Invecchiamento batterie

quote:Risposta al messaggio di Sandvik inserito in data 31/07/2013  18:16:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Dopo aver letto con attenzione tutti gli interventi, vorrei aggiungere anch'io qualcosa e qualche colpo di matita rossa qua e là: @Sandvik, l'acqua distillata bolle a 100°C in condizioni normali di pressione; se aggiungi sali o acidi, la temperatura di ebollizione aumenta e non diminuisce sempre @Sandvik, in altro intervento prima dici che AGM ha punto di ebollizione più alto di P/A, poi subito sotto ti [:I]smentisci mettendo la lista in ordine crescente con AGM in testa; forse dovrebbe essere così: In ordine decrescente di punto di ebollizione 1) AGM 2) GEL 3) P/A Naturalmente prendo per buono l'ordinamento della lista. Ci tenevo solo a che le informazioni fossero congruenti... @Marcucciolo: sono d'accordo che l'acido solforico fumante bolle a più di 300°C, ma la soluzione acqua+acido bollirà a una temperatura più alta di 100°C, ma non di molto, siamo sempre abbondantemente sotto i 150°C @tutto il thread: avete considerato che, ladddove è presente H2SO4, normalmente è anche presente H2SO3 (dove lo ione SO3 si può generare dallo ione SO4 per perdita di un atomo di ossigeno)? 2SO4 = 2SO3 + O2 Perdonate la mancanza dei suffissi (questo font non è proprio il massimo per scrivere le reazioni chimiche, men che meno le reazioni di equilibrio) L'ossigeno, reagendo con l'idrogeno potrebbe a sua volta dare luogo a molecole d'acqua: 2H2 + O2 = 2H2O Ora, H2SO3 è un gas, corrosivo e tossico (anidride solforica). Nel descrivere quello che avviene dentro una batteria, in funzione della maggiore o minore temperatura, potrebbe esserci anche la reazione sopra descritta (ma anche altre: se da SO4 perdi due atomi di ossigeno, potresti ottenere SO2 - la puzzolente anidride solforosa) A livello teorico, ricombinando atomi di zolfo e di ossigeno puoi ottenere un po' di tutto (SO SO2 SO3 SO4) e in quantità variabili, in funzione di temperatura e pressione (e corrente applicata). L'idrogeno è completamente INODORE; in tantissimi segnalano lo sviluppo di odori "diversi dall'odore di bosco di conifere" quando si ricaricano le batterie, QUINDI C'E' DELL'ALTRO... Quindi Marcucciolo (e Laikone), forse per spiegare la presenza di gas irritanti e/o maleodoranti si dovrebbe indagare in quella direzione... FATE VOI Un'ultima osservazione sulla spirometria: l'esame in questione serve a valutare la capacità polmonare, non è un esame chimico per la determinazione di presenza di inquinanti nei polmoni. Quindi servirà al medico per capire se l'esposizione al particolare ambiente del paziente in questione ha modificato la sua normale capacità polmonare (e servirà un monitoraggio di più spirometrie). Quindi sarà una misura INDIRETTA degli effetti dell'ambiente ricco di batterie sul paziente. Naturalmente bisognerebbe sapere anche cos'altro fa il paziente quando non lavora, magari abita di fianco a un cementificio... o presso un bosco, entrambe le situazioni possono falsare l'osservazione del fenomeno. BUONE RICARICHE DA DASH .(\_/). (='.'=) ('')_('')

quote:Risposta al messaggio di Dash inserito in data 01/08/2013  07:04:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Hai ragione in parte [:)] Sull'ebollizione ho proprio sbagliato sul termine mentre sulla graduatoria ritengo di averla scritta giusta ma se per decrescente intendi alla rovescia modifica pure, il senso non cambia… quella che vuole una MAGGIORE temperatura e' la AGM, quella che vuole una MIBORE temperatura e' la P/A __________________________________________________________________ Ciao Giulio

