Inverter - carico nullo/standby

così per buttare benzina sul fuoco... 

chi scrive le normative avrà fatto i suoi calcoli, se poi nella realtà non funziona, amen...
Su questo gruppo si legge di climatizzatori che funzionano per 3 ore con 100Ah di batterie... 

ovviamente sto scherzando... c'è però qualcuno che ha provato se il magnetotermico salta o no? 

siete tutti degli smanettoni che da qualche parte avrete sicuramente una batteria, un inverter, un magnetoremico, un tubolare di ferro e un tavolo su cui appoggiare tutto per simulare un camper... fate il collegamento volante, un bel video così abbiamo tagliato la testa al toro, postatelo qui, e buona notte...

Io so di non avere le competenze e le attrezzature tecniche necessarie per smentire Dometic e Victron, ma siccome c'è chi è più bravo di loro, mi aspetto di avere presto un link con le nuove istruzioni fornite da queste due aziende, finalmente corrette da quegli errori madornali che i loro ingegneri scrivono sulle istruzioni allegate ai prodotti che da anni vendono in tutto il mondo.

Le prove "scientifiche" a banco, realizzate con tutti i crismi necessari, le faccia chi ha l'attrezzatura adatta e si ritene così bravo da poterle fare senza commettere errori madornali durante le prove.
Vanno fatte molto bene queste prove, serviranno a riscrivere la normativa e le schede tecniche dei maggiori produttori mondiali di inverter.

Marco

In risposta al messaggio di Emme48 del 21/02/2022 alle 21:16:06

Io so di non avere le competenze e le attrezzature tecniche necessarie per smentire Dometic e Victron, ma siccome c'è chi è più bravo di loro, mi aspetto di avere presto un link con le nuove istruzioni fornite da queste

due aziende, finalmente corrette da quegli errori madornali che i loro ingegneri scrivono sulle istruzioni allegate ai prodotti che da anni vendono in tutto il mondo. Le prove scientifiche a banco, realizzate con tutti i crismi necessari, le faccia chi ha l'attrezzatura adatta e si ritene così bravo da poterle fare senza commettere errori madornali durante le prove. Vanno fatte molto bene queste prove, serviranno a riscrivere la normativa e le schede tecniche dei maggiori produttori mondiali di inverter. Marco

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Se riesco a trovare una resistenza da 7500 ohm faccio una spina test  e senza smontare mezzo camper, simulo un guasto o corto, se il differenziale salta (non solo col tastino) vuol dire che sta funzionando.

Il problema sarà quello di postare qui il video e non su yutubbete, forse, in qualche modo la moderazione potrebbe consentirlo.

Ciro.

 

Sozpen, Allora non hai capito, Deve funzionare, altrimenti o é guasto il differenziale oppure é fatto male l'impianto, se uno dei due terminali di uscita dell'inverter é stato collegato all'impianto di terra del camper, quello che va alle prese tanto per intenderci, deve funzionare
la discussione verte sulla sua reale utilità in un impianto che per sua natura non é collegato a terra come in cabina di trasformazione e se non viene volutamente fatto é gia isolato per sua natura





 

Secondo voi la seguente affermazione è sbagliata o plausibile?
"L’interruttore differenziale non interviene nel caso in cui una persona tocca contemporaneamente due elementi in tensione ed è isolata a terra ( ad es. se si trova su una scala di legno o se ha le scarpe con suole di gomma, ecc.) Gli interruttori differenziali utilizzati hanno una corrente nominale differenziale di intervento uguale o minore a 30mA, costruiti in modo da aprire quasi istantaneamente il circuito, quando fluisce verso terra una corrente di valore pericoloso per le persone."
Questa è la normale situazione all'interno della cellula, fatta di plastica e legno, il differenziale non interverrà mai, ma quello che dicono Victron, Dometic e l'elettronica non è sbagliato, purtroppo il differenziale non è magico ma funziona con un banale principio e solo quando si può avere una dispersione verso terra/massa.
Tutto sommato il fatto di essere isolati ci evita la folgorazione nel caso che tocchiamo solo la fase e non chiudiamo il circuito toccando anche il neutro.
Attenzione, il problema non viene solo dall'inverter ma all'interno del camper anche quando siamo collegati alla colonnina, se invece siamo all'esterno ed abbiamo i piedi per terra (ovviamente non isolati) il differenziale montato di serie nel camper interverrà, ma questo perchè la colonnina è collegata a terra (si spera); per portarci nelle stesse condizioni anche nella cellula, la dovremmo mettere a massa con una picozza, ma resta comunque uno sforzo vano perchè la cellula è per la maggior parte, elettricamente isolante.
Quindi il differenziale in realtà non è una magia che ci salva in ogni caso, ma solo in determinati casi, difficilmente riproducibili all'interno della cellula del camper, ma visto che ci salverebbe solo dalle dispersioni verso terra/massa, l'isolamento intrinseco non è poi così deleterio.



