) è normale che sia a 100%. Ma se ci arrivi con 80A non può essere lo stesso no? Dovrai andare più su con la tensione mentre butti tutta quella corrente! O sbaglio? Dicono che sul gruppo chi carica a oltre 14v lo deridono. E se 14.5v gli dicono che è pazzo. Oggi uno ha detto che è entrato nel BMS bluetooth di un camper vicino e ha visto 500 interventi per sovratensione. E ridendo dicono che è perché caricano a oltre 14v. Tutti li sono gli scienziati delle litio? Nei laboratori victron, tesla , Trojan sono tutti sce mi... Un ex técnico victron tedesco anni fa mi disse (mio vicino di camper una volta in mezzo agli hippie ) che victron ci mise anni a perfezionare il BMS per la sua litio.  E mi raccomandò: il problema delle litio autoassemblate o economiche è il BMS, non le celle. In una batteria lifepo4 è FONDAMENTALE la qualità del BMS e chi se lo sviluppa in casa o lo commissiona,  sarà più affidabile di chi lo prende già fatto. Poi se sono sceme nze non lo so... davvero era un ex dipendente Victron. Infatti aveva un sistema da migliaia di euro tutto victron perché prendeva a poco prezzo...forse gratis...

...

Soprassedendo per il momento sulla questione della durata, installare una lifepo4 da 200 o 300ah e' operazione  - a mio parere - assai complessa e dagli esiti incerti.
Abbiamo trovato una batteria da 300ah che sta sotto il sedile del Ducato.
Bisogna adeguare l' impianto elettrico (questa batteria prevede una corrente di ricarica standard di 50 ampere con possibiita' di arrivare fino a 100 ampere).
Il problema piu' grande - secondo me - e' come ricaricare.
Significa aggiungere all' alternatore un carico di oltre  650 watt per un certo numero di ore.
Da pannelli solari di dimensioni medie, forse si ricavano un centinaio di watt, nella migliore delle ipotesi.
A questo punto, se i 3600watt della litio non servono sempre, meglio una power station da 1.000-1.500 wh.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 04/08/2023 alle 22:50:36

mi sono accorto dopo e ho corretto. Io la penso esattamente come te. Ora, 14.6 non so. Ma tutti i manuali che ho letto dicono da 14.2 a 14.6. Lui sostiene che è perché victron, Exide etc etc non hanno buoni bilanciatori

attivi e quindi l alta tensione serve per ridurre la possibilità di sbilanciamento...bah... Poi sostiene che anche in scarica quei grafici sono tutti sbagliati..che la sua non si schioda da 13.3 fino a meno del 50%. Dice che sul gruppo dicono che caricare a più di 14v è sbagliatissimo etcetc. R poi però pure il costruttore delle sue celle, Eve, non dice nulla in merito. Ma dice max 3.65v per cella. La corrente di carica nelle piombo influenza molto il SOC per tensione. Cioè se caruci una AGM da 100ag a 1A, quando arriva a 14.5v è al 100%. Ovviamente. Se la carichi a 25A , a 14.5v è a meno di 80%. Perché sta prendendo 25A a 14.5v. Nelle litio può essere molto meno evidente ma comunque la corrente di carica diversa deve cambiare il soc a parità di tensione. Io ho letto da tutti i produttori che le litio so considerano piene quando a 14.4v più o meno, la corrente è meno del 5% della capacità. Ma lui dice che secondo il BMS appena oltre 13.5v , è a 100%. Certo se a 13.5v ci arrivi con 1 A su una batteria da 280ah ( la sua) è normale che sia a 100%. Ma se ci arrivi con 80A non può essere lo stesso no? Dovrai andare più su con la tensione mentre butti tutta quella corrente! O sbaglio? Dicono che sul gruppo chi carica a oltre 14v lo deridono. E se 14.5v gli dicono che è pazzo. Oggi uno ha detto che è entrato nel BMS bluetooth di un camper vicino e ha visto 500 interventi per sovratensione. E ridendo dicono che è perché caricano a oltre 14v. Tutti li sono gli scienziati delle litio? Nei laboratori victron, tesla , Trojan sono tutti sce mi... Un ex técnico victron tedesco anni fa mi disse (mio vicino di camper una volta in mezzo agli hippie ) che victron ci mise anni a perfezionare il BMS per la sua litio.  E mi raccomandò: il problema delle litio autoassemblate o economiche è il BMS, non le celle. In una batteria lifepo4 è FONDAMENTALE la qualità del BMS e chi se lo sviluppa in casa o lo commissiona,  sarà più affidabile di chi lo prende già fatto. Poi se sono sceme nze non lo so... davvero era un ex dipendente Victron. Infatti aveva un sistema da migliaia di euro tutto victron perché prendeva a poco prezzo...forse gratis...