quote:Risposta al messaggio di Sandvik inserito in data 01/08/2013  08:59:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sì, stiamo dicendo la stessa cosa. Però se tu prendi i punti di ebollizione (scrivo tre numeri a caso) P/A=120 AGM=140 GEL=130 e li metti nell'ordine che hai detto tu: 140, 130, 120 viene una serie DEcrescente Scusa la skassaminkiaggine[:D][:D][:D] DASH .(\_/). (='.'=) ('')_('')

quote:Risposta al messaggio di Dash inserito in data 01/08/2013  09:18:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ma ci mancherebbe [:)] __________________________________________________________________ Ciao Giulio

quote:Risposta al messaggio di Dash inserito in data 01/08/2013  07:04:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Dash, giustissimo il tuo intervento a matita rossa[:D][:D] Infatti di cavolate se ne sentono abbastanza, in quanti siamo a discutere di batterie senza capirne un H ,senza avere la minima idea di quel che succede dentro[?][?][:D][:D] Io per primo mi definisco un umile "cherichetto" ,eppure qualcosa ho studiato[^][^] Argomento che ai più sembra semplice e che di semplice ha poco,proprio perché non hanno nessuna cognizione in materia. Asserire con certezza (certezza suffragata da "sentito dire" o "articoletti anonimi" ) ,sinceramente non è proprio il massimo. Non so esattamente cosa sia una spirometria(potrei documentarmi o utilizzare Wi...,sinceramente,preferisco le mie poche nozioni,imparate sui testi,semmai andarmi a riprendere un vecchio libro in mano ),infatti non ho citato io quell'articolo,ho solo risposto all'autore [:D][:D]..che ne sa sicuramente ancor meno[:D][:D] Dire che una cosa fa male,perchè lo dicono dal barbiere e dire che scientificamente così proprio non è,credo che ci sia differenza. Per quanto riguarda la bollitura,ho citato l'esempio dell'acido solforico,proprio per far capire le differenze che passano e di che grandezze si parla. Solo per dire che negli accumulatori,mai vengono raggiunte tali temperature (oltre 100°)[:0][:0] Ultima cosa.. esistono le batterie sigillate[:D][:D][:D][;)] Mar..cucciolo[:)][:)]

[size=1]"A mio modesto parere le AGM e le GEL sono comode perchè ermetiche ma poco adatte alle scariche profonde che inevitabilmente prima o poi finiamo a sottoporle e troppo delicate nella ricarica."[size=1] Scusa Feynman se ti contraddico ma le batterie al gel sono state realizzate proprio per sopportare le scariche profonde al contrario di quelle al p/a che muoiono. Sul sito della Exide viene specificato che "Diversamente dalla batteria convenzionale, EXIDE GEL permette la scarica al 100%", ma non sono certo le uniche. Non solo, mentre le p/a possono essere sfruttate al massimo al 50% della loro capacità, le gel possono arrivare anche sotto al 10% mantenendo più o meno costante l'erogazione di corrente. Sulla durata è stato detto molto correttamente che dipende principalmente dall'utilizzo però, dato che la vita di una batteria p/a si accorcia proprio in funzione delle scariche profonde, è abbastanza corretto pensare che quelle al gel vivano di più dato che specie in inverno le batterie vengono sfruttate moltissimo. Quanto ai vapori... propriamente si chiamano esalazioni. Ovviamente però io non sono un esperto... Stefano_Globebus I2