 

In risposta al messaggio di rubylove del 21/02/2022 alle 22:17:08

Sozpen, Allora non hai capito, Deve funzionare, altrimenti o é guasto il differenziale oppure é fatto male l'impianto, se uno dei due terminali di uscita dell'inverter é stato collegato all'impianto di terra del camper,

quello che va alle prese tanto per intenderci, deve funzionare la discussione verte sulla sua reale utilità in un impianto che per sua natura non é collegato a terra come in cabina di trasformazione e se non viene volutamente fatto é gia isolato per sua natura  

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Parlando come fossimo io allievo e tu maestro, non ridere, è la verità, in casa la massa verso terra serve a disperdere appunto una corrente verso il terreno che ci circonda, giusto?

Ora, io penso che i vari Victron, Dometic, e quanti altri, quando ci avvertono di montare un differenziale all'uscita di un inverter allo stesso tempo ci dicono di collegare uno dei 2 poli con la massa presente sulla carcassa e di collegare questi al telaio, lo faranno certamente con cognizione di causa, o no?

Secondo me, secondo il mio anche sbagliato pensiero, avranno fatto dei test, magari utilizzando un ammasso di ferraglia paragonabile ad un telaio di un veicolo, testando se effettivamente questa dispersione di corrente avviene o meglio, se quest'ammasso di "ferraglia" sia in grado di assorbire e disperdere questa corrente ed anche far giungere il differenziale alla sua soglia d'intervento e cioè, "scattare".

Scusami, spero di essermi spiegato.

Ciro. 

In risposta al messaggio di Emme48 del 21/02/2022 alle 21:16:06

Io so di non avere le competenze e le attrezzature tecniche necessarie per smentire Dometic e Victron, ma siccome c'è chi è più bravo di loro, mi aspetto di avere presto un link con le nuove istruzioni fornite da queste

due aziende, finalmente corrette da quegli errori madornali che i loro ingegneri scrivono sulle istruzioni allegate ai prodotti che da anni vendono in tutto il mondo. Le prove scientifiche a banco, realizzate con tutti i crismi necessari, le faccia chi ha l'attrezzatura adatta e si ritene così bravo da poterle fare senza commettere errori madornali durante le prove. Vanno fatte molto bene queste prove, serviranno a riscrivere la normativa e le schede tecniche dei maggiori produttori mondiali di inverter. Marco

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Guarda che non ho mica detto quello che affermi tu, io ho compenze normali in elettrotecnica

Non ho neanche detto che fare l'impianto con la terra sia sbagliato, ho detto che la scelta del "tutto flottante" non é quello che tu ti ostini a non voler  considerare, perché vedi solo in quella direzione, cioé nella direzione di normative che io non ho mai trovato

Quando mi si dimostrerà che su un camper non connesso alla rete, alimentato da batterie e dotato di inverter, é più sicuro creare un impianto di terra collegando una delle due uscite dell'inverter alla terra dell'impianto che non non lasciarlo libero mi inchinerò

intanto mi piacerebbe sapere quanti fanno quello che andrebbe fatto secondo te, come sono fatti gli impianti, perché io credo che se si debba andare in una direzione che lo si faccia bene perché se per tentare di fare le cose a regola d'arte si finisce per farle peggio..