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Probabilmente quel BMS è fallato e legge male la tensione con conseguente valutazione errata da parte del tuo amico... Dovrebbe fare prove incrociate con strumenti certificati ed errore di lettura basso; esempio il mio multimetro certificato ISO nel range di misura da 0,6 a 6 V ha una risoluzione di 0,0001 V con precisione del +/- 0,03% + 8 digit.
La curva di carica/scarica dipende sempre dal C-rate relativo, probabilmente lui la scarica/carica a C-rate molto bassi per cui la curva risulta ancora più piatta.

Le LFP sono al 100% quando la cella è a 3,65 V; a tale tensione non si ha alcun danno permanente. Poi se i vari brand che assemblano la batteria, non i produttori di celle, dicono che è al 100% esempio a 14,4 V o anche meno è perchè rimangono conservativi per aver margine "in tasca".

Sulle litio è fondamentale il BMS poichè gestisce ogni cella e se è di bassa qualità si rischia minimo di ridurre la vita della batteria o di far saltare una cella; questo è un dato di fatto.

Breve excursus sulle NiMH... Anche questa tecnologia richiede una sorta di BMS o comunque più accorgimenti delle Pb specie in carica (vedi quando sono prossime al 100% c'è da impostare un DeltaV in mV) e per quel che riguarda la temperatura; esempio proprio per queste ferie devo tirare giù il pacco batteria NiMH da 201,6 V 6,5Ah dell'auto ibrida perchè almeno 2 celle sono out e ed è in recovery (dopo oltre 300.000 km e quasi 18 anni di servizio ma con %DOD massima del 40-50% in range intermedio 35-85%) e dovrò eseguire cicli di carica/scarica con parametri specifici... Oltretutto devo tenerle raffreddate (entro 40°C) per non danneggiarle. Le NiMH non hanno una gestione semplice quanto le Pb pur avendo prestazioni sotto certi aspetti superiori.

In risposta al messaggio di salvatore del 05/08/2023 alle 11:33:48

Soprassedendo per il momento sulla questione della durata, installare una lifepo4 da 200 o 300ah e' operazione  - a mio parere - assai complessa e dagli esiti incerti. Abbiamo trovato una batteria da 300ah che sta sotto

il sedile del Ducato. Bisogna adeguare l' impianto elettrico (questa batteria prevede una corrente di ricarica standard di 50 ampere con possibiita' di arrivare fino a 100 ampere). Il problema piu' grande - secondo me - e' come ricaricare. Significa aggiungere all' alternatore un carico di oltre  650 watt per un certo numero di ore. Da pannelli solari di dimensioni medie, forse si ricavano un centinaio di watt, nella migliore delle ipotesi. A questo punto, se i 3600watt della litio non servono sempre, meglio una power station da 1.000-1.500 wh.

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La corrente standard non è quella a cui deve necessariamente essere caricata la batteria, può essere caricata anche a una corrente più bassa solo che impiegherà più tempo per caricarsi... Vantaggio, la batteria si degrada meno.
Tutto ciò non esclude che l'impianto deve essere adeguato e quindi riviste le sezioni dei cavi, connessioni, relè di potenza etc

In risposta al messaggio di Hunter85 del 05/08/2023 alle 13:25:09

Sei sempre molto chiaro e obiettivo nelle spiegazioni . Concordo su tutto. Sulla precisione delle tensioni anche. Un BMS cinese che fa apparire sulla prima schermata il contachilometri della bici non so quanto sia affidabile. 

Per quanto mi dice che sul famoso gruppo hanno ormai selezionato dei BMS molto buoni dalla Cina. Comunque segna i mV per cella. Uno strumento che davvero sia preciso sui mV ha un discreto costo. Gli shunt victron sono tra i più precisi (sulla carta) che ho visto. Con 0.3% sulla tensione e risoluzione 0.01v..i BMS victron segnano sulla cella 0.01v. Questi cinesi 0.001v. Sulle NiMH è vero che sono più complesse delle pb. Il fine carica è difficile da impostare. Scaldano molto etc etc. Tornitore hai visto le batterie al sale? Che ne pensi? Proprio così.. cloruro di sodio. So che lavorano con cella sui 300 gradi ma il pacco esternamente non scalda molto. Hanno Grande densità energetica e buona vita ciclica e alta tolleranza alla scarica totale. Paragonabili a litio per molte caratteristiche. E il costo potrebbe essere molto inferiore. Lmitalia so che sta sviluppando un po'la cosa . Anche con fiamm ... PS: effettivamente ho letto sulla scheda tecnica delle celle lifepo4 Eve optimum using range 10%-90%. QUINDI è possibile che se non serve tutta la capacità (a me non servirebbe mai per come è configurato il camper e come lo uso) , caricare sotto 100% sia piu salutare alla lunga. Ma non serve per forza il BMS con Arduino che controlla i caricatori o uno shunt con relè..basta anche  stare bassi con la tensione di carica..tanto sulle litio la corrente e la velocità di carica penso che non scendano molto abbassando un po' la tensione no?