Peccato che, dato che si disperdono nell'ambiente, se montate all'interno della cellula, l'ambiente è dove normalmente viviamo e dormiamo. La cosa non mi tranquillizza affatto (per tutte, l/a, gel e agm). Stefano_Globebus I2

quote:Risposta al messaggio di marcucciolo inserito in data 01/08/2013  12:11:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Caro mar.cucciolo, visto che il Dash la matita rossa l'ha usata nei miei confronti penso proprio che tu ti riferisca a me per colui che scrive cavolate. Premesso che mai ti devi permettere di aggettivare un altro forumista ancorche' non lo conosci e pertanto non ne hai la licenza di confidenza, se avesti letto il mio intervento in replica a Dash avresti visto che ho riconosciuto l'errore "di scrittura" nel primo caso e NON l'errore di esposizione della graduatoria Se poi noti lo stesso Dash scrive che io e lui dicevamo la stessa cosa. Stai tranquillo che l'impressione di saputello la dai anche te e trincerarti dietro il "sono un chierichetto" ti irride da solo. Tanto ti dovevo o VATE [:D] Senza replica ad eventuale altra tua. __________________________________________________________________ Ciao Giulio

quote:Risposta al messaggio di gaia1995 inserito in data 01/08/2013  12:37:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Stefano, finalmente una "confusione" costruttiva[:D][;)] Tutti gli accumulatori (tecnologie) alle quali sono riferite le nostre attenzioni sono accumulatori al piombo/acido ..TUTTE ,ne conviene che più/meno sono assoggettate dalle stesse regole e norme d'uso. Tanto per fare un po' di scena[:D],vi dirò che anche le P/A libero esistono in versione Avviamento/Ciclica/Doppio uso ,con diversi fattori "C" (capacità di scarica),fattore spesso ignorato o comunque sottovalutato. Anche le Agm esistono nelle stesse "combinazioni" Le Gel,invece non sono avvezze ai "grossi spunti" (se ci devo far partire il motore in emergenza,faranno anche quello)[;)] Chiarito ciò,adesso forse sarà più naturale, la deduzione che questi accumulatori non "gradiscono" scariche profonde e ricariche veloci. All'interno di ogni tecnologia (P/A;Gel;Agm), i costruttori spaziano in base alle mire del prodotto, "incentivando" la propensione alla carica veloce o alla scarica più/meno profonda,ma sempre una pratica sgradita all'accumulatore sarà[V] Asserire che un accumulatore al Gel o Agm duri di più,in termine di anni, di uno al P/A è errato,perchè ciò dipende solo dalla bontà dei materiali e dalle specifiche progettuali (numero di cicli PREVISTI in fase di progetto),altrimenti non si spiegherebbero gli accumulatori P/A ultra decennali (in questa stessa discussione ve ne è ampia prova). Dire che un accumulatore al Gel o Agm duri di più in termini di tempo in cui eroga energia,è IN PARTE errato ,spesso siamo ingannati dal fatto che leggiamo una tensione ancora "alta" ,rispetto a quel che abbiamo "ciucciato" dall'accumulatore,ciò non toglie che questo sia scarico e ciò non toglie che gli faccia male,oltre un certo livello. Ecco perché spesso gli accumulatori Agm/Gel durano moooooolto meno degli umili P/A...si tende a credere che siano IMMORTALI[:D][:D] Per quel che costano dovrebbero esserlo di fatto[:D][:D] Gli accumulatori hanno curve di tensione "caratteristiche",diverse fra loro,anche fra due accumulatori della stessa azienda e della stessa tecnologia,possiamo trovare caratteristiche diverse...dipende dalla mira del costruttore. Non ho mai affermato che le batterie Agm/Gel siano peggiori delle P/A ,semmai è il contrario,sul forum c'è gente che le ha idolatrate,a scapito delle P/A,costruttori e commercianti idem...forse perché le cifre in gioco sono doppie e triple? Ho sempre detto che io riesco a fare le stesse cose con le umilissime P/A ,come del resto tanti altri,spendendo meno e PESANDO MENO. Qualcuno dice pure che ho uno scarso bisogno d'energia...beh,in qualche modo dovrà pur gistificarsi questo qualcuno[^][:(!] Adesso vi RI-spiego come mai sono un tifoso delle P/A[8D] Sono batterie super collaudate,le reperisco ovunque,anche al mercatino (aspetto importantissimo fuori casa in vacanza),esistono da 150 anni,svolgono bene il loro lavoro,spesso ancora meglio di quel che ci si apetta,perchè come giusto fa notare qualcuno,magari non sono state progettate espressamente per gli usi che ne facciamo ..UN PLAUSO[:p] ..costano poco,in termini di Euro/Ah ,pesano poco in termini di Kg/Ah e durano anche troppo,per esser considerate batterie di seconda categoria. Per tutti quelli che temono siano pericolose,esistono,ormai praticamente tutte,quelle SIGILLATE[^][^] Sono assolutamente intercambiabili con la batteria del mezzo[;)][;)] Mi scuso con tutti i forumisti ai quali non rispondo direttamente [:I][:I] volutamente non risponderò a polemici con manie di protagonismo [xx(][xx(] Mar..cucciolo[:)][:)]