L'azienda inglese dove ho lavorato per anni, era leader mondiale nella costruzione di dimmer e console per il controllo luci nel teatro e nella televisione, potenze 2,5 kW,  5 kW, 10 kW e 20 kW per ogni circuito, un teatro importante ne ha almeno 600 di circuiti luci
ogni dimmer aveva il suo filtro EMI LC (erano a tiristori) e un condensatore  di fuga tra neutro e carcassa, l'azienda li metteva in fabbrica e gli installatori li toglievano in fase di installazione perché era impossibile utilizzarli in quanto i differenziali intervenivano di continuo per somma  di corrente di fuga che superava  i 500mA 
Eppure non c'era modo di farli togliere dal progetto,  parlo di azienda da 1500 dipendenti solo per il mercato entertaining




 

Una cosa simile, a causa della Direttiva EMC anche i piccoli inverter monofase a variazione di frequenza atta a variare la velocità dei motori elettrici scaricano a terra fino a 200mA, la conseguenza è che bisogna sostituire i differenziali da 30mA a 300mA, si eliminano le emissioni elettromagnetiche ma si inserisce un potenziale pericolo per l'uomo.

In risposta al messaggio di Giuliopgn del 21/02/2022 alle 22:23:15

Secondo voi la seguente affermazione è sbagliata o plausibile? L’interruttore differenziale non interviene nel caso in cui una persona tocca contemporaneamente due elementi in tensione ed è isolata a terra ( ad es. se

si trova su una scala di legno o se ha le scarpe con suole di gomma, ecc.) Gli interruttori differenziali utilizzati hanno una corrente nominale differenziale di intervento uguale o minore a 30mA, costruiti in modo da aprire quasi istantaneamente il circuito, quando fluisce verso terra una corrente di valore pericoloso per le persone. Questa è la normale situazione all'interno della cellula, fatta di plastica e legno, il differenziale non interverrà mai, ma quello che dicono Victron, Dometic e l'elettronica non è sbagliato, purtroppo il differenziale non è magico ma funziona con un banale principio e solo quando si può avere una dispersione verso terra/massa. Tutto sommato il fatto di essere isolati ci evita la folgorazione nel caso che tocchiamo solo la fase e non chiudiamo il circuito toccando anche il neutro. Attenzione, il problema non viene solo dall'inverter ma all'interno del camper anche quando siamo collegati alla colonnina, se invece siamo all'esterno ed abbiamo i piedi per terra (ovviamente non isolati) il differenziale montato di serie nel camper interverrà, ma questo perchè la colonnina è collegata a terra (si spera); per portarci nelle stesse condizioni anche nella cellula, la dovremmo mettere a massa con una picozza, ma resta comunque uno sforzo vano perchè la cellula è per la maggior parte, elettricamente isolante. Quindi il differenziale in realtà non è una magia che ci salva in ogni caso, ma solo in determinati casi, difficilmente riproducibili all'interno della cellula del camper, ma visto che ci salverebbe solo dalle dispersioni verso terra/massa, l'isolamento intrinseco non è poi così deleterio.  

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É sostanzialmente esatta!
 

In risposta al messaggio di Szopen del 21/02/2022 alle 22:56:02

Parlando come fossimo io allievo e tu maestro, non ridere, è la verità, in casa la massa verso terra serve a disperdere appunto una corrente verso il terreno che ci circonda, giusto? Ora, io penso che i vari Victron, Dometic,

e quanti altri, quando ci avvertono di montare un differenziale all'uscita di un inverter allo stesso tempo ci dicono di collegare uno dei 2 poli con la massa presente sulla carcassa e di collegare questi al telaio, lo faranno certamente con cognizione di causa, o no? Secondo me, secondo il mio anche sbagliato pensiero, avranno fatto dei test, magari utilizzando un ammasso di ferraglia paragonabile ad un telaio di un veicolo, testando se effettivamente questa dispersione di corrente avviene o meglio, se quest'ammasso di ferraglia sia in grado di assorbire e disperdere questa corrente ed anche far giungere il differenziale alla sua soglia d'intervento e cioè, scattare. Scusami, spero di essermi spiegato. Ciro. 