...

Si ho visto le batterie al sodio, anch'esse sono state ideate da tempo (saranno almeno 30-40 anni)... Hanno i loro aspetti positivi vedi il basso impatto ambientale, vita paragonabile alle litio e probabilmente anche più sicure delle LFP, riciclo "facile"; ma hanno aspetti negativi non di poco conto come:
- la temperatura di esercizio attorno ai 250-300°C (temperatura di fusione dei sali)
- se si raffreddano richiedono ore (10-12 ore) per tornare alla temperatura di esercizio
- richiedono sempre energia per mantenere costante la temperatura di 250-300°C (per cui nel bilancio ciò va ad incidere e non poco sull'efficienza)
- autoscarica elevata poichè l'energia stoccata serve per tenere in temperatura la batteria e in circa 75-80 ore si scarica completamente poi dipende dall'isolamento quanto è performante.. Con tali valori significa un'autoscarica del 30% al giorno, esempio una batteria da 10 kWh significa che consuma in autoscarica circa 3 kWh/giorno
- performance non buone come le litio su correnti di carica/scarica elevate poichè si rischia che la batteria si surriscaldi per cui necessiterebbe di un sistema di raffreddamento, scarica ideale tra C2 e C10
- per ora costo più elevato rispetto alle litio.

Per me a causa della temperatura di esercizio e di conseguenza bassa efficienza dato che per mantenere tale temperatura viene richiesta molta energia, se si raffredda passano ore per tornare ad utilizzarla etc non ha senso attualmente come tecnologia su quasi tutti i campi di applicazione degli accumuli attuale... Grande spreco di energia per motivi intrinseci della tecnologia.

Tornando alle LFP, non è vero che non la sfrutteresti... Anzi il degrado sarebbe limitato nel tuo caso dato che la profondità di scarica è limitata e le correnti non sono elevate. Se dovessimo guardare anche ad oggi non sfrutti le AGM perchè di 178 Ah ne sfrutti pochi solo che le AGM hanno vita più corta in ogni caso.
Semmai la LFP proprio nel caso del fotovoltaico che dicevi, il sistema viene sfruttato al meglio poichè la LFP permette di essere caricata anche a 0,5C costantemente fino al 95-100% e il fotovoltaico se può carica fino al massimo delle capacità oppure se rimane qualcosa l'autoconsumi direttamente.

Informazione per quanto riguarda la gestione delle LFP prendendo spunto da quanto indica Tesla sul manuale d'uso della Model 3 SR con le LFP... Ottimale almeno 1 volta a settimana caricare al 100% la batteria (3,65 V cella) cosicchè il BMS si parametrizza e le celle vengono bilanciate; non dicono nulla sulla corrente di carica anche perchè sulle BEV è variabile e quando arriva prossima al 100% limita in ogni caso la corrente di carica (lo vedo anch'io sulla mia BEV).

Non so quanto sia veritiero il mio BMS Daly da 100A nel rilevamento dei dati complessivi, la misurazione delle singole celle sembra abbastanza veritiera ovviamente, posso solo verificare con un tester non proprio professionale, però vedo che sia la tensione che la corrente è la stessa rilevata dallo Smartshunt.

Non ho messo nessun dc-dc, ho un semplice relè da 200A comandato manualmente dalla cabina guida, cui mi accingo a sostituire con un Cyrix Li-Ct da 230A più indicato per tale collegamento, è chiaro che con un alternatore da 70A non pretendo chissà quale ricarica, non ho dati certi ma non credo mandi più di 15/20A alla BS, a breve devo fare la distribuzione ho già pronti tutti i componenti ed anche un alternatore da 95A naturale sostituto di quello attuale col quale, forse, potrei arrivare ad avere anche una trentina di ampere di ricarica in viaggio.

Il grosso del lavoro continua a farlo il solare, però Francesco, non sono d'accordo quando dici che non si sfruttano appieno le caratteristiche di una litio se non si hanno grosse cariche e scariche, nel mio caso le scariche ad esempio, sono rimaste uguali a quando avevo le 2 Agm da 100Ah però mentre prima avevo a disposizione poco più di 130Ah ( con scariche tra C5 e C10 non credo si possa ottenere di piu) ora ne ho il doppio, con metà del peso e con la possibilità di "sopravvivere" stando fermo almeno 6 giorni in caso di continuo maltempo in cui il solare farebbe ben poco. 

Ciro.