quote:Risposta al messaggio di sergiozh inserito in data 01/08/2013  09:28:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra si dice che l'acqua col sale bolle a temperatura più bassa... infatti se butti del sale in una pentola di acqua bollente noterai che il tutto "esplode" un po'... )>

> L'aggiunta di sale all'acqua produce un fenomeno VISIVO (e temporaneo) di bollicine e PENSI che stia bollendo. In realtà, dato che la temperatura di ebollizione si legge con un termometro, metti un termometro in una pentola e scoprirai che la temperatura di ebollizione di una miscela acqua + sale aumenta linearmente secondo la relazione: Dt = 0,51 * C Dove Dt è l'incremento di temperatura risultante 0,51 è la costante ebulliscopica dell'acqua (altri liquidi hanno costanti ebulliscopiche diverse) C è la concentrazione molale del sale Visto che siamo OT, per una analisi più approfondita guarda

QUI (su COL)

, oppure

ANCHE QUI

L'acqua di mare (circa 30 g/l di NaCl, variabile a seconda dei mari), bolle a 103°C ==>Vale anche nell'altro verso, ossia l'aggiunta di sale ABBASSA il punto di congelamento (cfr spargisale d'inverno). Maggiori notizie più in fondo (che riguardano le batterie) Concludo, segnalando che io vedo questi forum come un luogo dove ognuno contribuisce secondo quello che sa e spesso con i vari apporti si arriva tutti ad avere le idee più chiare. Quello che succede all'interno di una batteria mentre viene ricaricata e scaricata è molto complesso (ci sono oltre allo zolfo, ossigeno e idrogeno anche il piombo - e pure il calcio e chissa cos'altro...): ci sono molteplici reazioni chimiche che avvengono in simultanea (molte di più delle 2 che ho messo io), che vanno in un verso se si preleva corrente, in senso opposto se si carica, e tutto l'ambiente si comporta in modo diverso a seconda della temperatura. Per questo in alcuni regolatori di carica è previsto il sensore di temperatura: in funzione di quest'ultima, in laboratorio hanno determinato quale essere la curva migliore per caricare (facendo prima e danneggiando meno) la batteria. Ricerca e sviluppo costano, e questo si rifletterà sul talloncino finale del prezzo. E se certe cose non vengono brevettate, ci sarà anche chi copia, non avrà sostenuto gli stessi costi di R&S, e sarà competitivo come prezzi... Ma sto divagando... sergiozh, avevi fatto ben 4 domandoni: 1) "perché le batterie AGM e GEL invecchiano?" 2) "che succede all'interno delle batterie a usarle e ricaricarle?" 3) "è per la solfatazione che invecchiano o per altri motivi? 4) "se è la solfatazione, un desolfatatore le fa durare effettivamente di più?" 1) Tutte le batterie invecchiano perché non vengono sempre usate nel modo ottimale. Ossia capita che qualche volta non puoi ricaricare e sfrutti la batteria fino al suo limite. 2)Più la scarichi, più si formano depositi di solfato di piombo sulle piastre, e se sono molto spessi, sarà più difficile riportare la batteria allo stato iniziale. N.B. il piombo per creare il solfato di piombo viene prelevato dalle piastre (che si assottigliano). 3)Quando ricarichi, non è detto che il piombo ottenuto dal solfato di piombo si depositi in modo uniforme sulle piastre (ricaricando, partendo da PBSO4 produci due cose: piombo e, manco a dirlo, acido solforico). E questo potrebbe portare due piastre a venire a contatto ("andare in corto"). Se non arrivi mai a impoverire le piastre più di tanto, esse manterranno la forma originale quanto più possibile e dureranno di più. 4)Mi sembra (gli esperti di regolatori di carica confermeranno o smentiranno) che alcuni regolatori di carica abbiano già incorporato un equalizzatore, che mi sembra un desolfatatore sotto mentite spoglie... Attendo conferma dagli esperti del settore, e anche tu sergiozh: magari hai già un desolfatatore e stai per comprarne un altro... Uno degli effetti deleteri di avere le batterie scariche, d'inverno, è che la ridotta concentrazione di acido solforico rende la batteria molto più vulnerabile al congelamento: una batteria completamente carica sarà operativa anche a -50°C (con H2SO4 a 4.5 Moli/litro), mentre una batteria completamente scarica potrebbe gelare anche solo a -5°C Mentre scrivevo queste -lunghe- note ho visto che sono stati fatti numerosi altri interventi. Il thread s'infiamma! CIAO A TUTTI DA DASH .(\_/). (='.'=) ('')_('')