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Fanno bene, questo é un modo corretto mai detto che é sbagliato, ho detto che si può fare anche in modo diverso e che se non si mette a terra e si opera in un modo sconnesso da tutto si può ottenere una sicurezza almeno pari

Sono pronto a cambiare opinione se mi si dimostra il contrario

Chiaramente questo é riferito ad un sistema ad isola, dove la corrente si genera all'interno d camper con batterie o altre sorgenti non connesse a terra

Per la connessione alla colonnina il differenziale é indispensabile e obblgatorio come anche la connessione della terra

In risposta al messaggio di rubylove del 22/02/2022 alle 00:27:55

Fanno bene, questo é un modo corretto mai detto che é sbagliato, ho detto che si può fare anche in modo diverso e che se non si mette a terra e si opera in un modo sconnesso da tutto si può ottenere una sicurezza almeno

pari Sono pronto a cambiare opinione se mi si dimostra il contrario Chiaramente questo é riferito ad un sistema ad isola, dove la corrente si genera all'interno d camper con batterie o altre sorgenti non connesse a terra Per la connessione alla colonnina il differenziale é indispensabile e obblgatorio come anche la connessione della terra

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E come Cantava Van Morrison

No Guru no Method no Teacher 

In risposta al messaggio di Giuliopgn del 21/02/2022 alle 23:24:37

Una cosa simile, a causa della Direttiva EMC anche i piccoli inverter monofase a variazione di frequenza atta a variare la velocità dei motori elettrici scaricano a terra fino a 200mA, la conseguenza è che bisogna sostituire i differenziali da 30mA a 300mA, si eliminano le emissioni elettromagnetiche ma si inserisce un potenziale pericolo per l'uomo.

Per forza per usi civili sarebbero vietati oltre 30 mA 
perché la corrente dei 300 mA é gia pericolosa
 

In risposta al messaggio di Giuliopgn del 21/02/2022 alle 22:23:15

Secondo voi la seguente affermazione è sbagliata o plausibile? L’interruttore differenziale non interviene nel caso in cui una persona tocca contemporaneamente due elementi in tensione ed è isolata a terra ( ad es. se

si trova su una scala di legno o se ha le scarpe con suole di gomma, ecc.) Gli interruttori differenziali utilizzati hanno una corrente nominale differenziale di intervento uguale o minore a 30mA, costruiti in modo da aprire quasi istantaneamente il circuito, quando fluisce verso terra una corrente di valore pericoloso per le persone. Questa è la normale situazione all'interno della cellula, fatta di plastica e legno, il differenziale non interverrà mai, ma quello che dicono Victron, Dometic e l'elettronica non è sbagliato, purtroppo il differenziale non è magico ma funziona con un banale principio e solo quando si può avere una dispersione verso terra/massa. Tutto sommato il fatto di essere isolati ci evita la folgorazione nel caso che tocchiamo solo la fase e non chiudiamo il circuito toccando anche il neutro. Attenzione, il problema non viene solo dall'inverter ma all'interno del camper anche quando siamo collegati alla colonnina, se invece siamo all'esterno ed abbiamo i piedi per terra (ovviamente non isolati) il differenziale montato di serie nel camper interverrà, ma questo perchè la colonnina è collegata a terra (si spera); per portarci nelle stesse condizioni anche nella cellula, la dovremmo mettere a massa con una picozza, ma resta comunque uno sforzo vano perchè la cellula è per la maggior parte, elettricamente isolante. Quindi il differenziale in realtà non è una magia che ci salva in ogni caso, ma solo in determinati casi, difficilmente riproducibili all'interno della cellula del camper, ma visto che ci salverebbe solo dalle dispersioni verso terra/massa, l'isolamento intrinseco non è poi così deleterio.  

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11 anni fà, oggi come allora, nonostante acqua sotto i ponti ne sia passata, qualcosa non è cambiato:



Ciro.

In risposta al messaggio di Szopen del 23/02/2022 alle 03:36:56

11 anni fà, oggi come allora, nonostante acqua sotto i ponti ne sia passata, qualcosa non è cambiato: Ciro.