quote:Risposta al messaggio di Dash inserito in data 01/08/2013  15:49:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ciao Dash, comprendo che la tua massima aspirazione sia "rimanerne fuori" ,ma...[:D][:D] Adesso ti faccio io due domande[:I] 1)Nelle batterie a P/A libero cosa esce/liberano e cosa potrebbe uscire?? 2)Reputi dannoso e/o pericoloso ciò?? Mar..cucciolo[:)][:)]

quote:Risposta al messaggio di marcucciolo inserito in data 01/08/2013  16:04:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Prima di rispondere, vorrei fare un'affermazione: @Sandvik, dire "Non gioco più" danneggia soprattutto chi decide di smettere, non gli altri. Ricordi il film "Sognando Beckham"? Quando il papà Sikh aveva deciso che non voleva più giocare a cricket perché lo avevano deriso. Il cricket era la sua vita e si è fatto del male da solo. Per me sei il benvenuto, perché ognuno dà il suo apporto e TUTTI INSIEME arriviamo a capire di più. Ma ora la risposta: Nel primo intervento avevo detto (sintetizzo): "Attenzione a semplificare... le reazioni all'interno di una batteria sono molte e influenzate da diversi fattori (temperatura, corrente applicata, tipo delle piastre, ...). In base agli elementi presenti all'interno della batteria (PB, S, O, H, Ca, ...) sotto varie forme, in particolare H2SO4 acido solforico (essendo in acqua è diviso in ioni: 2H+ e SO4--) Pb piombo metallico H2O acqua potresti ottenere PbSO4 solfato di piombo (si deposita sulle piastre sotto forma di ossido biancastro) H2SO3 ottenibile da H2SO4 per distacco di un atomo di ossigeno H2SO2 da H2SO4 per scissione di 2 atomi di ossigeno H2O l'atomo di ossigeno distaccatosi da H2SO4 si lega all'idrogeno in forma ionica nella soluzione acida Ho detto "potresti" in quanto questo potrebbe succedere ad es. applicando una corrente molto forte, o scaricando la batteria. Io però non ti so dire in che condizioni sperimentali questo si verifica. Sicuramente si minimizzano gli effetti nefasti NON sovraccaricando le batterie e agendo come prescritto dal costruttore: ad es. carica lenta con corrente max 1/10 della capacità della batteria la farà vivere di più (10 A max in batteria da 100 Ah); una carica ultrarapida (che so, 40 A in una 100Ah) potrebbe far rilasciare gas nocivi (vedi interventi di gaia1995 e sergiozh), dove la frase "vapori d'acido" è forse un eufemismo di exide per non dire che i vapori in questione sono magari anidride solforica allo stato gassoso (H2SO3, non proprio un ricostituente...). quindi, per ammissione della stessa E.X.I.D.E., qualche vaporuccio diverso dall'essenza di bosco di conifere potrebbe essere emesso... Il vantaggio di avere la batteria sigillata è che: --> Anche se produci un po' di anidride solforica, nel sistema chiuso "batteria", tale prodotto nocivo potrà benissimo ricombinarsi (per cattura di un atomo di ossigeno) in acido solforico (che è UTILE per la batteria). Quindi, ricaricando le batterie come Cristo comanda (lentamente, senza aspettare che siano quasi a