Esatto.
Franco mi disse poi che il differenziale serve a proteggersi dal "doppio guasto di terra" che non può verificarsi collegando un solo apparato dotato di carcassa metallica con spina a 3 contatti.
Se poi si collegano più oggetti "in doppio isolamento" il pericolo non c'è, sono quelli che hanno la spina dotata di due soli contatti, come i caricabatterie per il cellulare o i rasoi elettrici per capirci.

L'inverter/caricabatterie della Victron che avevo indicato, ha dei morsetti di uscita 230 e non una presa, per cui è destinato ad alimentare un impianto complesso e non una singola utenza ed è per questo che Victron impone quel collegamento neutro-telaio con un automatismo, perchè in un impianto possono esserci più utenze contemporanee con carcassa metallica a terra che non escludono il raro ma possibile "doppio guasto di terra".

Se all'inverter si collegano tutte utenze in doppio isolamento con spine a due poli, non serve nulla e l'impianto è sicuro anche senza differenziale, per fortuna oggi praticamente tutti gli oggerri a 230 Volt sono così, nel camper mi vengono in mente pochi oggetti bisognosi di terra, il caricabatterie non si conta perchè non si collega all'inverter, mi viene in mente solo la Nespresso, ma essendo solo lei va bene anche senza differenziale.

Ma per avere un impianto completo alimentato da inverter senza differenziale, tutte le prese dovrebbero essere a 2 poli, di quelle che non consentono di collegare un oggetto dotato di spina a 3 poli, il mio piccolo inverter da 150 Watt ha proprio quella presa li.

Marco.
 

Ci sono due distinti scenari da considerare per chi monta un inverter:

1. inverter non connesso alle prese esistenti o con impianto 220V indipendente
2. inverter connesso al'impianto 220V del mezzo, anche con relè e altro

Nel primo caso non vedo grossi problemi tecnici, di sicurezza nè implicazioni normative.

Nel secondo caso invece vedo due criticità:
- indipendentemente dalle normative che si vuole tirare in ballo, si tratta di una manomissione dell'impianto esistente, certificato per un collegamento a colonnine di campeggio (vedasi normative già citate dove si parla di prolunga), quindi dubito fortemente che un installatore professionista possa corerttamente ricertificarlo con la modifica. Il fatto che noi dilettanti allo sbaraglio si faccia impianti a norma o meno conta come se ci autonominassimo principi di Zamunda
- la seconda criticità, tecnica, la vedo nel relè di scambio che, in caso di guasto, potrebbe mettere in parallelo due impianti con caratteristiche diverse. 

Non sottovalutiamo che:
- alcuni che scrivono qua hanno sicuramente la competenza e l'esperienza per sapere cosa stanno facendo ma altri leggono e applicano pedestramente e/o utilizzano materiale non idoneo
- gli impianti sono soggetti ad escursioni termiche e umidità che influiscono su alcuni dispositivi, ho esperienza diretta di un relè di scambio 220V "allagato" dalla condensa.
- non sempre i mezzi vengono usati da chi ha materialmente realizzato il lavoro
- ultimo ma non ultimo, discutiamo pure su norme e sicurezza della parte 220 MA, è un invito ai guru del  forum, trasmettete il messaggio che è il collegamento alla batteria il vero rischio degli inverter.

 

 

 

In risposta al messaggio di Subalpino del 23/02/2022 alle 09:23:14

Ci sono due distinti scenari da considerare per chi monta un inverter:inverter non connesso alle prese esistenti o con impianto 220V indipendente inverter connesso al'impianto 220V del mezzo, anche con relè e altroNel primo