zero), avrai maggiore durata e meno sottoprodotti nocivi. Una batteria NON sigillata non la metterei mai nella mia cabina/cellula. Una sigillata minimizza i rischi. Poi sono tanti i prodotti che usiamo in camper che possono essere nocivi o pericolosissimi. Pensa a 2 bombole di GPL (sotto il letto della moglie...), io ho l'EFoy che va a metanolo (brucia senza fiamma visibile e i vapori possono rendere ciechi), ma anche gli insetticidi o i disgreganti per il WC... L'importante è non fare caxxate. Più capisci COME funziona una cosa, meno ne fai. Quando facevo le medie, la prof ci aveva spiegato l'elettrolisi, con una batteria da 4,5V, due fili di rame, un po' di sale disciolto nell'acqua, e una provetta a raccogliere le bollicine di idrogeno che si formavano. Il mio compagno P. (nome censurato) per fare le cose su grande scala e produrre grandi quantitativi di idrogeno, riempì la vasca da bagno, ci versò un pacco di sale grosso e infilò una prolunga della 220 in detta vasca. Voleva fare il botto con l'idrogeno, fece un bel botto sulla centralina del condominio...[B)][B)][B)] Con quest'ultima scenetta sdrammatizzante, passso e chiudo! BUONE BATTERIE DA DASH (ragazzi siamo spiati: non ho fatto in tempo a scrivere la parola e.f.o.y che in alto è apparsa puntuale la pubblicità - per questo metto i punti quando cito un nome del commercio) .(\_/). (='.'=) ('')_('')

quote:Risposta al messaggio di Dash inserito in data 01/08/2013  17:16:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Mi riferivo (e riferisco) solo ed esclusivamente al destinatario di quel messaggio non di certo agli altri che nulla centrano e nulla possono. Sono abituato alle schermaglie da Forum ma devono essere sempre circoscritte nel confine del rispetto e dell'educazione quando si valicano tali confini chiudo la porta. __________________________________________________________________ Ciao Giulio

quote:Risposta al messaggio di Dash inserito in data 01/08/2013  17:16:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Dash[;)] è un piacere discorrere con te,anche se adesso non ho tempo,ho aperto comunque perché ero curioso della tua risposta e..visto che un po' ti ho "tirato dentro"[:D][:D], ti invito a leggere un vecchio post..comprenderai molte cose[;)][;)] TECNICA:ACCESSORI:Batteria Servizi,quale usare in inverno? Continuerò la discussione su quel che succede all'interno delle batterie con te..se vorrai[;)] Mar..cucciolo[:)][:)]

quote:Risposta al messaggio di gaia1995 inserito in data 01/08/2013  12:37:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Che la AGM reggano meglio di una P/A le scariche profonde è una verità ma è altrettanto vero che una costosa AGM dopo sola una scarica profonda si riduce a meno di 200 cicli!! Con il prezzo di una AGM si acquistano 2 batterie P/A che mese in parallelo non subiranno scariche profonde. Le uniche batterie che ciclano bene con scariche profonde sono quelle da trazione. [url] http://www.accu-italia.com/piombo/agm/sctec/Vita%20a%20cicli.pdf