caso non vedo grossi problemi tecnici, di sicurezza nè implicazioni normative. Nel secondo caso invece vedo due criticità: - indipendentemente dalle normative che si vuole tirare in ballo, si tratta di una manomissione dell'impianto esistente, certificato per un collegamento a colonnine di campeggio (vedasi normative già citate dove si parla di prolunga), quindi dubito fortemente che un installatore professionista possa corerttamente ricertificarlo con la modifica. Il fatto che noi dilettanti allo sbaraglio si faccia impianti a norma o meno conta come se ci autonominassimo principi di Zamunda - la seconda criticità, tecnica, la vedo nel relè di scambio che, in caso di guasto, potrebbe mettere in parallelo due impianti con caratteristiche diverse.  Non sottovalutiamo che: - alcuni che scrivono qua hanno sicuramente la competenza e l'esperienza per sapere cosa stanno facendo ma altri leggono e applicano pedestramente e/o utilizzano materiale non idoneo - gli impianti sono soggetti ad escursioni termiche e umidità che influiscono su alcuni dispositivi, ho esperienza diretta di un relè di scambio 220V allagato dalla condensa. - non sempre i mezzi vengono usati da chi ha materialmente realizzato il lavoro - ultimo ma non ultimo, discutiamo pure su norme e sicurezza della parte 220 MA, è un invito ai guru del  forum, trasmettete il messaggio che è il collegamento alla batteria il vero rischio degli inverter.      

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C'è anche un terzo caso ed è quello di collegare alla presa dell'inverter dotata di contatto di terra, più dispositivi comunissimi domestici i quali hanno la spina a 3 contatti, già citata la macchinetta del caffè, così come pure il frigo del camper, qualcuno utilizza microonde, piastre a induzione etc. questo non è manomettere l'impianto originale.

Io ho montato un'inverter, ho messo un differenziale in uscita dallo stesso, seguendo le indicazioni e le avvertenze riportate sul libretto dal costruttore nel procedere con l'installazione, ho proprio fatto una cosa così sbagliata?

Però nel fare questo, ho quantomeno cercato di rispettare una norma oltre che ad un'avvertenza datami dal costruttore dell'inverter.

Mi viene in mente, quanti montano aftermarket su mezzi nuovi, il sistema DuoControl Truma o altro dispositivo equivalente ad esempio, per poter utilizzare la stufa in viaggio, nonostante siano dispositivi certificati, omologati, ed installati a regola d'erte nel rispetto della normativa, sarà sempre e comunque un dispositivo non contemplato in fase di omologazione da parte dell'allestitore, configurabile come una modifica all'impianto del gas del mezzo e nella malaugurata ipotesi succedesse qualcosa, il primo a risponderne sarai tu.

O anche, l'aumento della sezione dei cavi, l'installazione del DC-DC, tu stesso dati montando una batteria al litio, una semplice presa Usb, tutti questi casi sono in effetti una "manomissione dell'impianto".

Ciro.

 

Il mio inverter Victron non ha il relè automatico, quindi l'ho collegato al Relè della Dometic che fa le stesse funzioni.
Le istruzioni allegate sono chiare salvo un punto che non capisco e che allego.
il secondo allegato mostra i vari collegamenti.
Giuseppe

In risposta al messaggio di epsoncolor del 23/02/2022 alle 15:48:33

Il mio inverter Victron non ha il relè automatico, quindi l'ho collegato al Relè della Dometic che fa le stesse funzioni. Le istruzioni allegate sono chiare salvo un punto che non capisco e che allego. il secondo allegato mostra i vari collegamenti. Giuseppe

E' il ponticello che collega un'uscita del 230 prodotta dall'inverter al telaio dell'inverter e quindi anche del camper.
Lo lasci così com'è su vuoi mettere un differenziale in uscita prima dell'impianto di bordo.

Se lo lasci così avrai un 230 Volt con uno dei due fili che è il neutro e che quindi è collegato alla massa del camper/terra, sia in caso di collegamento all'Enel, sia in caso di inverter acceso.
Ovviamente il differenziale va messo all'uscita del relè Dometic, mentre l'arrivo del 230 dalla colonnina basta proteggerlo con un magnetotermico.

Il differenziale si comporterà sempre allo stesso modo, con uno dei due fili al suo ingresso collegato a terra/telaio, sia con l'Enel che con l'Inverter.

Terra e telaio si riferisce a dove potrebbe avere i piedi la persona da proteggere col differenziale.

Marco.